П-35, П-500 и другие изделия.

SkyDron>> На те же Берки/Тикондероги Томагавков можно нагрузить много , но в ущерб ЗУР (которые составляют основную часть боезапаса) и ПЛУР.

MURANO> Это,как бы, ни о чем.

Очень даже о чем. О сравнительных приимуществах авиационных и морских носителей КР.

MURANO>У нас,к сажалению ,и такого невозможно.

У нас к сожалению только-только подбираются к созданию нормальных УНИВЕРСАЛЬНЫХ УВП , без внедрения которых (+ наличия соответствующего оружия) о гибкости применения кораблей в разных условиях говорить не приходится.

SkyDron>>> И сейчас на новом техническом уровне тоже.
MURANO>> А подробней можно?
SkyDron> О чем конкретно ?

Где это сейчас решено?Если проект-то да,перспективно, м.б.

SkyDron> У нас к сожалению только-только подбираются к созданию нормальных УНИВЕРСАЛЬНЫХ УВП , без внедрения которых (+ наличия соответствующего оружия) о гибкости применения кораблей в разных условиях говорить не приходится.

я как раз об этом.

MURANO> не идет

Упс перепост блокирован, но если кликнуть по окну, то можно мосмотреть прямо на ютубе

EvgenyVB>> более устойчив чем что? чем Яхонт?
Snake> Чем ТРД, естественно.

Терзают смутные сомнения...

D.B.S.> Это к слову о ПВО без каких-либо намеков и т.п.


Реально.Только ракетка не скоростная.Те изделия,о которых писалось,на такое огибание не способны.

EvgenyVB>>> более устойчив чем что? чем Яхонт?
Snake>> Чем ТРД, естественно.
MURANO> Терзают смутные сомнения...

Да ладно. Компрессора нет, значит более устойчив. Естественно, ВЗУ надо правильно спроектировать и поставить, но это и к ТРД относится.

Snake> Да ладно. Компрессора нет, значит более устойчив. Естественно, ВЗУ надо правильно спроектировать и поставить, но это и к ТРД относится.

Насколько я помню,самая большая сложность при создании ПВРД-обеспечит стабильность работы.как раз отсутствие компрессора и есть сложность.

MURANO> Реально.Только ракетка не скоростная.Те изделия,о которых писалось,на такое огибание не способны.

Совершенно логично. Кроме того, я же сказал - без намеков. Просто что-то топорообразное на М=0,8, чтобы чисто мурзилочно наглядно проникнуться о каких временах реакции для ПВО мы говорим, если на дозвуке из-за соседней сопки вдруг...

П,С. Еще раз, чтобы без недоразумений. мне даже во сне не придет в голову опираться на голливудовскую мультяшку в качестве довода в этом споре...

MURANO> Где это сейчас решено?

У нас - пока нигде. У империалистов - Томагавк блок 4 и его новый мод с продвинутыми противокорабельными возможностями.

MURANO>Если проект-то да,перспективно, м.б.

Несомненно перспективно. Только вот тэмпы внедрения пока слабоваты...

Вообще то какой(ими) должна(ы) быть перспективная российская ПКР - отдельная тема.

Выше я озвучил некоторые мысли по Ониксу - чтото никто не прокомментировал...

katernik>> Вопрос мягко говоря не корректен. Говоря слово КОРАБЛЬ это военное судно. Любому военному кораблю нужны ударные функции от ТЩ до АВУ.
Полл> И какие ударные возможности имеет ТЩ? И какие ему нужны?


У ТЩ- ТРАЛЫ, у десантников-трюмы, у МАКов- пушки и т.д. у каждого корабля свои ударные возможности по задачам

Gurt> Ну лучше прослыть консерваторами чем оказаться в этот самый исторический момент с голой ж...
На этот исторический момент придется десять неисторических моментов прилета вражеских ПКР и даже просто чугунок в НК, чья ПВО оказалась недостаточной, и пара-тройка случаев поражения торпедами и подрыва на минах - уже от недостаточности ПЛО-ПМО-АПТЗ.

Gurt> Философский вопрос...Возможность войны между г-вами с МБР и ЯО (а следовательно имеющими средства и на крупные корабли) вообще крайне мала, тем не менее вооруженные силы выходящие за рамки противопопуасских у всех почему то имеются.
Для обеспечения устойчивости своих СЯС, в основном. Ну и не будем забывать, что для использования противопопуасных сил требуется обеспечить невмешательство в конфликт третьих сил. Желательно - без риска атомной войны. Потому что ядерная война - это ОЧЕНЬ дорого, я бы сказал - как жизнь дорого.

Gurt> Чьи ПЛ? С Томагавками которые? Те да. А у нас сейчас ПЛ с возможностью стрельбы КР...Так что пока их не появиться в достаточном числе пускай хоть с НК пускают.
Ну так у нас и НК, способных пускать КР - небогато. Так что - мимо: вопрос все равно стоит в том, какие носители строить, по большому счету.

Gurt> Чем только работать скажем за пределами действия ГК даже "Миссури"? На 100 км от берега? На 200? АВ нет, базовые самолеты далеко или ПВО сильная.
На 100 км - активно-реактивными управляемыми снарядами. Дальнобойный вариант "Гермеса" будет летать на 130 километров. Если ПВО сильная - то скорее всего и береговая оборона сильная, и применение НК для поражения наземных целей - под вопросом.

Gurt> Ну с этой точки зрения и АВ не нужен - береговая авиация всегда ж прилетит - все ж идеально, связь, система управления, скорость, навигация, погода хорошая ...
"Принцу уэльскому" прилетевшие "Буффало" сразу после кончины никак вот не помогли, даже морально:).
"Принц Уэльский" - это 65 лет тому назад. И к тому же - оборона, а не воздействие на берег. Ты все же определись, что ты хочешь.

Gurt> А корабельные КР вот они всегда под рукой, а авиацию пока вызовешь пока прилетит, пока ЦУ дашь...Особенно если это десантная операция. Особенно если в тылу или с фланга (Инчхон быть может?).
Меня всегда убивает вопрос: "А если это десантная (или любая другая) операция, а авиацию пока вызовешь?"
Поскольку вопрос из разряда: "А если боцман загруженные на корабль КР пропьет перед выходом?"
Любая более-менее серьезная операция сегодня ДОЛЖНА быть обеспечена авиацией. Нет авиации - нет операции. Изобретать вундерваффе, способное спасти идиотов, сумевших добровольно и с песнями залезть в опу - можно, но смысла в этом нет.

Gurt> Зачем тогда нужен только самообороняющийся НК если он не способен нанести серьезный урон? Только как ПЛО и ПВО?
Да - как средство, обеспечивающее действие других сил на ТВД: подводников, авиации, катерников, наземных сил.

Gurt> Ну да где то так. Особенно патруль - тихо шлепаем на 12 узлах не расходуя ресурс и топливо для стратегов (ну или авиации вообщем).
10 000 тонн водоизмещения. И стараясь не смотреть на пару патрульных ИБ противника, висящих над нами с гроздьями подвесок.

Gurt> Т.е. ВОЗМОЖНОСТЬ загрузить в УКСК все это и использовать фрегат таким образом, а не СПЕЦИАЛЬНЫЙ "стратегический" или "поддержки десанта" корабль для этого.
Только ГАК с фрегата при этом не снимешь, как и все необходимое для вертолета-вертолетов. И ЗРК тоже в базе не оставишь, за исключением его боезапаса.
И получится у нас универсальный корабль в разы хуже, чем специализированный.

Gurt> С активной головой по кораблям особых проблем нет, но для КР это наверное слишком дорого выйдет...
Да нет, по кораблям тоже есть. Вон при сопровождении АУГ США от кораблей радиоразведки СССР отрывались-терялись.

Gurt> Т.е. да, или стационарные цели или GPS/ГЛОНАСС против попуасов или при ДЕСО - "подсветка/пометка цели" (при соответствующей голове КР) разведгруппой или войсками.
Во всех случаях неплохо.
Какие разведгруппы, если мы собираемся наносить удар оперативно? Остаются в предложенном тобой варианте исключительно стационарные цели.

Полл> - Как обеспечить залп ПКР-КР до уничтожения противником носителя?
Gurt> Космос, вертолет/самолет дрло, БПЛА, корабль непосредственное слежение.
Напасть первым в конце концов:)
Последний вариант - единственный рабочий, ИМХО.

Gurt> Сверхзвук, низкий профиль полета, массирование.
80-гг 20-го века.

Gurt> Интересно а с каких пор низколетящая (не будем снова об этом, пусть даже ваши 100 м) сверхзвуковая КР стала такой легкой целью пусть и для неподавленной и главное нероссийской ПВО?
Мои - 400 метров маршевой высоты. Если мы говорим про маршевый участок полета "Базальта". С 70-80-гг 20-го века.

Gurt> Ну у нас очень уж габариты различаются у ударного вооружения и ЗУР Так что имхо деление на "универсальную ПУ ЗУР"(для ближних и дальних ЗУР) и "универсальную ПУ под ударное вооружение" (ПКР/КР/ПЛУР) у нас оправдано.
"Яхонт": Вес в ТПК ,кг 3900 Длина ТПК, мм (авиационный вариант) 8900
С-300: Масса ракеты в ТПК, кг 2600 Габариты, м длина 7.5

Gurt> Хотя бы как лишние носители ЯО не учтенные в СНВ. Как оттягивание на себя сил противника. Грубо говоря (просто первый проект пришел на ум не бейте) Стерегущий без УКСК нах никому не нужен, Стерегущий с УКСК с 4 возможно ядерными КР должен быть уничтожен.
Мне больше по душе "Стерегущий", не позволяющий противнику применять авиацию и ПЛ в зоне своего патрулирования.

Gurt> Ну и относится ко всем вашим вопросам - УКСК универсальна. Поэтому пусть там все время болтается у фрегата 12 ПЛУР и 8 ПКР-Калибр скажем. Но на складах будет весь ассортимент. Идем к грузинам высаживаться - 16 500 км "тактик" на всякий случай, идем японское ДЕСО топить - 16 Ониксов/..... В чем проблема выбора то?
В том, что этот боекомплект, лежащий на складах - будет стоить дороже второго "Стерегущего". Как я знаю.
А два "Стерегущих" у берегов очередной Грузии вместо одного - стоят больше, чем 20 КР, выпущенных по целям на берегу этой очередной Грузии одним "Стерегущим", ИМХО.

MURANO> Насколько я помню,самая большая сложность при создании ПВРД-обеспечит стабильность работы.как раз отсутствие компрессора и есть сложность.

Но с другой стороны, компрессор более чувствителен к уменьшению расхода воздуха, приводящему к срыву потока с выпуклой поверхности лопаток в возрастающем режиме, что в итоге приводит к разрушению двигателя. Это я к тому, что загнать ТРД в помпаж всё-таки проще чем ПВРД.

Snake> Но с другой стороны, компрессор более чувствителен к уменьшению расхода воздуха, приводящему к срыву потока с выпуклой поверхности лопаток в возрастающем режиме, что в итоге приводит к разрушению двигателя. Это я к тому, что загнать ТРД в помпаж всё-таки проще чем ПВРД.

А вы запустите ТРД и ПВРД так сказать,на стопе... И шо будет работать?

MURANO> А вы запустите ТРД и ПВРД так сказать,на стопе... И шо будет работать?

Я вообще к тому, что помпаж у ПВРД - помпаж воздухозаборника, а помпаж у ТРД - помпаж и воздухозаборника и компрессора.

А ПВРД никто и не запускает на стопе, физика не доросла ещё до этого.

Но это не значит, что после помпажа вам всегда удасться запустить ТРД.

Полл> На этот исторический момент прдется десять неисторических моментов прилета вражеских ПКР и даже просто чугунок в НК, чья ПВО оказалась недостаточной, и пара-тройка случаев поражения торпедами и подрыва на минах - уже от недостаточности ПЛО-ПМО-АПТЗ.

ПВО никто не отменяет. МРК вместо 22350 строить тоже никто не предлагает. У него же 16 9М96+64 9М100 + 2 ЗРАК для ближнего ПРО вполне достаточно. У кого то сильно лучше?
16 ПЛУР опять к ПЛО таки пожалуйста вдобавок к выше указанному.

Полл> Ну так у нас и НК, способных пускать КР - небогато. Так что - мимо: вопрос все равно стоит в том, какие носители строить, по большому счету.

Неа, строить все равно надо и ПЛ с универсальными ТА под ПЛУР/КР/ПКР и корабли с такими же универсальными ПУ. Что в них будет находиться большую часть времени другой вопрос.Главное - есть возможность снарядить и по другому.

Полл> На 100 км - активно-реактивными управляемыми снарядами. Дальнобойный вариант "Гермеса" будет летать на 130 километров. Если ПВО сильная - то скорее всего и береговая оборона сильная, и применение НК для поражения наземных целей - под вопросом.

Что характерно 200 км осталось без ответа
"Гермес" (в перспективе) можно и из "Палицы" (в перспективе) пускать не занимая такой мелочью главную ПУ:)

Береговая оборона (опять же не наша, а значит без "Ониксов") чем поможет против 500-1000 км "тактической" КР? Сильной авиации у противнкиа может при достаточной плотной ПВО и не быть (Вьетнам, Корея).

Полл> "Принц Уэльский" - это 65 лет тому назад. И к тому же - оборона, а не воздействие на берег. Ты все же определись, что ты хочешь.

Конечно плохой пример - "идеальная береговая авиация" в очередной раз "не шмогла".:)
Чего хочу? Универсальных сбалансированных кораблей.

Полл> Меня всегда убивает вопрос: "А если это десантная (или любая другая операция) операция, а авиацию пока вызовешь?"
Полл> Любая более-менее серьезная операция сегодня ДОЛЖНА быть обеспечена авиацией. Нет авиации - нет операции. Изобретать вундерваффе, способное спасти идиотов, сумевших добровольно и с песнями залезть в опу - можно, но смысла в этом нет.

Так же убивает вера во всемогущество авиации и владение ею искусством телепортации

Полл> Да - как средство, обеспечивающее действие других сил на ТВД: подводников, авиации, катерников, наземных сил.

Чем же он поможет наземным силам то за дальностью действия АУ? Как площадка для вертолета? Посылать катера топить противника если он и сам мог БЫ?

Полл> 10 000 тонн водоизмещения. И стараясь не смотреть на пару патрульных ИБ противника, висящих над нами с гроздьями подвесок.

Прям вот 24 часа висеть будут? Над каждым МРК прям в Средиземке висели... Ну пусть висят - треть авиакрыла будет этим занята. Первым ударить это не слишком помешает, а как отвлечение сил работает постоянно.

Полл> Только ГАК с фрегата при этом не снимешь, как и все необходимое для вертолета-вертолетов. И ЗРК тоже в базе не оставишь, за исключением его боезапаса.
Полл> И получится у нас универсальный корабль в разы хуже, чем специализированный.

Хмм..еще раз. 22350 - 16 УКСК + 32 под ЗУР +2 ЗРАК + ГАК + вертолет. Что не так?
Каки таки разы?

Полл> Да нет, по кораблям тоже есть. Вон при сопровождении АУГ США от кораблей радиоразведки СССР отрывались-терялись.

Активная голова на что? Ну если данные получены два дня назад то конечно, а несколько часов - ну прочертил окружность (хотя и курс может известен) по возможной дальности на которую могли уплыть и пускай по инерциалке чтоб попало в дальность обнаружения активной головы.

Полл> Какие разведгруппы, если мы собираемся наносить удар оперативно? Остаются в предложенном тобой варианте исключительно стационарные цели.

А разведгруппы на незанятой нами территории или впереди основных сил ясное дело не работают? И если как поддержка уже высадившихся сил?

Полл> Последний вариант - единственный рабочий, ИМХО.

Ну почему же? ЦУ на большую дальность проблема конечно, но в совокупности все эти средства не делают ее не решаемой.

Полл> 80-гг 20-го века. С 70-80-гг 20-го века.

И с большой гарантией? И были самое главное сверхзвуковые низколетящие КР на вооружении и их применение в результате чего это и выяснилось?:)

Полл> "Яхонт": Вес в ТПК ,кг 3900 Длина ТПК, мм (авиационный вариант) 8900
Полл> С-300: Масса ракеты в ТПК, кг 2600 Габариты, м длина 7.5

9М96 5 м емнип?
Кстати, а что все сокрушаются - разве так невероятен ТПК для УКСК с ЗУР?

Полл> Мне больше по душе "Стерегущий", не позволяющий противнику применять авиацию и ПЛ в зоне своего патрулирования.

С пирамидами ФАР и 200 км ЗУР вероятно? Не к тому водоизмещению обратились:)

Вообще в дальние ЗУР как средство борьбы именно с носителем в эпоху авиационных ПКР 200+ верится не очень - ЗРК и ЗУР дорогие и громоздкие, обнаружение с корабля на такую дальность на не очень больших высотах тоже как бы...

Полл> В том, что этот боекомплект, лежащий на складах - будет стоить дороже второго "Стерегущего". Как я знаю.

Ну я же написал соответственно вероятностям использования.

Полл> А два "Стерегущих" у берегов очередной Грузии вместо одного - стоят больше, чем 20 КР, выпущенных по целям на берегу этой очередной Грузии одним "Стерегущим", ИМХО.

А если им там работы по ПЛО/ПВО нет, а удар нанести по земле неплохо бы?

Gurt> Чего хочу? Универсальных сбалансированных кораблей.



не дороговато?)

Gurt>> Чего хочу? Универсальных сбалансированных кораблей.
Aluette>

Aluette> не дороговато?)

Ето нерациональной подход к ету задачу. Но ето не значит что задача неправилная, просто не надо увлекаться. Если заменить системы вооружения Петра на современные то корабль с подобные возможности поместится в в/и от не более чем 10000 тон.

Но лучше сосредоточится на 22350 и не увлекатся вундерваффенах.

Aluette>> не дороговато?)

К чему это вообще.Универсальности сейчас можно добиться и с меньшими размерами.22350.

Gurt> ПВО никто не отменяет. МРК вместо 22350 строить тоже никто не предлагает. У него же 16 9М96+64 9М100 + 2 ЗРАК для ближнего ПРО вполне достаточно. У кого то сильно лучше?
У проекта 22350, если ничего не путаю, или 16 9М96, или 64 9М100. То есть - 16 ячеек в УВП ЗРК, в каждую ячейку можно загрузить или одну ЗУР СД, или 4 ЗУР БД.
ЗРАКов, как я знаю, на 22350 не будет. Хоть у нас уже все могли переиграть на три раза, конечно.
Но по моим данным БК ЗУР на 22350 - это или 16 9М96, или 64 9М100, или их смесь вроде 8 9М96+32 9М100. И все. Для фрегата - ИМХО, не богато.

Gurt> 16 ПЛУР опять к ПЛО таки пожалуйста вдобавок к выше указанному.
Угу - 16 ПЛУР и 16 ЗУР на борту. ПЛ встречаются так же часто, как ЛА?

Gurt> Неа, строить все равно надо и ПЛ с универсальными ТА под ПЛУР/КР/ПКР и корабли с такими же универсальными ПУ. Что в них будет находиться большую часть времени другой вопрос.Главное - есть возможность снарядить и по другому.
На сегодня универсальная ПУ - это ПУ, способная кроме ЗУР применять и другие ракеты.
Для НК, ИМХО - в первую очередь ЗУР, во вторую - ПЛУР, в третью - ПКР, в четвертую - КР. Как-то так.
Проблема в том, что цена БК таких установок сегодня - выше стоимости НК, зачастую. И иметь запас БК на один корабль "на всякий случай" - становится роскошью.

Gurt> Что характерно 200 км осталось без ответа
Ты сперва скажи, как ты на 200 километров по наземным целям ЦУ обеспечишь? И почему, если эти цели стационарные - их нельзя передать авиации? Ей притащить нужное число АСП, не беспокоясь об том, что останется без БК на боевом патрулировании - намного проще.

Gurt> "Гермес" (в перспективе) можно и из "Палицы" (в перспективе) пускать не занимая такой мелочью главную ПУ:)
Совершенно верно. И даже пускать с МАКа, имеющего "Палицу". И даже этот МАК для этого дела лучше подходит, чем большой и очень дорогой НК. Ну так может МАК и будет по берегу работать? Второй вариант - вертолет с пакетом тех же "Гермесов" с "Мистраля".

Gurt> Береговая оборона (опять же не наша, а значит без "Ониксов") чем поможет против 500-1000 км "тактической" КР? Сильной авиации у противнкиа может при достаточной плотной ПВО и не быть (Вьетнам, Корея).
На каком там расстоянии от берега получили аргентинские приветы "Шеффилд" и "Атлантик Конквеер"? Или это было очень сильное воздушное соединение - 5 ИБ с 5 легкими ПКР?


Gurt> Конечно плохой пример - "идеальная береговая авиация" в очередной раз "не шмогла".:)
...Спасти идиотов, полезших в опу без авиаприкрытия и авиаразведки. Пример - идеальный.

Gurt> Чего хочу? Универсальных сбалансированных кораблей.
Вот именно такими универсальными сбалансированными кораблями "Принц Уэльски" с напарником и были. А был бы "Принц Уэльский" не универсальным и не сбалансированным АВ, даже легким, даже с британскими палубными истребителями (те еще вундерлюфты), да с парой ЭМ в эскорте - и бой тот мог пройти совсем по другому.

Gurt> Так же убивает вера во всемогущество авиации и владение ею искусством телепортации
Это не вера. Это азбука. При проведении операции должно быть обеспечено и налажено взаимодействие всех необходимых сил и средств. Создание культа вундерваффе в наших СВ сильно ударило в голову нашим танкофилам - и до сих пор еще не изжито, несмотря на уроки по зубам всех локальных войн.
Все еще у нас танкисты могут писать в документах и воспоминаниях: "Пехота потерялась, артиллерия не подавила ОТ противника, в воздухе господствовала авиация противника".
А должны писать: "От пехоты я оторвался, целеуказание артиллерии обеспечить не смог, взаимодействие с авиацией не наладил".
А у нас все "всемогущих" ищут - если требует человек наладить взаимодействие с авиацией, значит он верит в ее всемогущество. Работать надо, а не черной магией с вызовом всемогущих сил или созданием всемогущего оружия заниматься.

Gurt> Чем же он поможет наземным силам то за дальностью действия АУ? Как площадка для вертолета? Посылать катера топить противника если он и сам мог БЫ?
Да не нужна АУ крупному НК сегодня.
В первую очередь - он обеспечит освещение воздушной, надводной, наземной и подводной обстановки. И затруднит противнику это же с помощью своего ЗРК (для чего нужен ЗРК ДД) и противолодочного комплекса с вертолетом. Вы собираетесь посылать топить КАТЕРА корабль ценой в сотню тех катеров, при этом рискуя потерять его в первом же бою, поскольку на катере может быть такой же ПКРК, как и на НК.

Gurt> Прям вот 24 часа висеть будут? Над каждым МРК прям в Средиземке висели... Ну пусть висят - треть авиакрыла будет этим занята. Первым ударить это не слишком помешает, а как отвлечение сил работает постоянно.
Ну да, над каждым МРК в Средиземке висели, причем постоянно. И мешает это - сильно.
И зачастую - без отвлечения на эти задачи авиакрыльев АУГ.

Gurt> Хмм..еще раз. 22350 - 16 УКСК + 32 под ЗУР +2 ЗРАК + ГАК + вертолет. Что не так? Каки таки разы?
Все так - мк41 или другая универсальная УВП позволила бы в ударном варианте заменить БК ЗУР большей частью на КР или ПКР, и было бы их не 16, а 24-48. Вертолет с ангаром тоже занимают дофига места - и вместо них тоже можно было бы еще один модуль УКСК поставить - еще 16 КР-ПКР. Итого: 22350 - 16 КР-ПКР, ударный корабль того же водоизмещения - 40-64 КР-ПКР. Есть разница?

Gurt> Активная голова на что? Ну если данные получены два дня назад то конечно, а несколько часов - ну прочертил окружность (хотя и курс может известен) по возможной дальности на которую могли уплыть и пускай по инерциалке чтоб попало в дальность обнаружения активной головы.
Скорость АУГ - 30 узлов. За несколько часов (несколько - это же больше двух, верно? берем 3 часа), она убежит на 90 миль. Это - примерно 150 километров. Поскольку курс в общем случае неизвестен - то область возможного нахождения АУГ это круг с центром в точке последнего контакта с радиусом 150 километров. Площадь данного круга - 135 000 километров квадратных. Дальность действия АРЛГСН "Оникса" - порядка 80 километров, осматриваемый сектор - примерно 15 градусов, то есть осматриваемая полоса при полете "Оникса" - порядка 20 километров шириной, площадь осматриваемого треугольника - примерно 80 квадратных километров. Сколько в режиме поиска и захвата целей может работать ГСН "Оникса" данных нет, но явно не минуты - скорее десятки секунд. Скорость "Оникса" примерно 660 м/с, соответственно за десять секунд он пролетит 6,6 км, за 30 секунд - 19,8 километра. Площадь просмотренной полосы при этом будет 398 квадратных километров. Соотвественно, полная площадь района, в котором "Оникс" сможет найти цель - примерно 500 километров.
Соответственно, чтобы по ЦУ 3-х часовой дальности обеспечить захват АУГ без противодействия противника в идеальном случае 1 ПКР, требуется залп порядка
270 "Ониксов",
распределенных по площади возможного нахождения АУГ после потери контакта.

Gurt> А разведгруппы на незанятой нами территории или впереди основных сил ясное дело не работают? И если как поддержка уже высадившихся сил?
То пусть этим занимаются специальные корабли артиллерийской поддержки. А лучше - катера и авиация.

Gurt> Ну почему же? ЦУ на большую дальность проблема конечно, но в совокупности все эти средства не делают ее не решаемой.
Так нам требуется гарантированное решение. Или во все расчеты боевой эффективности придется вводить коэффициент вероятности получения ЦУ.

Gurt> И с большой гарантией? И были самое главное сверхзвуковые низколетящие КР на вооружении и их применение в результате чего это и выяснилось?:)
Сверхзвуковые низколетящие ПКР ни в одном конфликте не применялись. Но это же не мешает нам понимать что они эффективны? Да, в ВМС США есть специальная мишень для зенитчиков, имитирующая наши ПКР.

Gurt> 9М96 5 м емнип?
9М96Е_какая?

Gurt> Кстати, а что все сокрушаются - разве так невероятен ТПК для УКСК с ЗУР?
Если будет сделана специальная УВП для ЗУРок - невероятно.

Gurt> С пирамидами ФАР и 200 км ЗУР вероятно? Не к тому водоизмещению обратились:)
Именно так. Именно в этом водоизмещении это и будет - ждите 4-5 корпуса.

Gurt> Вообще в дальние ЗУР как средство борьбы именно с носителем в эпоху авиационных ПКР 200+ верится не очень - ЗРК и ЗУР дорогие и громоздкие, обнаружение с корабля на такую дальность на не очень больших высотах тоже как бы...
Современная концепция ЗРК предусматривает загоризонтное наведение ЗУР внешними средствами - включая ЛА ДРЛО.

Gurt> Ну я же написал соответственно вероятностям использования.
Так может и ударные средства строить соответственно вероятностям использования? Эскадрилья ИБ имеет ударный потенциал намного больше, чем примерно равный ей по стоимости фрегат.

Gurt> А если им там работы по ПЛО/ПВО нет, а удар нанести по земле неплохо бы?
В реальном 888 работы по ПВО "там" было. Так было, что на ЧФ решили "Неустрашимого" перебросить.

MURANO> К чему это вообще.Универсальности сейчас можно добиться и с меньшими размерами.22350.
Басню про семь шапок из одной шкуры барана знаешь? Вон голландцы строили универсальные корветы - и тральщик, и РКА, и МАК и все-все-все. Выяснилось, что стоимость сменных модулей выше стоимости самого корабля, для каждого модуля нужно держать свой экипаж вне зависимости от того, стоит этот модуль на корабле или на складе, характеристики самого корабля не оптимальны при выполнении каждой задачи с конкретным набором модулей.
Больше голландцы не хотят универсальных кораблей.

Полл> Пилоты Ту-22М3 погибли зря. Печально - мы по прежнему не учимся даже на своих ошибках.


Чему учиться??? Я не могу понять как сбитие Ту-22 (одного!!) привело в итоге к выводу, что дивизион Бука непременно собъет 8 из 10 Базальтов в залпе???

Не улавливаю связи, простите...

Полл> Ту-22М3 был не один. Высота и скорость полета Ту-22М при прорыве ПВО примерно соответствуют "Базальту"-"Вулкану", маневренность - выше, комплекс обороны у бомбардировщика - намного лучше, чем у ПКР. Несмотря на все эти преимущества - бомбардировщик был сбит, от их дальнейшего использования ВВС РФ в Грузии отказались.

Не один. Килло вроде говорил о8.. Стало быть сбили 1 из 8, где тут корреляция с "8 из 10" ??? Вы знаете с какой скоростью/высотой шел тот Ту-22??? Вы знаете с какой скоростью/высотой пойдет "Базальт"? ЭПР "Базальта" и Ту-22м3?

Ваш расчет - сфероконина в вакууме. С таким же основанием я могу сказать, что долетело бы до Поти 8-9 Базальтов из 10...

Полл> У проекта 22350, если ничего не путаю, или 16 9М96, или 64 9М100. То есть - 16 ячеек в УВП ЗРК, в каждую ячейку можно загрузить или одну ЗУР СД, или 4 ЗУР БД.
Полл> ЗРАКов, как я знаю, на 22350 не будет. Хоть у нас уже все могли переиграть на три раза, конечно.
Полл> Но по моим данным БК ЗУР на 22350 - это или 16 9М96, или 64 9М100, или их смесь вроде 8 9М96+32 9М100. И все. Для фрегата - ИМХО, не богато.
Полл> Угу - 16 ПЛУР и 16 ЗУР на борту. ПЛ встречаются так же часто, как ЛА?

На известном фото строительства 22350 видно 4 прямоугольных отверстия перед УКСК и вполне сопоставимых с УКСКшными по размерам. Т.е. 4х8=32 ячейки. Что соответствует европейским Хоризонтам и их отпочкованиям, там только емнип у Базанов 48 ячеек Мк.41.
При этом они крупнее (даже если 4500 это стандартное ВИ 22350, а полное под 5600 что я думаю и есть на самом деле).
При этом все их ударное вооружение ограничивается стандартными 8 ПКР в отдельных ПУ.
При этом ТА самооброны 324 мм у них и ПЛУР насколько помню нету.
В чем же ущербность нашего "универсального" проекта перед проектами "типа только ПЛО ПВО" если ВДОБАВОК в к ТАКОМУ ЖЕ количеству ЗУР 22350 еще и может нести 16 ПКР/ПЛУР/КР?
В новую ВПУ "Сильвер 70" евры тоже хотят и КР.

Полл> На сегодня универсальная ПУ - это ПУ, способная кроме ЗУР применять и другие ракеты.
Полл> Для НК, ИМХО - в первую очередь ЗУР, во вторую - ПЛУР, в третью - ПКР, в четвертую - КР. Как-то так.

Ну вобщем подведя итог по этой части - я как бы совершенно не против если бы в УКСК предусмотрели какую нить "ТПК-переходник" с ЗУР. Тогда претензии к УКСК и 22350 я так понимаю и у вас исчезают? Солидарен.
Но и в текущем виде 22350 - именно что вполне универсальный и сбалансированный проект о котором я говорил выше.

Полл> Проблема в том, что цена БК таких установок сегодня - выше стоимости НК, зачастую. И иметь запас БК на один корабль "на всякий случай" - становится роскошью.

Военная техника вообще штука дорогая.

Полл> Ты сперва скажи, как ты на 200 километров по наземным целям ЦУ обеспечишь? И почему, если эти цели стационарные - их нельзя передать авиации? Ей притащить нужное число АСП, не беспокоясь об том, что останется без БК на боевом патрулировании - намного проще.

Ну можно и авиации. А можно и с корабля. Тем более интересно что для пуска КР надо поднимать стратегов или замещать это ИБ с менее дальнобойным вооружением с риском сбития. А с корабля можно и с "20385" будет пустить КР без всякого риска.

Полл> Совершенно верно. И даже пускать с МАКа, имеющего "Палицу". И даже этот МАК для этого дела лучше подходит, чем большой и очень дорогой НК. Ну так может МАК и будет по берегу работать? Второй вариант - вертолет с пакетом тех же "Гермесов" с "Мистраля".

Ну вот оказывает нужен еще и МАК вместо сопровождения ДК парой кораблей. А МАК нужно защищать ЗРК, стоящим на более крупном корабле, но не имеющим средств воздействия на берег Так и будем таскать вереницу кораблей.

Полл> На каком там расстоянии от берега получили аргентинские приветы "Шеффилд" и "Атлантик Конквеер"? Или это было очень сильное воздушное соединение - 5 ИБ с 5 легкими ПКР?

Никто не спорит - ПКР и их носители доступны многим и первым морским государствам куда проще недосчитаться кораблей. Те же индусы в аналогичной ситуации скажем если к Су-30 подвесят Брамосы уконтрапупят сегодняшних англичан запросто и амов пощипают тоже. Но опять таки имхо важнее ПРО. А для дальнего ПВО кораблям нужна увы собственная авиация - АВ.

Полл> Вот именно такими универсальными сбалансированными кораблями "Принц Уэльски" с напарником и были. А был бы "Принц Уэльский" не универсальным и не сбалансированным АВ, даже легким, даже с британскими палубными истребителями (те еще вундерлюфты), да с парой ЭМ в эскорте - и бой тот мог пройти совсем по другому.

"Был бы у бабушки..."
Зенитное вооружение у потопленной парочки было не ахти. А приданный АВ естественно защитил бы их. Где ж их только на всех напастись, особенно в ситуации Британии воюющей уже два года?

Полл> Да не нужна АУ крупному НК сегодня.

А как же "активно-реактивные снаряды на 100 км" ?:)

Полл> В первую очередь - он обеспечит освещение воздушной, надводной, наземной и подводной обстановки. И затруднит противнику это же с помощью своего ЗРК (для чего нужен ЗРК ДД) и противолодочного комплекса с вертолетом. Вы собираетесь посылать топить КАТЕРА корабль ценой в сотню тех катеров, при этом рискуя потерять его в первом же бою, поскольку на катере может быть такой же ПКРК, как и на НК.

Зачем рисковать? Вертолет с ПКР послать с него и все. Это я недоумевал просто зачем вы катера то посылать хотите, когда можно вертолетом этого же корабля все и сделать.

ЗРК ДД уже приводит к таким габаритам и стоимости корабля, что "освещение обстановки" уже проще делать самолетом ДРЛО или "типа Орионом"

Полл> Все так - мк41 или другая универсальная УВП позволила бы в ударном варианте заменить БК ЗУР большей частью на КР или ПКР, и было бы их не 16, а 24-48. Вертолет с ангаром тоже занимают дофига места - и вместо них тоже можно было бы еще один модуль УКСК поставить - еще 16 КР-ПКР. Итого: 22350 - 16 КР-ПКР, ударный корабль того же водоизмещения - 40-64 КР-ПКР. Есть разница?

Опа. Где то уже это встречалось и активно хаилось - 1155 и 956, 1164 вместо линейки "кораблей в корпусе 1134". Неее второй раз на такие грабли наступать давайте не будем.
Выше приветствуете вертолет (как и я), ругаете "дорогой БК" и тут давайте вертолет променяем на убер крейсер-арсенал?. Нет уж. Такая специализация не нужна.Проходили.
Именно все в одном в разумном количестве для разумных размеров.

Полл> Соответственно, чтобы по ЦУ 3-х часовой дальности обеспечить захват АУГ без противодействия противника в идеальном случае 1 ПКР, требуется залп порядка 270 "Ониксов"

Ну курс то все таки может быть и известен. Потому не круг, а все таки определенный "конус".
Доразведку силами хотя бы вертолета ДРЛО?(в перспективе БПЛА?)
Других источников савсэм нет?(ПЛ, дальней авиации?)

Ну собственно потому и возникали идеи емнип "Кондора" к Ониксу - спутник спускающийся на низкие орбиты специально для конкретного ЦУ.
Потому и самолет ДРЛО является одним из самых ценных девайсов на АВ.

Полл> То пусть этим занимаются специальные корабли артиллерийской поддержки. А лучше - катера и авиация.

Полл> Сверхзвуковые низколетящие ПКР ни в одном конфликте не применялись. Но это же не мешает нам понимать что они эффективны? Да, в ВМС США есть специальная мишень для зенитчиков, имитирующая наши ПКР.

Я про КР все же работающие по наземной цели. Вот именно что ВМС по мишеням подобным стреляют.

Полл> 9М96Е_какая?

А Е и Е2 по массе и габаритам емнип не сильно и отличаются несмотря на разность в дальности.

Полл> Если будет сделана специальная УВП для ЗУРок - невероятно.

Ну почему же. Может туда как ра дальнобойные ЗУР 200+ (а может и 400?) и будут со временем грузить. Они по габаритам действительно недалеко от ПКР

Полл> Именно так. Именно в этом водоизмещении это и будет - ждите 4-5 корпуса.

Ну а там разве кроме УКСК вдобавок к "Редуту" второго корпуса вроде ничего и не обещают по РЛС то? Этакий "Мини22350" как я понимаю, но без его антенн и ЗРК.

Полл> Современная концепция ЗРК предусматривает загоризонтное наведение ЗУР внешними средствами - включая ЛА ДРЛО.

Почему же выше вы отказываете ПКР в обеспечении ЦУ ЛА дРЛО?:)
Загоризонтное наведение ЗУР - даешь "Хокай" над каждым фрегатом?

"В настоящем моменте" есть ПКР 200+, а ЗУР такой дальности скажем весьма дороги и немногочисленны как и их носители. Про поголовный и полный переход на 240 км Стандарт не врут даже амы не говоря уж о наших.
Просто непонятно как это поможет - грубо говоря самолет пустить ПКР и развернется и придется дорогущей 200 км ЗУР сбивать ПКР. Хотя это можно сделать и более дешевой и главное многочисленной ближней ЗУР ПРО, хотя обнаружить пуск естественно пораньше приятно. Т.е. имхо важнее многоканальное ближнее ПРО с большим боезапасом, а большую дальность ограничить 100-150 км чтобы не закидали чем нить дешевым и многочисленным.
А если уж так хочется сбивать носители - надо строить АВ.

Полл> Так может и ударные средства строить соответственно вероятностям использования? Эскадрилья ИБ имеет ударный потенциал намного больше, чем примерно равный ей по стоимости фрегат.

Ну что ж теперь флот не строить? У корабля есть одно большое достоинство - он постоянно и долго может ошиваться в каком то регионе в отличие от авиации.
Те же КНС СССР.

Полл> В реальном 888 работы по ПВО "там" было. Так было, что на ЧФ решили "Неустрашимого" перебросить.

Ну и какое он ПВО по носителям нормальных ПКР он обеспечит? Только ПРО.
Вообще на все перебазирования на ЧФ надо еще и с учетом Олимпиады смотреть когда надо будет показать красивый флот в море.
Ну и главное конечно к Средиземке-Суэцу ближе.Так что причина то не в том скорее всего.

EvgenyVB> так вы же сами в свое время говорили, что лучше всего ВЗ "тянуть" до носа, а самое лучшее - ВЗ в носу и именно с точки зрения устойчивости ду.

Это относится к 1 взу. Если можно сделать 4(и "переразмеренные" вдобавок)- то на расстоянии~6 калибров у них одинаковые условия

EvgenyVB> более устойчив чем что? чем Яхонт?

Чем любой "классический" ТРД