Опасны ли для запада наши «Тополя-М»?

Rat>> А машинка у автора концепции- простой тягач, т.е. перекрывать будем дороги с твердым покрытием, т.е. те, по которым всегда есть что перебрасывать.
Dem_anywhere> А зачем вообще перекрывать? Паранойя это. Ракета и ракета...


ГОСТ поменять?! Я, – говорит, – луцсе ползизни нестризеный, нецесаный буду ходить. Я луцсе умру патлатым, цем это дело затевать.... (с) Жванецкий. "Уз оцень я смесной целовек"
Как-то так сложилось, что перекрывают. И на это есть, видимо, причины, раз этим продолжают заморачиваться.

Rat>> Ого... И окажется в день Д, что 70% ракет не работоспособны- спишем?
Dem_anywhere> Даже попадание в аварию - не факт что её попортит, мобильные МБР весьма прочные - они должны выдерживать даже ударную волну от атомного взрыва на не слишком большом расстоянии.

А так же не пробиваться патроном калибра 5,45 с расстояния более 200 м. и сохранять работоспособность после погружения в воду на 5-метровую глубину.
С девушкой так не обращаются, как с ракетой.

Dem_anywhere> Т.е. при подьёме можно выравнивать не машину в целом, а только ТПК относительно машины.

Т.е. стоит тягач, а горизонтирующие устройства- между тягачем и контейнером? А когда ТПК начнет подниматься и упругие элементы подвески начнут "гулять"- забить? А учитывая малый забрасываемый вес и как следствие- отсутствие блока астрокоррекции- положить болт на точность? Я не издеваюсь, я правда не понимаю вашего предложения

Rat> Т.е. стоит тягач, а горизонтирующие устройства- между тягачем и контейнером? А когда ТПК начнет подниматься и упругие элементы подвески начнут "гулять"- забить? А учитывая малый забрасываемый вес и как следствие- отсутствие блока астрокоррекции- положить болт на точность? Я не издеваюсь, я правда не понимаю вашего предложения
Ну можно конечно сейчас начать искать примеры, что к примеру ДФ-31 запускается совсем не вертикально, а высокая точность ракете ответного контрценностного удара и нах не нужна - но зачем? Ты даже не прочитал пдфку.. Так - попNздеть зашёл

S.I.> Ну можно конечно сейчас начать искать примеры, что к примеру ДФ-31 запускается совсем не вертикально, а высокая точность ракете ответного контрценностного удара и нах не нужна - но зачем?

ДФ-31 - что за МБР? Не знаю, расскажите пожалуйста. А те возмущения, которые возникнут в траектории ракеты из-за того, что элементы подвески продолжат свою работу, а не будут исключены с помощью домкратов будут измеряться градусами- и в результате полет таких ракет будет предсказуем, как полет аэростата.

Ты даже не прочитал пдфку..

Грешен, не читал. Оцениваю с ваших слов

Так - попNздеть зашёл

Все мы тут этим занимаемся.

Rat> Все мы тут этим занимаемся.
Ну, вообщем-то да..
Но сейчас времени нету у меня, и можно и погуглить иногда

S.I.> Ты даже не прочитал пдфку.. Так - попNздеть зашёл

Ух. Межконтинентальная РСЗО, основным оправданием для существования которой предполагается неготовность американцев получить один 20-кт заряд на территорию произвольного мегаполиса- это сильно. Что он над современным городом сделает? 3 квартала уничтожит? В общем, игра ума автора не слишком пригодна для практического применения.

Rat> Как-то так сложилось, что перекрывают. И на это есть, видимо, причины, раз этим продолжают заморачиваться.
Я и говорю - просто паранойя. Оставшаяся со времён, когда ЯО было чем-то сакральным...
Rat> А учитывая малый забрасываемый вес и как следствие- отсутствие блока астрокоррекции- положить болт на точность?
Блок астрокоррекции на современной элементной базе - будет иметь габариты и вес цифрофотика. Который в мобиле.
Rat> А те возмущения, которые возникнут в траектории ракеты из-за того, что элементы подвески продолжат свою работу, а не будут исключены с помощью домкратов будут измеряться градусами- и в результате полет таких ракет будет предсказуем, как полет аэростата.
После подъёма на вертикаль - ТПК упираем торцом в грунт, какие колебания подвески?
Всё выравнивание на машине - чисто для того чтобы при подъёме вбок не упал.

Dem_anywhere> Я и говорю - просто паранойя. Оставшаяся со времён, когда ЯО было чем-то сакральным...

Скорее, с тех времен, когда ракета со спецБЧ была хрупкой и дорогой, а ПУ с этой ракетой была объектом повышенной опасности. И с тех времен ничего не поменялось.


Dem_anywhere> Блок астрокоррекции на современной элементной базе - будет иметь габариты и вес цифрофотика. Который в мобиле.

Не видел такого ни разу. Вот размером с бочку- видел, а то, что вы описываете- не видел. Где посмотреть-почитать?

Dem_anywhere> После подъёма на вертикаль - ТПК упираем торцом в грунт, какие колебания подвески?
Dem_anywhere> Всё выравнивание на машине - чисто для того чтобы при подъёме вбок не упал.

Это вы, надеюсь, не про текущее состояние :-D?

Rat> Ух. Межконтинентальная РСЗО, основным оправданием для существования которой предполагается неготовность американцев получить один 20-кт заряд на территорию произвольного мегаполиса- это сильно. Что он над современным городом сделает? 3 квартала уничтожит?
Если речь идет о попадании в территорию мегаполиса типа Чикаго, Бостона или Вашингтона - то 20кТ (кстати, а почему не 150-200кТ, вроде о них речь шла) убьет около 100-300 тыс. человек одномоментно и еще примерно столько же - в результате отложенных последствий (прежде всего - раненые, обожженные, погибшие от голода и нехватки воды в следствие отсутствия эвакуации, погибшие в результате беспорядков и т.д.). Полностью уничтожит ~5-10% территории города. Полностью его обесточит на срок до недель / месяцев (т.е. сделает проживание в нем невозможным).
И т.д.

Примерная аналогия - последствия Катрины для Нового Орлеана.

В случае 200 кТ боеголовки - всё становится значительно хуже. 500 кТ боеголовка (или 2Х150 кТ) приведут любой город в состояние "дешевле отстроится на новом месте" и гибели (так или иначе) 40-80% жителей.

Кстати, как оценивают сами американцы: взрыв в 20кТ в некоторых местах NY (список там в 4 десятка позиций [я так понял, авторы выбирали по близости к достопримечательностям, типа здания ООН], может привести к одномоментной гибели 1-2 млн. человек).

uagg> Если речь идет о попадании в территорию мегаполиса типа Чикаго, Бостона или Вашингтона - то 20кТ (кстати, а почему не 150-200кТ, вроде о них речь шла) убьет около 100-300 тыс. человек одномоментно и еще примерно столько же - в результате отложенных последствий (прежде всего - раненые, обожженные, погибшие от голода и нехватки воды в следствие отсутствия эвакуации, погибшие в результате беспорядков и т.д.). Полностью уничтожит ~5-10% территории города. Полностью его обесточит на срок до недель / месяцев (т.е. сделает проживание в нем невозможным).

20 кТ- цифра из ссылки, предоставленной Serg Ivanov. Это вообще странный документ- в качестве одного из постулатов утверждается, что США не может "допустить повторения Хиросимы"- именно исходя из этого автор устанавливает мощность спецБЧ в 20 кТ. Что касается количества погибших- было тут когда-то давным-давно (года 4-5 назад) обсуждение, кем-то приводилась ссылка на достаточно объемный англоязычный доклад, посвященный последствиям применения ЯО. Интересные картинки там были, например, предполагаемые зоны радиоактивного заражения США после обмена ударами, графический расчет количества ЯБ различной мощности для уничтожения Ленинграда - жалею, что не сохранил, так что оперирую данными по памяти. Запомнилась картинка: карта Ленинграда, усеянная кружками, которыми обозначены расчетные зоны разрушений от 40 (кажется) кТ бомб- и их там было много. Вовсе не превращается современный город в радиоактивные развалины от одной столь маломощной бомбы.
И даже если допустить, что да, получится самый большой ущерб из рассчитанных - ну нельзя последний довод строить на том, что противник будет не готов обменять один свой город на все наши. СЯС должны угрожать самой структуре государства противника, угрожать сделать его государство неуправляемым и уязвимым для соседей- а для этого нужно угрожать вовсе не одному большому городу. А то получается какая-то пародия на роботблиц с ФАУ-2.



uagg> В случае 200 кТ боеголовки - всё становится значительно хуже. 500 кТ боеголовка (или 2Х150 кТ) приведут любой город в состояние "дешевле отстроится на новом месте" и гибели (так или иначе) 40-80% жителей.

Не любой, конечно, но это уже куда более адекватная мощность. Это и есть официальная мощность "тополиной" головы, и к ней- соответствующая ракета, которая в контейнер не влазит и пусковая, сильно не похожая на стандартный тягач, и личный состав, постоянно (в теории) обучающийся- ну ничего общего с предлагаемым уберваффе

uagg> Кстати, как оценивают сами американцы: взрыв в 20кТ в некоторых местах NY (список там в 4 десятка позиций [я так понял, авторы выбирали по близости к достопримечательностям, типа здания ООН], может привести к одномоментной гибели 1-2 млн. человек).

Прочитайте, что тут в качестве системы наведения предлагают- как, блин, обеспечить попадание этих 20 кТ в указанные места? Положиться на теорию вероятности?

uagg>> Запомнилась картинка: карта Ленинграда, усеянная кружками, которыми обозначены расчетные зоны разрушений от 40 (кажется) кТ бомб- и их там было много. Вовсе не превращается современный город в радиоактивные развалины от одной столь маломощной бомбы.
Я помню эту тему.
Но там процент разрушений инфраструктуры был 100%
И потом... Не в радиоактивные развалины, а в состояние "в нем нельзя жить".
Например, если электроснабжение в городе нельзя будет восстановить в течение, к примеру, 2-3 недель - его нужно будет эвакуировать целиком. И неважно чем это будет вызвано - блэкаутом энергосистемы или 20 кТ в центре.
Причем спецэффекты такой эвакуации будут соответствующие.
Безусловно, 1 такая эвакуация не подорвет основы государства. А вот 50-100 - запросто.
(Хотя, безусловно, 20 кТ - мало. 2 по 150, и желательно коньячку - самое то! )

Rat> Не любой, конечно, но это уже куда более адекватная мощность.
Да любой, любой
Я тут на досуге смотрел. Астрахань вся целиком помещается в зону "80% и более разрушений" для 450 кТ боеголовки.
Больше полмиллиона жителей, кстати.

Ну, на мегаполис типа Москвы 3-4 надо. Но это если мы его весь остеклить хотим. Если удовлетворимся "1/4 - в щебень, на остальной площади - пожары" - хватает и одной.

uagg> Безусловно, 1 такая эвакуация не подорвет основы государства. А вот 50-100 - запросто.
uagg> (Хотя, безусловно, 20 кТ - мало. 2 по 150, и желательно коньячку - самое то! )

50-100 пострадавших городов- это вполне себе полноценный ядерный обмен, а не "фига в кармане", предлагаемая автором статьи, с которой эта ветка вернулась к жизни

uagg> Ну, на мегаполис типа Москвы 3-4 надо. Но это если мы его весь остеклить хотим. Если удовлетворимся "1/4 - в щебень, на остальной площади - пожары" - хватает и одной.

Хотим уничтожить промышленность, исключить сохранение на территории мегаполиса достаточного количества людей, с помощью которых можно часть этой промышленности возродить и ликвидировать структуру управления, которая может это организовать. Значит- обязательно уничтожение руководства в заглубленных КП, тут воздушным подрывом не обойдешься. А в этом случае- увы, один кп- одна спецБЧ

Dem_anywhere>> Блок астрокоррекции на современной элементной базе - будет иметь габариты и вес цифрофотика. Который в мобиле.
Rat> Не видел такого ни разу. Вот размером с бочку- видел, а то, что вы описываете- не видел. Где посмотреть-почитать?
..Программа активно использует все «фишки» айпада, такие как акселерометр с магнитометром (для работы цифрового компаса). Вы можете взять айпад, навести его на небо, и Star Walk покажет вам названия звезд и созвездий, на которые направлен планшетник. Изменяете положение айпада и узнаете о новых звездах.(С) Star Walk - Interactive Astronomy Guide
Вполне реальна и обратная задача - по звёздам определить координаты.
Блок астрокоррекции может быть установлен на самом ББ и коррекция осуществляться аэродинамически после входа в атмосферу. т.е. для высокой точности уже не нужны дорогие ИНС.
Не говоря уже об использовании ГЛОНАС.

S.I.> ..Программа активно использует все «фишки» айпада, такие как акселерометр с магнитометром (для работы цифрового компаса). Вы можете взять айпад, навести его на небо, и Star Walk покажет вам названия звезд и созвездий, на которые направлен планшетник. Изменяете положение айпада и узнаете о новых звездах.(С) Star Walk - Interactive Astronomy Guide

Вы всерьез предлагаете положиться на встроенный акселерометр айпада? И на его встроенный магнитометр? И на надежность подобной электроники? Серж, такое впечатление, что вам хочется получить аналог "Кассама" с ядрен-батоном.

S.I.> Вполне реальна и обратная задача - по звёздам определить координаты.
S.I.> Блок астрокоррекции может быть установлен на самом ББ и коррекция осуществляться аэродинамически после входа в атмосферу. т.е. для высокой точности уже не нужны дорогие ИНС.

?? Т.е. сначала ББ летит как попало "примерно в сторону цели", а потом, когда времени на коррекцию курса осталось несколько секунд- начать определять, где он находится и пытаться маневрировать? И пытаться этим скомпенсировать ошибку, которая начала накапливаться еще до старта- из-за того, что угол старта точно не выдержан, направление на север определено с точностью, которую позволяет встроенный магнитометр айпада и после старта- из-за отсутствия ИНС? ИМХО, при таких исходных данных ББ сможет лишь попасть в определенный штат.

S.I.> Не говоря уже об использовании ГЛОНАС.

В ответном ударе вряд ли разумно считать, что у нас остались средства навигации- что ГЛОНАСС, что наземный компонент

S.I.> ..Программа активно использует все «фишки» айпада, такие как акселерометр с магнитометром (для работы цифрового компаса). Вы можете взять айпад, навести его на небо, и Star Walk покажет вам названия звезд и созвездий, на которые направлен планшетник. Изменяете положение айпада и узнаете о новых звездах.

Вы видимо не компьютерщик. Напрочь! Словами инженера это бы звучало так:
- с помощью встроенного GPS определяем координаты, в моей местности точность ~10 метров. Если GPS нет, тоже самое с AGPS - ~ 1500 метров. Но и этого - за глаза достаточно.
- с помощью компаса и уровня - определяем пространственное положение.
- один он-лайн запрос в базу данных с картинками ...

S.I.> Вполне реальна и обратная задача - по звёздам определить координаты.

I-pad это делает? Нет! А почему - фигня же а не задача?

S.I.> Не говоря уже об использовании ГЛОНАС.

Тоже смешно, вынос спутников и "20МгТ в стратосфере" тут на форуме всегда нумером "раз" в милитаристских планах

uagg> Если речь идет о попадании в территорию мегаполиса типа Чикаго, Бостона или Вашингтона - то 20кТ (кстати, а почему не 150-200кТ, вроде о них речь шла)
Авторы скорей всего рассматривают ситуацию, в которой прилетает из страны, которая термояд не осилила.

Rat> 50-100 пострадавших городов- это вполне себе полноценный ядерный обмен
А если 5, но - крупнейших мегаполисов?

Rat> Вы всерьез предлагаете положиться на встроенный акселерометр айпада? И на его встроенный магнитометр? И на надежность подобной электроники?
Размер будет не сильно больше...

Rat> В ответном ударе вряд ли разумно считать, что у нас остались средства навигации- что ГЛОНАСС, что наземный компонент
Разумно - предусмотреть варианты что делать если не остались. Но что с тем же ГЛОНАССом случится может? До него лететь - дольше чем до нас. Т.е. надо стрелять заранее, что сильный риск для внезапности...

Unix> I-pad это делает? Нет! А почему - фигня же а не задача?
Дык не надо ему...

Unix> Вы видимо не компьютерщик. Напрочь!
Верно.
Но вобщем-то желающий понять - поймёт.
Вы же поняли..

Rat> Вы всерьез предлагаете положиться на встроенный акселерометр айпада? И на его встроенный магнитометр? И на надежность подобной электроники? Серж, такое впечатление, что вам хочется получить аналог "Кассама" с ядрен-батоном.
Я имел дело с нашими военными радиостанциями - китайский мобильный телефон на много надёжнее. Так что не надо про надёжность электроники.

Dem_anywhere> Но что с тем же ГЛОНАССом случится может? До него лететь - дольше чем до нас. Т.е. надо стрелять заранее, что сильный риск для внезапности...
Причём по всем 24 спутникам сразу. Высокоорбитальные спутники на сегодняшний день абсолютно неуязвимы. Да и низкоорбитальные несколько суток выносить будут.

Dem_anywhere> Авторы скорей всего рассматривают ситуацию, в которой прилетает из страны, которая термояд не осилила.

нет, автор предлагает "это" именно для России.

Rat>> 50-100 пострадавших городов- это вполне себе полноценный ядерный обмен

Dem_anywhere> А если 5, но - крупнейших мегаполисов?

То государство-противник не прекращает своего существования, не теряет целостности, не получает большого белого полярного лиса на своей территории, уничтожив наше государство. Мне мало, я кровожадный

Dem_anywhere> Размер будет не сильно больше...

Как так? Вы должны обеспечить работоспособность этого блока перед стартом (температурные перепады, влажность, естественная деградация полупроводников), во время старта (перегрузки), во время полета в космосе (низкие температуры до входа в атмосферу, высокие- при проходе атмосферы, радиационный фон при полете вне атмосферы)- и у вас габариты и масса не сильно вырастут? Вы принципиально не можете использовать магнитный компас- но магнитометр можете?

Dem_anywhere> Разумно - предусмотреть варианты что делать если не остались. Но что с тем же ГЛОНАССом случится может? До него лететь - дольше чем до нас. Т.е. надо стрелять заранее, что сильный риск для внезапности...

Вы, что бы оценить полет мысли, пдф-ку, предложенную Сержем прочитайте. Там же предлагается ответный удар наносить через дни-недели-месяцы. Да и вообще МБР должна быть способна сама по себе выполнить задачу, а то я бы на месте агрессора не пожалел бы по ракете со спецБЧ на каждый спутник, обеспечивающий применение МБР

S.I.> Я имел дело с нашими военными радиостанциями - китайский мобильный телефон на много надёжнее. Так что не надо про надёжность электроники.

Цитатой из себя отвечу (да, я тщеславный )

Никогда не пробовали в -30 воспользоваться мобильником? Забавные вещи случаются (если от этого жизнь твоя и твоих товарищей не зависит- тогда забавные). Мгновенный разряд АКБ, неудовлетворительная работа ЖКИ, клавиатуры- и приходится родные Р146 пользовать А в хорошую погоду и не посмотришь в ее сторону: неудобная, антенна мешает, гарнитура голову давит- мрак!


Причём по всем 24 спутникам сразу. Высокоорбитальные спутники на сегодняшний день абсолютно неуязвимы. Да и низкоорбитальные несколько суток выносить будут.

Dem`у ответил

Rat> Никогда не пробовали в -30 воспользоваться мобильником? Забавные вещи случаются (если от этого жизнь твоя и твоих товарищей не зависит- тогда забавные).
Пробовал. Он маленький и помещается во внутреннем кармане. Пока тело не остынет - работает. Особенно с гарнитурой.

Rat> нет, автор предлагает "это" именно для России.
Автор может писать что угодно, но я сомневаюсь в самом наличии таких блоков у РФ.

Rat> Как так? Вы должны обеспечить работоспособность этого блока перед стартом (температурные перепады, влажность, естественная деградация полупроводников), во время старта (перегрузки), во время полета в космосе (низкие температуры до входа в атмосферу, высокие- при проходе атмосферы, радиационный фон при полете вне атмосферы)- и у вас габариты и масса не сильно вырастут?
Тот же мобильник хранят в кармане и периодически на пол роняют - что сильно хуже
Во время полёта - остыть не успеет, да и электроника к охлаждению хорошо относится.
После входа в атмосферу датчик нам больше не нужен - пусть горит.

Rat> Вы, что бы оценить полет мысли, пдф-ку, предложенную Сержем прочитайте. Там же предлагается ответный удар наносить через дни-недели-месяцы.
В этом нет смысла.

Rat> Да и вообще МБР должна быть способна сама по себе выполнить задачу, а то я бы на месте агрессора не пожалел бы по ракете со спецБЧ на каждый спутник, обеспечивающий применение МБР
Должна, на уровне "попасть в город". А старт ракет по спутникам - сигнал для ответного удара. Никто не будет разбираться куда и с чем они летят.

Rat> Никогда не пробовали в -30 воспользоваться мобильником?
Аккумулятор и т.д. и не предназначены для работы в мороз. Было бы требование - сделали бы что работает.

S.I.> Пробовал. Он маленький и помещается во внутреннем кармане. Пока тело не остынет - работает. Особенно с гарнитурой.

А, понял, так вы предлагаете пилотируемый вариант ракеты? И тушка пилота будет в роли термостата :-D?

Rat>> нет, автор предлагает "это" именно для России.
Dem_anywhere> Автор может писать что угодно, но я сомневаюсь в самом наличии таких блоков у РФ.

ИМХО, создать именно рабочую спецБЧ именно под этот проект- будет самой легкой частью развертывания этого недоразумения

Dem_anywhere> Тот же мобильник хранят в кармане и периодически на пол роняют - что сильно хуже

Вы серьезно считаете эпизодические падения, относительно медленные нагрев и охлаждение хуже условий космического полета?

Dem_anywhere> Во время полёта - остыть не успеет, да и электроника к охлаждению хорошо относится.

Электроника, которая хорошо относится к быстрому охлаждению от нормальных температур до -100 и (возможно) ниже? Да вы меня без ножа режете

Dem_anywhere> После входа в атмосферу датчик нам больше не нужен - пусть горит.

Ну ладно, а то Серж еще и аэродинамическую коррекцию хотел предложить, он человек увлекающийся


Rat>> Вы, что бы оценить полет мысли, пдф-ку, предложенную Сержем прочитайте. Там же предлагается ответный удар наносить через дни-недели-месяцы.
Dem_anywhere> В этом нет смысла.

Ну слава Аллаху. Т.е. боевому дежурству- быть. И оборудованию, которое его обеспечивает- тоже

Rat>> Да и вообще МБР должна быть способна сама по себе выполнить задачу, а то я бы на месте агрессора не пожалел бы по ракете со спецБЧ на каждый спутник, обеспечивающий применение МБР

Dem_anywhere> Должна, на уровне "попасть в город". А старт ракет по спутникам - сигнал для ответного удара. Никто не будет разбираться куда и с чем они летят.

Ну так беда-то в том, что предложенный вами вариант решения - мобильник в качестве блока астронавигации и инс - не дает достаточной точности для того, что бы даже в нью-йорк попасть без навигационной поддержки со стороны спутников или наземной аппаратуры.

Rat>> Никогда не пробовали в -30 воспользоваться мобильником?
Dem_anywhere> Аккумулятор и т.д. и не предназначены для работы в мороз. Было бы требование - сделали бы что работает.

Несомненно. И получили бы что-то более объемное, более тяжелое, более дорогое. И чем более экстремальным требованиям должен был бы соответствовать этот "мобильник"- тем больше были бы изменения.

Rat> А, понял, так вы предлагаете пилотируемый вариант ракеты? И тушка пилота будет в роли термостата :-D?
Троллим помаленьку?