Сверхзвуковые ПКР vs. ПВО

tramp_> Хорошо, какие CIWS стояли ранее на итальянских кораблях?
Никакие не стояли.

tramp_>> Хорошо, какие CIWS стояли ранее на итальянских кораблях?
Полл> Никакие не стояли.

Snake> http://www.otomelara.it/OtoMelara/EN/.../Sea/Small_Calibres/index.sdo
И на каких кораблях это счастье стоит?

Snake>> http://www.otomelara.it/OtoMelara/EN/.../Sea/Small_Calibres/index.sdo
Полл> И на каких кораблях это счастье стоит?

В основном на экспорт, но большинство, за исключением 40мм, новые разработки и могут быть установлены на итальянцах во время ремонта. 25мм есть на Кавуре.

В буклете написано, что Oto Melara Single 25mm KBA - будущий стандартный CIWS итальянского ВМФ для уже построенных и строящихся кораблей

Snake> В буклете написано, что Oto Melara Single 25mm KBA - будущий стандартный CIWS итальянского ВМФ для уже построенных и строящихся кораблей
Сами "Меларовцы" называют в рекламе свой 25-мм автомат "short range system". А CIWS - это "CLOSE IN WEAPONS SYSTEM". Думаю, "Меларовцы" хорошо знают английскую терминологию, и это отличие - не случайно.

YYKK> Это не для ПВО (хотя могут и пострелять), это в первую очередь для противокатерной обороны.
вот именно...

tramp_>> Хорошо, какие CIWS стояли ранее на итальянских кораблях?
Полл> Никакие не стояли.
стояли, ОТО Мелара в т.ч. и противоракетной системой работала, для чего 3 штуки запихали на последний из представленных, не все же могут на несколько систем разбрасываться.... Учитывая что для надежной ПКО и 40-мм может быть мало, те же аменриканцы 57-мм Бофорс взяли, да и у нас об аналогичной машинке подумывали, то выходит итальянцы со своей трехдюймовкой удачно устроились.

tramp_> стояли, ОТО Мелара в т.ч. и противоракетной системой работала,
И как - успешно? Скорость наводки и плотность огня с АК630 хотя бы будем сравнивать?

Полл> Но "Кинжал" - комплекс намного тяжелее. Если "Кортик" можно поставить на МАК-МРК, то "Кинжал" ни на что меньше 11540 не поставить.
Кинжал ставили на 1124К - МПК-104.
так что "было бы желание"...

Полл> И как - успешно? Скорость наводки и плотность огня с АК630 хотя бы будем сравнивать?
1.

Была создана модификация установки которая получила наименование 76-мм автоматическая артустановка ОТО Melara Super Rapid и предназначена прежде всего для выведения из строя противокорабельных ракет и скоростных самолётов противника осколочными снарядами соответствующего калибра.

 

2.

Созданная фирмой ОТО Melara в конце 60-х годов универсальная артустановка 76/62 принята на вооружение практически всеми крупными зарубежными флотами, включая и ВМС США, где ей присвоено обозначение Mk 75. Исключение составляют лишь ВМС Франции, Великобритании и Швеции, где используются артустановки собственной разработки.

 

76-мм OTO Melara


применение местной подсистемы предварительной стабилизации артустановки позволило снизить ошибки вертикального и горизонтального наведений до величины менее 0,5 миллирадиан.


Снаряд MOM массой 6,35 кг с разрывным зарядом (0,345 кг), снаряженный готовыми поражающими вольфрамовыми элементами кубической формы (общая масса 1,6 кг) и неконтактным взрывателем, предназначается в основном для поражения воздушных целей.

 

итого 540 кг/мин

АК-630


автоматическое слежение за целью с ошибками, не превышающими 3-4 точки дальномера.
Осколочно-фугасный зажигательный снаряд ОФ-84 весом 0,39 кг, вес взрывчатого вещества 48,5 г
Осколочно-трассирующий снаряд ОР-84 весом 0,39 кг, вес взрывчатого вещества 11,7 г, взрывателя нет.

 

итого 1800 кг/мин
Учитывая калибр и качество боеприпасов, а также то, что наша АК-176 ПТУР сбивала, а итальянка имеет не хуже СУО, ИМХО, я бы не сказал, что все так ужасно без классического CIWS. Кроме тогго, вопрос был в том, а что вместо Фаланкса или Голкипера на итальянских кораблях - получается ничего кроме опять же ОТО Мелары.

Curious> Просто в качестве иллюстрации - взял это на одном сказочном (т.е. квазиоптимистическом ресурсе) - БЧ "Гранита" в разрезе:

это она и есть.

ko4evnik> Кинжал ставили на 1124К - МПК-104.
На место чего?
с каким БК?
какие результаты показали испытания?

tramp_> итого 540 кг/мин (85 в/мин)... итого 1800 кг/мин (5000 в/мин)... Учитывая калибр и качество боеприпасов, а также то, что наша АК-176 ПТУР сбивала, а итальянка имеет не хуже СУО, ИМХО, я бы не сказал, что все так ужасно без классического CIWS. Кроме тогго, вопрос был в том, а что вместо Фаланкса или Голкипера на итальянских кораблях - получается ничего кроме опять же ОТО Мелары.
Тимофей, мне на основе этой темы П-35, П-500 и другие изделия. сейчас кажется, что "классический" CIWS в НАТО не рассматривался очень долго: против пикирующей с отключенной ГСН на 2М 10-15 тонной дуры, у которой только БЧ тонну весит и стенки толщиной сантиметров в 10 стали имеет, 20-30мм артавтоматы по сути бесполезны, ИМХО. Тут лучше уж действительно ту же "Супер Рапид" поставить, у нее есть шансы посечь ГСН осколками на большой дистанции, когда ПКР еще наводится на корабль. "Фаланксы" были скорее страховкой.

Полл>классический" CIWS в НАТО не рассматривался очень долго
И тем не менее, их делали, на что рассчитывали.. на ЗРК вероятно, на БПС в боекомплекте...? У нас и АК-725 на Муссоне сбить ракету осколками не могла, для поражения этих ракет действительно нужен гатлинг калибром не менее 40-мм с урановыми БПС....

tramp_> И тем не менее, их делали, на что рассчитывали...
Не знаю - те же итальянцы "Фаланксы" не ставят на свои корабли, британцы - тоже долго не ставили.
Если мы говорим про сбитие Х-22 и "Базальта" - то я исключительно за ЗУРки или зенитные УАСы среднего-крупного калибра, эти дуры сбивать возле себя - удовольствие явно ниже среднего. Перед БЧ у них еще ГСН с самыми большими микросхемами в мире, работать будет как экран для БПС, потом БЧ типа той, чью фотку выше запостили.
Нет, CIWS или МЗА - это против "Экзосетов"-"Гарпунов"-"Уранов". А для этой мелочи 40-мм БПС - явный перебор.

Полл> Нет, CIWS или МЗА - это против "Экзосетов"-"Гарпунов"-"Уранов". А для этой мелочи 40-мм БПС - явный перебор.
это гаратированное поражение, причем на большем удалении от корабля

tramp_> это гаратированное поражение, причем на большем удалении от корабля
Разменяй количество БПС в залпе на точность 1-4 управляемых боеприпасов - и придешь к уже существующим ЗРАКам, как мне кажется.

tramp_>> это гаратированное поражение, причем на большем удалении от корабля
Полл> Разменяй количество БПС в залпе на точность 1-4 управляемых боеприпасов - и придешь к уже существующим ЗРАКам, как мне кажется.
так это смотря что за АУ, при высокой скорострельности это можно совместить, дальняя зона - УАС, ближе ОФС или варианты шрапнели с тяжелыми осколками для надежного поражения БЧ, ну или БПС.

tramp_> так это смотря что за АУ, при высокой скорострельности это можно совместить, дальняя зона - УАС,
Или ракетная часть ЗРАКа. К тому же УАС - это даже в перспективе как минимум 57-мм.

tramp_> ближе ОФС или варианты шрапнели с тяжелыми осколками для надежного поражения БЧ,
30-мм ОБПС артиллерийской части ЗРАКа сгодятся в качестве "тяжелой шрапнели"?

tramp_> ну или БПС.
Единственное, чего ЗРАК не может.
При этом 40-мм гатлинг это будет то еще чудо-юдо, ИМХО - не меньше БМ "Панциря". И в отличии от "Панциря" поражать подвижные наземные-надводные и медленно летящие цели на дистанции в 30 километров не сможет.
Если бы в перспективах вырисовывались бы стаи "тяжелых" ПКР - 40-57-мм гатлинг благодаря БПС имел бы преимущество перед ЗРАКом. Но на сегодня в ПКР (и средствах поражения вообще, ИМХО) прогресс идет в сторону их миниатюризации.

Полл> Или ракетная часть ЗРАКа. К тому же УАС - это даже в перспективе как минимум 57-мм.
да, о нем и речь, хотя как там в реальности будет, неизвестно...
Полл> 30-мм ОБПС артиллерийской части ЗРАКа сгодятся в качестве "тяжелой шрапнели"?
это БПС, а речь о осколочном боеприпасе с осевым выбросом ГПЭ, типа AHEAD.
Полл> Единственное, чего ЗРАК не может.
почему?
Полл> При этом 40-мм гатлинг это будет то еще чудо-юдо
Ну так снаряд не ракета, да еще разных калибров, хотя например, шведский 57-мм HCER на 17 км улетает...
Полл> Если бы в перспективах
Крупнокалиберный гатлинг как замена CIWS и универсальной АУ малого калибра

tramp_> да, о нем и речь, хотя как там в реальности будет, неизвестно...
Ну значит калибр гатлинга - уже 57-мм.

tramp_> это БПС, а речь о осколочном боеприпасе с осевым выбросом ГПЭ, типа AHEAD.
ГПЭ снаряда AHEAD не предназначены для и не обеспечивают поражения БЧ ПКР. При реализации "хард килл" AHEAD летит без программирования таймера и поражает ПКР как обычная калиберная болванка.

Полл>> Единственное, чего ЗРАК не может.
tramp_> почему?
Разверни вопрос. Если в смысле: "Почему ЗРАК не может иметь такой же БПС, как 57-мм АУ", - то ответ: потому что на ЗРАК такую пушку взгромоздить будет затруднительно.

tramp_> Ну так снаряд не ракета, да еще разных калибров, хотя например, шведский 57-мм HCER на 17 км улетает...
И наводится на что-нибудь на этих 17 километрах? Или несет 20-30 килограммовую БЧ?

tramp_> Крупнокалиберный гатлинг как замена CIWS и универсальной АУ малого калибра
Что там с весами и силами у такой установки получается?
Мое неортодоксальное мнение по поводу артиллерии ты знаешь. "Панцирь"+"Гермес" сможет выполнять все те же задачи, что и CIWS+Универсальная АУ СРЕДНЕГО калибра, только лучше их в расчете на единицу занятого места и тонну водоизмещения.
Плюс понятно, как в будущем сделать из ЗРАКа систему постановки пассивных и активных помех, комплекс АПТЗ и т.д., ну ты сам помнишь, что получается, если сделать пакетное заряжение БМ по 4 ЗУР в пакете. В такой "пакет" даже "Уран" упаковывается по массе.

Полл> ГПЭ снаряда AHEAD не предназначены для и не обеспечивают поражения БЧ ПКР.
ТИПА AHEAD, можно сказать иначе ОШС - осколочно-шрапнельный снаряд, с зарядом ВВ
Полл> При реализации "хард килл" AHEAD летит без программирования таймера и поражает ПКР как обычная калиберная болванка.
Есть различные варианты работы боеприпаса, в варианте с установкой на МАСКИМАЛЬНОЕ время, снаряд не имеет никаких преимуществ, причем с 1000 в/м это вообще не подходит для обороны от ПКР, мала плотность и кучность ВИФ2 NE
Полл> Разверни вопрос. Если в смысле: "Почему ЗРАК не может иметь такой же БПС, как 57-мм АУ", - то ответ: потому что на ЗРАК такую пушку взгромоздить будет затруднительно.
Так речь о том, что ЗРАК имеет БПС немного меньший, за счет наличия ракетной части, компенсируя дальность высокой скорострельностью артчасти. Кстати у американцев был такой бумажный проект в начале 90-х

35mm CIWS proposal presented at the 1991 US Navy League show

 

http://i3.photobucket.com/albums/y52/RP1/hosted/35mm_ciws_1991_1.png

Полл> И наводится на что-нибудь на этих 17 километрах? Или несет 20-30 килограммовую БЧ?
Вот сделают 60-мм управляемую мину ODAM, тогда можно будет осудить и наведение.. А так можно сравнить обычный 122-мм РСЗО и артсистему близкого калибра, например 120-мм Бофорс Sweden 12 cm/50 (4.7") Model 1950
Полл> Что там с весами и силами у такой установки получается?
Ну для 57-мм кое-кем заявлено 6 тон там и там..
Полл> Мое неортодоксальное мнение по поводу артиллерии ты знаешь.
Оно имеет сторонников..
Полл> Плюс понятно,
Не стоит смешивать эти системы, учитывая важность готовности ПВО к отражению атак, более целесообразно дополнительная универсальная пусковая для подобного использования, в т.ч. и пуска различных УР.
При обсуждении корвета (не помню где и когда) писал - экстремальный вариант - два ЗРАК-а в корме и носу и универсальная наводящаяся ПУ между ними..

tramp_> ТИПА AHEAD, можно сказать иначе ОШС - осколочно-шрапнельный снаряд, с зарядом ВВ
Тимофей, AHEAD - не ОШС, это снаряд с осевым осколочным полем, шрапнель, у него заряда ВВ считай нет. ОШС - это Эрликоновские 3P.

tramp_> Есть различные варианты работы боеприпаса, в варианте с установкой на МАСКИМАЛЬНОЕ время, снаряд не имеет никаких преимуществ, причем с 1000 в/м это вообще не подходит для обороны от ПКР, мала плотность и кучность ВИФ2 NE
Насчет кучности не уверен, насчет не имеет преимуществ при "хард килл" над обычными ЗАК - полностью согласен. Идея AHEAD - реализация "Софт килл" на дистанциях, которых обычной МЗА недоступны.

tramp_> Кстати у американцев был такой бумажный проект в начале 90-х
tramp_> Naval Gun Projects
Легко понять, почему он остался бумажным и вперед вышел "Си РАМ".

tramp_> Вот сделают 60-мм управляемую мину ODAM, тогда можно будет осудить и наведение.. А так можно сравнить обычный 122-мм РСЗО и артсистему близкого калибра, например 120-мм Бофорс Sweden 12 cm/50 (4.7") Model 1950
И как ты их предлагаешь сравнивать? Тем более, что минометная мина - совсем не снаряд по перегрузкам.

Полл>> Что там с весами и силами у такой установки получается?
tramp_> Ну для 57-мм кое-кем заявлено 6 тон там и там..
Это не гатлинг 57-мм.

tramp_> Не стоит смешивать эти системы, учитывая важность готовности ПВО к отражению атак, более целесообразно дополнительная универсальная пусковая для подобного использования, в т.ч. и пуска различных УР.
Если у нас будет ДВА универсальных БМ на корабле - один из них можно будет оставить при необходимости для осуществления ПВО-ПРО, а второй использовать для других функций. А если нужда будет - оба этих универсальных модуля будут осуществлять другие задачи, не ПВО.
Ну и главное - один универсальный модуль на катере или малом корабле сделает этот корабль уже способным осуществлять все, на что способен этот универсальный модуль. А если для ПВО будет требоваться свой модуль, для второй и третьей задачи - свой, то придется решать, какую из этих задач данный катер сможет выполнять, поскольку места на нем только под что-то одно.

tramp_> При обсуждении корвета (не помню где и когда) писал - экстремальный вариант - два ЗРАК-а в корме и носу и универсальная наводящаяся ПУ между ними..
Два БМ ЗРАКа. Ну ладно.
Каждый БМ "Палицы" наводит 4 УРки в секторе 90 градусов. Два БМ - это, соответственно, или 8 целевых и ракетных канала в 90 градусах, или 2 сектора по 90 градусов с 4 каналами в каждом и любым взаимным расположением. Заменяем ракетную часть 2 БМ на универсальную пусковую - и как реализовывать получающуюся с нынешней концепцией ЗРАКа всеракурсность обстрела? Городить НА КОРВЕТ свой аналог AEGIS?

Полл>AHEAD - не ОШС, это снаряд с осевым осколочным полем, шрапнель, у него заряда ВВ считай нет. ОШС - это Эрликоновские 3P.
AHEAD не шрапнель, но близка к ней, разница в отсутствии при срабатывании ДВ значительного прироста скорости за счет ВВ снаряда. А ШВЕДСКИЕ 3P это модифицированные осколочно-фугасные с комбинированным ДВ-РВ.
Полл> Насчет кучности не уверен, насчет не имеет преимуществ при "хард килл" над обычными ЗАК - полностью согласен. Идея AHEAD - реализация "Софт килл" на дистанциях, которых обычной МЗА недоступны.
в ссылке об этом противоречии упоминается ВИФ2 NE
Полл> Легко понять, почему он остался бумажным и вперед вышел "Си РАМ".
Да, не было у них Грязева и Шипунова пришлось ракеты мастерить. Вот сейчас Мк110 завели, можно с РАМ-ом и сравнить...
Полл> И как ты их предлагаешь сравнивать? Тем более, что минометная мина - совсем не снаряд по перегрузкам.
а как можно сравнивать 57-мм АУ и РК с ракетой, у которой диаметр и масса в несколько раз больше выстрела АУ в целом.
Полл> Это не гатлинг 57-мм.

Полл> Ну и главное
А малый катер и так будет способен только на одну задачу, многоцелевым он будет по оружию, да и то только при внешнем ЦУ.
Полл> Два БМ ЗРАКа. Ну ладно.
Средняя ПУ под более тяжелые УР, нежели можно разместить на ЗРАК-е.
Полл> как реализовывать получающуюся с нынешней концепцией ЗРАКа всеракурсность обстрела? Городить НА КОРВЕТ свой аналог AEGIS?
снимать ракетный блок не предлагалось, идея была в увеличении ракетной части за счет артиллерии, которая в этом случае отсутствует на средней ПУ. Если фигурально - Кортики в носу и корме и АСРОК в центре корпуса.