Военная реформа в России [2]

cyborn> В Перл-Харборе не американцы напали. Торч - ага, героически разгромили уже разгромленных французов. Ну чем не та же "тактика обезьяны"?

Замечательно. Применяем эту логику к СССР во ВМВ. Сперва захватил территории уже разгромленной немцами Польши. Потом не он, а на него напали 22.06.1941. Ну и под занавес героически разгромил уже разгромленных японцев. Что там еще? Финляндия в 1940-м? Ну, это же не была классическая война...

vasilisk> Замечательно. Применяем эту логику к СССР во ВМВ. Сперва захватил территории уже разгромленной немцами Польши. Потом не он, а на него напали 22.06.1941. Ну и под занавес героически разгромил уже разгромленных японцев. Что там еще? Финляндия в 1940-м? Ну, это же не была классическая война...
Насчет Польши - все правильно. Здесь Советский Союз применил "тактику обезьяны" и "увел овцу легкой рукой". Далее - тоже верно. Единственно, что не так - это Финляндия. Там уж была-таки именно классическая война - с танками, авиацией и артиллерией с обоих сторон.

cyborn> Там уж была-таки именно классическая война - с танками, авиацией и артиллерией с обоих сторон.
Так есть всё же определение войны: "классической","Не классической","не войны вообще"?

sas70> Ну а разве от того что на американцев напали,война перестаёт быть войной?.Кроме того, политика Америки по отношению к Японии собственно и привела к победе морской фракции над сухопутной. При планировании того, куда пойдёт Япония.
Война-то войной быть, конечно не перестает, но тут уже не американцы тактику выбирали. Насчет того, что там американцы планировали - я бы не был так уверен. Мы знаем только то, что получилось в итоге.

sas70> А каков КЛАССИЧЕСКИЙ смысл войны? Т.е есть какой -то классик(Сунь Цзы,Клаузевиц,Мольтке,Свечин,Зайончковский),который дал определение войны. И теперь что этому определению соответствует - то война. А что не соответствует - то не война.
Операции по подавлению народных выступлений/бунтов/мятежей/партизин/террористов (можно называть как угодно) - войной все-таки никак не являются. Правительство и армия Афганистана действовали на стороне СССР. Или СССР на их стороне. Это уж как нравится.

sas70> И каким тигром к тому времени была ослаблена Испания? . Не Наполеоном ли?
А что, нет?

sas70> А какая разница КТО напал? Ведь нападающая группировка была сосредоточена на границе. Или нет?
Нападение тем и отличается от обороны, что нападающий сам решает, когда и где ему нужно сосредотачивать войска. А вот советские войска в Германии занимали именно оборонительные позиции. Потому их так много и требовалось держать там на постоянной основе. А Китаю-то зачем на границе большие войска держать все время?

sas70> Следует понимать, что СВ полностью соответствует современным стандартам, и поэтому их сокращают.
Они даже превышают современные стандарты по количеству войск. Потому и сокращают. Зато численно меньшие войска легче обеспечить новой боевой техникой, средствами связи и др. прибамбасами, положенными современной армии развитого государства. Сокращение не значит ухудшение или даже падение боевой эффективности. От технического перевооружения СВ китайцы, думаю, не откажутся, а наоборот, увеличат его темпы.

sas70> О нагрузке речь не идёт. Как и о сверхзвуке.
Еще как идет. Невозможно дальность рассматривать отдельно от скорости и боевой нагрузки. Иначе получится "Первая сфероконная армия".
sas70> Речь идёт исключительно о способности к доставке средств поражения достаточных для нанесения неприемлемого ущерба наземной цели, на глубину 400 км и далее от линии боевого соприкосновения, с высокой вероятностью оной доставки.
sas70> Под эти параметры попадают: Франция "Мираж 2000" в модификациях D и N Великобритания,Германия - "Торнадо IDS ". Ну и F -111С(Австралия)
ОК. Ограничьте боевую нагрузку Ту-22М3 нагрузкой Торнадо или Миража 2000, скорость полета - скоростью, данной для их боевого радиуса и мы посмотрим, какой радиус у Ту-22М3 получится. Хотя изначально речь шла о том ,что у Китая нет самолетов, способных поразить цель на глубине 400 км от линии фронта и потому, якобы, он пытался приобрести Ту-22 для замены Ту-16.
У Китая есть хотя бы Су-30МКК, вполне сравнимый по дальности с Миражом 2000 и Торнадо. Ну а Ту-22М чем вообще может работать из неядерного, исключая противокорабельные ракеты (весьма устаревшие)? Только "чугунками" разве что. Это весьма спецефический самолет в нынешнем его виде.

sas70> Так есть всё же определение войны: "классической","Не классической","не войны вообще"?

ПОЛОЖЕНИЕ О ЗАКОНАХ И ОБЫЧАЯХ СУХОПУТНОЙ ВОЙНЫ
ОТДЕЛ I. О ВОЮЮЩИХ
Глава I. О том, кто признается воюющим
Статья 1
Военные законы, права и обязанности применяются не только к армии, но также к ополчению и добровольческим отрядам, если они удовлетворяют всем нижеследующим условиям:
1) имеют во главе лицо, ответственное за своих подчиненных;
2) имеют определенный и явственно видимый издали отличительный знак;
3) открыто носят оружие и
4) соблюдают в своих действиях законы и обычаи войны. Ополчение или добровольческие отряды в тех странах, где они составляют армию или входят в ее состав, понимаются под наименованием армии.

 

Всякие там афганские моджахеды, венгерские и чешские повстанцы, иракские инсургенты и прочая под эти определения (кроме с некоторой натяжкой первого, да и то не всегда) не подходят. Финны в Зимнюю войну - подходят вполне. Если противники с обоих сторон удовлетворяют этим четырем пунктам - значит налицо война. Если нет - значит нет.

cyborn> Всякие там афганские моджахеды, венгерские и чешские повстанцы, иракские инсургенты
Всякие там упомянутые подходят
Моджахеды
По пункту первому - полностью
По пункту второму - полностью
по пункту третьему - полностью
по пункту четвёртому - по скольку НЕ подписывали ни одного документа Женевской конвенции( полностью)
Венгры 1948го - полностью.
...
Кроме того, извините, я ведь не определение воюющих сторон спрашиваю . Мне классическое определение войны интересно.
А то я могу подумать что:
англо-бурской войны - не было
англо- афганских войн - не было
кавказских войн русской армии - не было
Русско - китайской войны - не было.
Ну и многих войн, отмеченных в истории в том числе и воинского искусства с времён античности - просто не существовало в реальности. Если я буду считать определение воюющих сторон из приведённого Вами положения - тем самым КЛАССИЧЕСКИМ определением.

cyborn> Война-то войной быть, конечно не перестает, но тут уже не американцы тактику выбирали. Насчет того, что там американцы планировали - я бы не был так уверен. Мы знаем только то, что получилось в итоге.
Почему не американцы? Японцы в битве за атолл Мидуэй ТОЖЕ были атакующей стороной. Итог сражения мы тоже знаем.Потому что сторона не обладающая инициативой - также выбирает тактику.
cyborn> Операции по подавлению народных выступлений/бунтов/мятежей/партизин/террористов (можно называть как угодно) - войной все-таки никак не являются. Правительство и армия Афганистана действовали на стороне СССР. Или СССР на их стороне. Это уж как нравится.
Это мнение КЛАССИКА, или Вы классическим считаете своё ИМХО?
cyborn> А что, нет?
Ну если экстраполировать временной промежуток то получится что гибель СССР - это прямое следствие выхода РИ из Антанты.
cyborn> Нападение тем и отличается от обороны, что нападающий сам решает, когда и где ему нужно сосредотачивать войска. А вот советские войска в Германии занимали именно оборонительные позиции. Потому их так много и требовалось держать там на постоянной основе.
Т.е сосредоточение войск было.С удивлением прочитал Ваше про ГСВГ. Насколько я слышал, типичное соотношение войск в наступлении/обороне это 3/1. Если ГСВГ готовилось к обороне - то в ФРГ была минимум в два раза превосходящая её,группа войск.НО..я слышал что всё было с точностью до "наоборот"
cyborn> Они даже превышают современные стандарты по количеству войск.
ОКИ. Значит о КАЧЕСТВЕННОМ соответствии стандартам речи не идёт.
cyborn> У Китая есть хотя бы Су-30МКК, вполне сравнимый по дальности с Миражом 2000 и Торнадо. ? Только "чугунками" разве что. Это весьма спецефический самолет в нынешнем его виде.
Повторяю, именно о нагрузке и сверхвуке речи не идёт. А что- бы кривизна поверхности коней и плотность среды их нахождения -нас не волновала, то я повторяю: речь идёт о поражении наземной цели согласно нормам ФБА и ДА, принятым для ВВС СССР/РФ на дальности 400 км и далее от линии боевого соприкосновения с достаточно высокой вероятностью выполнения боевого задания.
Су-30МКК в количестве 28 штук находятся на вооружении ВМФ Китая, к ним же Китай хочет купить ПКР Х-31А . Что особенно подчёркивает их предназначение, а также приоритеты поставленные КПК реформе .

В результате реформирования Вооруженных сил России количество танков планируется сократить до двух тысяч единиц. Об этом, как сообщает "Интерфакс", заявил неназванный источник в Минобороны.
Танковые подразделения будут состоять из двух отдельных танковых бригад и более чем двадцати танковых батальонов в составе бригад постоянной боевой готовности. По сравнению с 2005 годом количество танков сократится почти в десять раз.
Источник агентства также сообщил, что российский Генштаб уже утвердил оргштатную структуру танковых войск в составе сухопутных бригад и береговых войск ВМФ. По его словам, отдельные танковые бригады будут дислоцироваться в двух округах - Сибирском и Московском.
Вместе с тем, как уточняет "Интерфакс", бывший начальник главного автобронетанкового управления Минобороны России, который также попросил не называть его имени, заявил в интервью агентству, что "альтернативы танкам как главной ударной силе сухопутных войск пока в мире не придумали".

- налицо, наступает "пипец" и сух.силам(2000 на такую территорию?).

mid!> Об этом, как сообщает "Интерфакс", заявил неназванный источник в Минобороны.

Гы, агентство ОБС снова в эфире...

mid!> - налицо, наступает "пипец" и сух.силам(2000 на такую территорию?).
Это с учётом техники, находящейся на базах хранения?
Или это только техника в частях постоянной готовности?
З.Ы Помниться,на 22 июня 1941го в панцер группах было 3582 танка, не считая Т-1 и Т-2х,будет 1404 штуки. Да плюс 250 САУ.И хватило дойти до Москвы.
А территория была..большая

mid!> - налицо, наступает "пипец" и сух.силам(2000 на такую территорию?).

Если бы экономика и население соответсвували територию... Но увы и ах.

sas70> Моджахеды
sas70> По пункту первому - полностью
Не всегда и не все.
sas70> По пункту второму - полностью
Каков же был их опознавательный знак?
sas70> по пункту третьему - полностью
Носили оружие в большинстве своем только на вылазки, остальное время не отличались от мирных жителей.
sas70> по пункту четвёртому - по скольку НЕ подписывали ни одного документа Женевской конвенции( полностью)
Там не написано, что они должны были это подписывать.

sas70> Венгры 1948го - полностью.
Чем это?

sas70> Кроме того, извините, я ведь не определение воюющих сторон спрашиваю . Мне классическое определение войны интересно.
Ну, определение воюющих сторон непосредственно связано с определением войны. Война без воюющих сторон невозможна, так?

sas70> Ну и многих войн, отмеченных в истории в том числе и воинского искусства с времён античности - просто не существовало в реальности. Если я буду считать определение воюющих сторон из приведённого Вами положения - тем самым КЛАССИЧЕСКИМ определением.
Конвенция подписана в 1907 году, а закон обратной силы не имеет.

sas70> Почему не американцы? Японцы в битве за атолл Мидуэй ТОЖЕ были атакующей стороной. Итог сражения мы тоже знаем.Потому что сторона не обладающая инициативой - также выбирает тактику.
Так то ж тактика сражения, а не политическая тактика!

sas70> Это мнение КЛАССИКА, или Вы классическим считаете своё ИМХО?
Так кто там с кем воевал-то? СССР с государством Афганистан не воевал - это точно. Налицо была гражданская война в Афганистане, и СССР оказывал военную помощь правительству этой страны. Так же, как сейчас это делают американцы. Или в Ираке...

sas70> Ну если экстраполировать временной промежуток то получится что гибель СССР - это прямое следствие выхода РИ из Антанты.
Там надо экстраполировать не временной промежуток, а причинно-следственную связь. СССР-то после тех событий еще пережил грандиозный расцвет, а вот Испания - нет.

sas70> Насколько я слышал, типичное соотношение войск в наступлении/обороне это 3/1. Если ГСВГ готовилось к обороне - то в ФРГ была минимум в два раза превосходящая её,группа войск.НО..я слышал что всё было с точностью до "наоборот"
А то что обе стороны готовились к обороне вам в голову не приходит?
Потом про соотрношение - это верно для наступающего. Это ему такие силы нужны, чтобы обеспечить минимальную вероятность успеха. Соответственно, для обороняющегося 1:3 совершенно недостаточно. Да к тому же, данное соотношение для него вообще смысла не имеет, поскольку таким оно будет только на участке прорыва, а где будет этот участок - обороняющийся не знает. Значит, и войск ему нужно даже больше, чем нападающему.

sas70> ОКИ. Значит о КАЧЕСТВЕННОМ соответствии стандартам речи не идёт.
Пока не идет. Современные стандарты по качеству задают США. Китайские войска им не соответствуют. Как и российские, к слову.

sas70> речь идёт о поражении наземной цели согласно нормам ФБА и ДА, принятым для ВВС СССР/РФ на дальности 400 км и далее от линии боевого соприкосновения с достаточно высокой вероятностью выполнения боевого задания.
И что, таки китайские ВВС на это не способны?

sas70> Су-30МКК в количестве 28 штук находятся на вооружении ВМФ Китая, к ним же Китай хочет купить ПКР Х-31А . Что особенно подчёркивает их предназначение, а также приоритеты поставленные КПК реформе .
??? Не понял.

cyborn> Не всегда и не все.
Генарал - майор в отставке Ляховский( к сожалению, скончавшийся в начале этого года), в своём весьма информированном и полном труде по этому вопросу("Трагедия и доблесть Афгана") придерживается противоположного Вашему утверждению - мнения. Я склонен считать, что он прав.
cyborn> Каков же был их опознавательный знак?
Каждое пуштунское племя носит отличную от других племён одежду. Любой пуштун по одежде идентифицирует принадлежность другого пуштуна к определённому племени,социальному статусу. Тоже самое касалось вооруженных отрядов исламистов.
cyborn> Носили оружие в большинстве своем только на вылазки, остальное время не отличались от мирных жителей.
Ни один представитель племенных вооружённых отрядов пуштун -никогда не расстаётся с оружием.Более того,сие подтверждало любое Афганское правительство от времени Абдуррахман -хана
cyborn> Там не написано, что они должны были это подписывать.
Ну а на "нет" и суда нет. Это ведь только рыцарь обязан блюсти рыцарский кодекс. Для "не" рыцаря - это дело добровольное.

Да.Вся информация о особенныстях племенных обычаев пуштунов - из книги Ляховского.
cyborn> Чем это?
Хотя бы тем, что с Советской армией сражалась Венгерская регулярная армия вкупе с ополчением.
cyborn> Ну, определение воюющих сторон непосредственно связано с определением войны. Война без воюющих сторон невозможна, так?
Не так.Как я уже говорил - войны шли до принятия сего документа,войны идут и после принятия. Но воюющие стороны не соблюдают пункты которые их должны идентифицировать. НО тем не менее, это такие же войны.
cyborn> Конвенция подписана в 1907 году, а закон обратной силы не имеет.
Т.е войны,не соответсвующие оной Конвенции - не существуют. Так?
Или не должны называться войнами

cyborn> И что, таки китайские ВВС на это не способны?
Самолёты H-6 и Н-5 имеющиеся на вооружении ВВС Китая не могут обеспечить выполнение этих задач( применительно к реалиям ПВО РФ).Кроме того,их 164 штуки и их ресурс на исходе. Крайний переданы в конце семидесятых.
cyborn> ??? Не понял.
Эти самолёты - самолёты морской авиации.Предназначены для выполнения ударов по кораблям противника. Это означает приоритеты подготовки пилотов, а также состав комплекта вооружения и особенности авионики машины.

cyborn> Так то ж тактика сражения, а не политическая тактика!
Вывод авианосцев из Пирл-Харбора - это не политическая тактика
cyborn> Так кто там с кем воевал-то? СССР с государством Афганистан не воевал - это точно. Налицо была гражданская война в Афганистане, и СССР оказывал военную помощь правительству этой страны. Так же, как сейчас это делают американцы. Или в Ираке...
Так что насчёт "классического определения"?
cyborn> Там надо экстраполировать не временной промежуток, а причинно-следственную связь. СССР-то после тех событий еще пережил грандиозный расцвет, а вот Испания - нет.
Может дело просто в незнании того, что происходило в Испании в период от 1815го до 1898, но в желании, тем не менее,сделать вывод?
cyborn> А то что обе стороны готовились к обороне вам в голову не приходит?
Нет,не приходит:). В моём понимании "оборона" - это минные поля,укреплённые районы,насыщение войск противотанковыми средствами. А те кто готовятся к наступлению, напротив, насыщают подразделения артиллерией, увеличивают количество ударной авиации, массируют танковые части, создают ударные соединения, делают танковые и мотострелковые дивизии максимально подвижными за счёт введения в штат максимального количества техники.
cyborn> Потом про соотрношение - это верно для наступающего. Это ему такие силы нужны, чтобы обеспечить минимальную вероятность успеха. Соответственно, для обороняющегося 1:3 совершенно недостаточно. Да к тому же, данное соотношение для него вообще смысла не имеет, поскольку таким оно будет только на участке прорыва, а где будет этот участок - обороняющийся не знает. Значит, и войск ему нужно даже больше, чем нападающему.
Именно поэтому я говорю о двухкратном превосходстве противника. Такое соотношение сил достаточно для обороняющегося на укреплённых позициях
.
cyborn> Пока не идет. Современные стандарты по качеству задают США.
А нет такого понятия . Войска либо способны выполнять поставленные задачи, либо не способны. А вот КАКИЕ выполнимые задачи можно ставить войскам - это и есть КАЧЕСТВЕННЫЙ параметр.

sas70> Каждое пуштунское племя носит отличную от других племён одежду. Любой пуштун по одежде идентифицирует принадлежность другого пуштуна к определённому племени,социальному статусу. Тоже самое касалось вооруженных отрядов исламистов.
Это гражданская одежда. Они носили одежду, униформу, опознавательные знаки, которы однозначно идентифицировали как бойцов, причем именно движения муджахеддин (или как там они себя называли)?

sas70> Ни один представитель племенных вооружённых отрядов пуштун -никогда не расстаётся с оружием.
Вот так-таки на виду советских войск с автоматами и ходили?

sas70> Для "не" рыцаря - это дело добровольное.
Ну а раз добровольное - значит и спрос с них другой, если поймают...

sas70> Хотя бы тем, что с Советской армией сражалась Венгерская регулярная армия вкупе с ополчением.
Ну в таком случае - война.

sas70> Т.е войны,не соответсвующие оной Конвенции - не существуют. Так?
sas70> Или не должны называться войнами
Существуют и должны. Но уже по другим законам.

sas70> Вывод авианосцев из Пирл-Харбора - это не политическая тактика
А это тут причем? Вы считаете, что американцы знали дату и место нападения заранее? Ну это уж теория заговора, однако...

sas70> Нет,не приходит:). В моём понимании "оборона" - это минные поля,укреплённые районы,насыщение войск противотанковыми средствами. А те кто готовятся к наступлению, напротив, насыщают подразделения артиллерией, увеличивают количество ударной авиации, массируют танковые части...
Оборона и наступление неразделимы. Уже во вторую мировую эффективно использовалась подвижная оборона с нанесением контрударов по прорвавшемуся противнику - в том чисте по флангам и в тыл. И в конце концов - переход в контрнаступление. А описанная Вами "оборона" - это окопы первой мировой. Если планируют наступление - его и начинают, а не держат войска в районе сосредоточения почти полвека.

sas70> А вот КАКИЕ выполнимые задачи можно ставить войскам - это и есть КАЧЕСТВЕННЫЙ параметр.
Так о том и речь... Еще только добавить - выполнять КАКОЙ ЦЕНОЙ.

sas70> Самолёты H-6 и Н-5 имеющиеся на вооружении ВВС Китая не могут обеспечить выполнение этих задач( применительно к реалиям ПВО РФ).Кроме того,их 164 штуки и их ресурс на исходе. Крайний переданы в конце семидесятых.
Ага, значит даже полудохлую ПВО РФ они прорвать не способны, а Вы их видите громящими японцев с американцами? Ой, какой агрессивный Китай!

sas70> Эти самолёты - самолёты морской авиации.Предназначены для выполнения ударов по кораблям противника. Это означает приоритеты подготовки пилотов, а также состав комплекта вооружения и особенности авионики машины.
Ну-ну. И вот этими, как вы сказали, 28 самолетами Китай должен разгромить наголову объединенный флот Японии и США? Да, китайская агрессивность налицо!

mid!>> - налицо, наступает "пипец" и сух.силам(2000 на такую территорию?).
sas70> Это с учётом техники, находящейся на базах хранения?
sas70> Или это только техника в частях постоянной готовности?

это техника в частях постоянной готовности. нетрудно взять озвученное число мсбр и тбр, батальон в 41 танк, и получить эти самые две тысячи....

chatskiy> это техника в частях постоянной готовности. нетрудно взять озвученное число мсбр и тбр, батальон в 41 танк, и получить эти самые две тысячи....


Пишут, что именно в частях ПГ получается даже немножко больше, чем было:



Там обсуждение в комментах интересное, особенно про тренажеры. Неужто все и правда так шоколадно? Или мы наконец-то всерьез отходим от СА в сторону чего-то похожего на американскую систему подготовки и обучения ЛС?

cyborn> Это гражданская одежда. Они носили одежду, униформу, опознавательные знаки, которы однозначно идентифицировали как бойцов, причем именно движения муджахеддин (или как там они себя называли)?
Если Вас не удивит сравнение с Индейцами - то да. Всегда известно,какое племя воюет, а какое - нет. Для того,кто в этом пытается разобраться.( сравнение конечно примитивное - но примерно так)
cyborn> Вот так-таки на виду советских войск с автоматами и ходили?
А там где были эти ребята с оружием - там не было советских войск . Впрочем, "племя на договоре" так на виду советских войск и ходило.
cyborn> Ну а раз добровольное - значит и спрос с них другой, если поймают...
А спрос всегда ОДИН. Если поймают. Каждый человек может верить в то, что есть Женевская конвенция. И дохнуть в Шталаге. Или в концентрационных лагерях англичан. Или в Сибири.
cyborn> Ну в таком случае - война.
В любом случае - война.
cyborn> Существуют и должны. Но уже по другим законам.
На войне нет законов. КЛАССИК Сунь Цзы не зря называет войну "Путём обмана"
cyborn> А это тут причем? Вы считаете, что американцы знали дату и место нападения заранее? Ну это уж теория заговора, однако...
Тю..до чего примитивно . Нет, просто американцы готовились к войне с Японией и не клали яйца в одну корзину. А это уже тактика. Впрочем..Вы сами можете прочитать Захариаса. А тот был не только морским офицером,но и офицером разведки.
cyborn> Оборона и наступление неразделимы. Уже во вторую мировую эффективно использовалась подвижная оборона с нанесением контрударов по прорвавшемуся противнику - в том чисте по флангам и в тыл. И в конце концов - переход в контрнаступление. А описанная Вами "оборона" - это окопы первой мировой. Если планируют наступление - его и начинают, а не держат войска в районе сосредоточения почти полвека.
Мдя. Да Вы оказывается революционер. Я (к примеру) описал подготовку к наступлению и подготовку обороны двух сторон на Курской Дуге. А Вы считаете это "окопами первой мировой" :)Примерно ТОЖЕ имеем на Корейском полуострове в 50х. примерно ТО же имеем во время наступления армии ДРВ в 70х. И даже тоже имеем во время наступления Китая на Вьетнам в 1979м
cyborn> Так о том и речь... Еще только добавить - выполнять КАКОЙ ЦЕНОЙ.
Любой. Если это подразумевает соответствующий приз.
cyborn> Ага, значит даже полудохлую ПВО РФ они прорвать не способны, а Вы их видите громящими японцев с американцами? Ой, какойагрессивный Китай!
Да, этими средствами прорвать имеющуюся на ТВД ПВО РФ- ВВС Китая не в состоянии. А вот авиация ВМФ Китая,вместе с другими силами флота ОТРАЗИТЬ удар с моря с высокими шансами на успех от имеющегося контингента сил самообороны Японии и присутствующего в регионе флота США - уже может.И на это (в свете решения Тайваньского вопроса) - нацелена. Ну и ИМХО: использование уничижительных прилагательных - не добавляют веса аргументу
cyborn> Ну-ну. И вот этими, как вы сказали, 28 самолетами Китай должен разгромить наголову объединенный флот Японии и США? Да, китайская агрессивность налицо!
Нет.Этими силами,при поддержке кораблей и ПВО флота он должен отразить предполагаемый удар агрессоров, которые мешают воссоединению территории Китая. И КПК Китая об этом ясно и недвусмысленно заявляет

sas70> Если Вас не удивит сравнение с Индейцами - то да. Всегда известно,какое племя воюет, а какое - нет. Для того,кто в этом пытается разобраться.( сравнение конечно примитивное - но примерно так)
Ну не надо делать вид, что не понимаете вопроса. Какое воюет, какое нет - если б все было так просто, уничтожили бы воюющие племена и не сидели бы в Афгане 10 лет. Чем отличался моджахед от мирного крестьянина внешне? Он носил "определенный и явственно видимый издали отличительный знак" или нет?

sas70> А там где были эти ребята с оружием - там не было советских войск . Впрочем, "племя на договоре" так на виду советских войск и ходило.
Племя на договоре, если я верно понял термин, с советскими войсками не воевало, а потому нас не интересует.

sas70> На войне нет законов.
Немцы тоже так думали. А потом Нюрнберг случился. Предупреждая реплику о том, что проигравших судят всегда - очень многих трибунал оправдал, а вину некотороых не признал заслуживающей смертной казни.

sas70> Мдя. Да Вы оказывается революционер. Я (к примеру) описал подготовку к наступлению и подготовку обороны двух сторон на Курской Дуге. А Вы считаете это "окопами первой мировой"
И с советской стороны там были далеко не только мины, укрепрайоны и противотанковые средства. Была и артиллерия (кстати, первой нанесла удар), и штурмовая авиация, и танки. Причем все это было в огромных количествах и сыграло роль не меньшую, чем "чисто оборонительные" средства. Более того, и оборона советских войск под Москвой также переросла в их наступление без всякой паузы, причем это наступление осуществляли ровно те же войска, что сначала оборонялись.
Так что за неподвижной позиционной обороной, как я и сказал - это к первой мировой.

sas70> Да, этими средствами прорвать имеющуюся на ТВД ПВО РФ ВВС Китая не в состоянии. А вот авиация ВМФ Китая,вместе с другими силами флота ОТРАЗИТЬ удар с моря с высокими шансами на успех от имеющегося контингента сил самообороны Японии и присутствующего в регионе флота США - уже может.И на это (в свете решения Тайваньского вопроса) - нацелена.
Да, и чем же она отразит, особенно в свете заявлений о том, что у Китая даже самолетов с ПКР в достаточном количестве нет? Я уж не говорю о "новизне" парка истребительной авиации. Достаточно сказать, что самые многочисленные их истребители - копии МиГ-19 и МиГ-21. И это против F-15С, F-18E и F-22? Максимум что сможет такая авиация - снабдить американские истребители достаточным количеством воздушных мишеней (может, прохлопают среди меток на радаре немногие Су-27/J-11). Так что правильно китайцы спохватились - истребительную авиацию надо срочно обновлять. Да и не только истребительную, а вообще всю. С ВМФ ситуация несколько лучше, но это только за счет того, что вступило в строй в 2000-е годы. До того был мрак беспросветный. На фоне вопиющей ситуации с авиацией и флотом проблемы сухопутных войск такими актуальными не выглядят.

sas70> Нет.Этими силами,при поддержке кораблей и ПВО флота он должен отразить предполагаемый удар агрессоров, которые мешают воссоединению территории Китая. И КПК Китая об этом ясно и недвусмысленно заявляет
Мало ли чего заявляет КПК. Они Сунь-Цзы тоже читали. Флот их, хоть и улучшился в последнее десятилетие, Но ему не то что о захватах думать, а даже надеяться сдержать натиск американского флота пока рано.

cyborn> Ну не надо делать вид, что не понимаете вопроса. Какое воюет, какое нет - если б все было так просто, уничтожили бы воюющие племена и не сидели бы в Афгане 10 лет. Чем отличался моджахед от мирного крестьянина внешне? Он носил "определенный и явственно видимый издали отличительный знак" или нет?
Естественно как я уже сказал,война племени ширвани( которое воевало с СА всегда) можно было отличить от война племени моджади.Которое то воевало,то нет.Естественно тому,кто знал на что смотреть. А племена уничтожать - это к Нюрнбергу
cyborn> Племя на договоре, если я верно понял термин, с советскими войсками не воевало, а потому нас не интересует.
Оно не воевало пока его не трогали. А если племя тронули..хоть случайно, если кафир(худшее) или просто чужак - оскорбитель умрёт. Намус превыше любого "договора".Так что и это мимо кассы. .
cyborn> Немцы тоже так думали. А потом Нюрнберг случился. Предупреждая реплику о том, что проигравших судят всегда - очень многих трибунал оправдал, а вину некотороых не признал заслуживающей смертной казни.
И сдохло военнопленных немцев и японцев в лагерях Сибири тоже немало.Что по этому поводу говорит Конвенция? .Сколько американцев пропало в Корее без вести? Во Вьетнаме?
И что по сему поводу сказала Женевская конвенция?
cyborn> И с советской стороны там были далеко не только мины, укрепрайоны и противотанковые средства. Была и артиллерия (кстати, первой нанесла удар), и штурмовая авиация, и танки. Причем все это было в огромных количествах и сыграло роль не меньшую, чем "чисто оборонительные" средства. Более того, и оборона советских войск под Москвой также переросла в их наступление без всякой паузы, причем это наступление осуществляли ровно те же войска, что сначала оборонялись.
cyborn> Так что за неподвижной позиционной обороной, как я и сказал - это к первой мировой.
Мне лень дискутировать на эту тему. Я описал все мероприятия, проводимые обеими сторонами по книге Лопуховского. Если Вы считаете что он даром ел хлеб на должности в музее Курской битвы - то это очередное Ваше ИМХО.:)
Ведь я стараюсь опираться на исследователей вопроса в данной теме..классиков :)( почти)
cyborn> Да, и чем же она отразит, особенно в свете заявлений о том, что у Китая даже самолетов с ПКР в достаточном количестве нет?
Просто Вы опять мешаете ВВС и авиацию флота Китая.И если ВВС развиваются..но медленно, то на флот сейчас брошено основное. От закупаемых НОВЕЙШИХ машин,до таких же новейших ПКР.Именно об этом и идёт речь.Почти всё самое новое,что закуплено - сосредотачивается в 4й морской истребительной авиадивизии и 6й морской истребительно-бомбардировочной авиадивизии, а также в морской авиационной группе специального назначения.Восточный флот.
Это говорит о приоритетах в развитии, и направлении реформирования НОАК.
cyborn> Мало ли чего заявляет КПК. Они Сунь-Цзы тоже читали. Флот их, хоть и улучшился в последнее десятилетие, Но ему не то что о захватах думать, а даже надеяться сдержать натиск американского флота пока рано.
КПК заявляет о цели. И практика показывает - что заявления КПК не расходятся с проводимыми мероприятиями.
А будет ли достигнута цель или нет - это время покажет.

sas70> Естественно как я уже сказал,война племени ширвани( которое воевало с СА всегда) можно было отличить от война племени моджади.Которое то воевало,то нет.Естественно тому,кто знал на что смотреть. А племена уничтожать - это к Нюрнбергу
Ну вот - все племя уничтожать нельзя - значит кто-то из него не воюет. А как конкретно отличить воюющего члена племени, скажем, этого ширвани, от невоюющего? И что значит - то воюет, то нет? Опять-таки - как отличать когда воюет, а когда нет?

sas70> Оно не воевало пока его не трогали. А если племя тронули..хоть случайно, если кафир(худшее) или просто чужак - оскорбитель умрёт. Намус превыше любого "договора".Так что и это мимо кассы.
Это мы уже уходим от легальных определений. Этак вы дойдете до того, что и захват, скажем, бандгруппы, грабящей инкассаторов объявите войной. А что? Оружие носят (во время ограбления), маски за знак различия сойдут, лидер тоже имеется. А что конвенций не признают - так это по-вашему и не важно вовсе, потому как они их не подписывали.

sas70> И сдохло военнопленных немцев и японцев в лагерях Сибири тоже немало.Что по этому поводу говорит Конвенция? .
А какой пункт конвенции нарушил СССР? Между прочим, у нас и собственные мирные жители частенько в войну от голода и сопутствующих болезней умирали. Почитайте директивы советского руководства в отношении немецких пленных, а также директивы немецкие директивы - по советским военнопленным. Почувствуйте разницу. В том числе и по количеству умерших в плену.

sas70> Сколько американцев пропало в Корее без вести? Во Вьетнаме?
sas70> И что по сему поводу сказала Женевская конвенция?
Она ничего не сказала, так как пропавшие без вести - не есть автоматически пленные. По конкретным фактам нарушения прав пленных заявления делались.

sas70> Мне лень дискутировать на эту тему. Я описал все мероприятия, проводимые обеими сторонами по книге Лопуховского. Если Вы считаете что он даром ел хлеб на должности в музее Курской битвы - то это очередное Ваше ИМХО.:)
Не знаю, чего там ел, пил или курил Лопуховский, но Меллентин, например, про Курскую битву пишет:

Войскам приходилось наступать по сплошному минному полю; действия обороняющихся по всему фронту поддерживались танками, использовавшими все преимущества расположенных на возвышенности позиций. Наши части несли значительные потери, а 3-я танковая дивизия была даже вынуждена отражать контратаки противника. Несмотря на неоднократные массированные удары нашей авиации по позициям русской артиллерии, ее огонь не ослабевал.

 

На правом фланге боевая группа продвигалась медленно, так как ей пришлось отражать яростные контратаки русских. В центре и на левом фланге было уничтожено много русских танков и нанесены очень большие потери пехоте, [198] которая откатилась на запад, но попала под огонь немецкой артиллерии и была рассеяна.

 

Неприятной неожиданностью для нас явились и ужасные контратаки, в которых принимали участие крупные массы живой силы и техники — их бросали в бой, невзирая на потери. С немецкой стороны потери в личном составе были не так уж велики, зато потери в танках были потрясающими.

 

Может, врет вражина? Иль примерещились ему танковые контратаки со страху?
Проверим. Почитаем мемуары Конева:

К началу оборонительного сражения в составе Центрального и Воронежского фронтов насчитывалось до 20 тыс. орудий и минометов, до 3600 танков и самоходно-артиллерийских установок, 2370 самолетов. Советские войска превосходили противника в людях в 1,4 раза, в орудиях и минометах — в 2 раза, в танках и САУ — в 1,3 раза. Таким образом, группировка наших войск, сосредоточенная на курском направлении, позволила решать действительно не только оборонительные, но и наступательные задачи.

 

О как даже.
А что там поделывала советская артиллерия? Только ждала, затаившись, вражеские танки?

Командующие Центральным и Воронежским фронтами с участием представителей Ставки приняли решение немедленно провести артиллерийскую контрподготовку.
На Воронежском фронте артиллерийская контрподготовка была проведена дважды: пятиминутный огневой налет 4 июля и 5 июля с 3 час. до 3 час. 30 мин. — уже во время артиллерийской и авиационной подготовки атаки противника, начатой в 2 час. 30 мин. На Центральном фронте артиллерийская контрподготовка также была проведена 5 июля дважды — в 2 час. 20 мин. и в 4 час. 35 мин. — оба раза по 30 мин.

 

А самолеты-штурмовики? Они стояли без дела на аэродромах? Нет. Слово Рокоссовкому:

Активно взаимодействовала с наземными войсками наша авиация. Разведкой было установлено, что в лощине у Понырей противник сосредоточил для новой атаки сотни полторы танков и большое количество мотопехоты. Мы обрушили по ним огонь сотен орудий, а Руденко направил туда 120 штурмовиков и бомбардировщиков. Этот налет нанес врагу огромный урон, и его атака была сорвана.

 

А когда оборона превратилась в наступление - кто наступал? Какие-то другие части? Опять пишет Рокоссовский:

Перейдя в наступление своим правым флангом — все теми же 48, 13 и 70-й армиями, значительно ослабленными в тяжелых оборонительных боях, — войска Центрального фронта стали медленно продвигаться вперед, преодолевая упорное сопротивление гитлеровцев, умело использовавших свои хорошо оборудованные рубежи. Нам в буквальном смысле слова приходилось прогрызать одну позицию за другой.

 

И сразу за тем он говорит кое-что об обороне немцев. Те, оказывается, тоже не на одни только мины да окопы полагались:

Противник применял подвижную оборону: пока одни его части оборонялись, другие занимали новый рубеж в 5—8 километрах. Враг то и дело бросал в контратаки танковые войска, а их у него оставалось еще достаточно. Широко применял он маневр силами и средствами по внутренним линиям своей обороны.

 

Так что можно резюмировать - мины, укрепрайоны и ПТО - это конечно хорошо. Но в реальности, возникшей после ПМВ, чисто оборонительных мер никогда не оказывалось достаточно. Построили французы Линию Мажино. И мины там были в изобилии, и противотанковая оборона прекрасная, а уж укрепрайоны - просто прелесть. Много эта линия французам помогла? А финская линия Маннергейма - неужели остановила Красную Армию? В то же время, при достижении изматывания противника в оборонительных боях, создается необходимость тут же использовать возможность перейти в контрнаступление, не ожидая прибытия дополнительных "наступательных" войск. Соответственно, обороняющиеся войска должны одновременно иметь и полные наступательные возможности. Что и было блестяще продемонстрировано под Москвой и на том же Курском выступе.

sas70> Ведь я стараюсь опираться на исследователей вопроса в данной теме..классиков :)( почти)
А я предпочитаю опираться на свидетельства очевидцев, причем лучше тех, кто тогда и командовал.

sas70> Почти всё самое новое,что закуплено - сосредотачивается в 4й морской истребительной авиадивизии и 6й морской истребительно-бомбардировочной авиадивизии, а также в морской авиационной группе специального назначения.Восточный флот.
И опять-таки правильно делают. Потому как основная угроза для Китая - со стороны моря. Только делать надо быстрее и больше.

sas70> КПК заявляет о цели. И практика показывает - что заявления КПК не расходятся с проводимыми мероприятиями.
sas70> А будет ли достигнута цель или нет - это время покажет.
Совершенно согласен. Просто до достижения этой цели еще ой, как далеко. Сегодня же превосходство США на море и в воздухе - неоспоримо.

Я не модер, и все это очень интересно, но мое скромное имхо является: слишком много оффа в этой теме. Существуют военно-исторические ветки на этом же форуме, ну и даже альтернатива типа ВИФ-а, наконец.
При этом по теме есть что обсуждать, и достаточно новостей которых можно постить и опять же осбуждать.

Попробую вернуть стихийную реку в русло:
В российской армии создано командование воздушно-космической обороны

Объединенное стратегическое командование воздушно-космической обороны (ОСК ВКО) впервые создано в Вооруженных силах России. Об этом сообщил 3 июля "Интерфаксу" источник в российском Генштабе.

По словам собеседника агентства, новый орган военного управления создается на базе расформированного с 1 июля Командования специального назначения Московского округа ПВО (КСпН (МО ПВО)), а также ряда других структур военно-воздушных сил и космических войск России.

Источник в Генштабе также сообщил, что формирование новой военной структуры должно завершиться до конца года. Штаб ОСК ВКО разместится вблизи подмосковной Балашихи, где ранее находилось управление 1-го корпуса противовоздушной обороны.

КСпН было создано в 2002 году на базе Московского округа ВВС и ПВО. Ему подчинялись авиационные и ракетные части, включая подразделения противокосмической обороны, вооруженные ракетами-перехватчиками. В перспективе в составе командования должна была появится эскадрилья новых фронтовых бомбардировщиков Су-34.

КСпН охраняло воздушное пространство Центрального промышленного района России на территории в 1,3 миллиона квадратных километров.


КОНЕЦ ЦИТАТЫ.