F-15 и F-16 - как это было?

Г.М.>> SkyDron, помнится, ее хвалил...
yacc> У ская свое мнение
yacc> Посмотри ветку про LAAR в части A-10.
yacc> Мнение мнением, а истоия - историей

Смотрел, само собой. Но речь то не о том. APQ-120 и A-10 не пересекаются

Г.М.> Смотрел, само собой. Но речь то не о том. APQ-120 и A-10 не пересекаются
А APQ-116 чем не устраивает?
A-7 вообще неплохая машинка.
И инерционка у него была хорошая

P.S. А-10 вообще птица другого назначения

Nikita>> Тот F-16 что ВВС США хотели получить в серии был ударником с самого начала. И ничего от ключевых моментов воззрений "Fighter Mafia" в нём нет.

yacc> Да???? А а ВВС у нас кто - совсем не "Fighter Mafia" ?

Конечно не. Принятие решений-то находилось в руках совсем других людей.

yacc> А про A-7 ( который учавствовал в соревнованиях A-10 )

A-7 был промежуточным решением навязанным ВВС МакНамарой. Но можно и его посчитать, он тоже вполне в тему разгрузки F-15\F-16 от ударных задач.

yacc> и А-6 ты не подумал?

A-6 это флотская машина. Причём здесь она ???

yacc> Кому был нужен F-16 - может Сухопутым Войскам? Которые ждали 40 мин ответа на запрос другому ведомству, которое еще и могло отказать?

Для решения проблемы времени ожидания предназначался A-10.

yacc> Ну ты даешь...

Вы как всегда очень самокритичны.

Г.М.> SkyDron, помнится, ее хвалил...

Ну так реально хорошая РЛС.

Г.М.> (+ еще вроде селекция наземных движущихся целей).

Точно ? Я вот что-то не припоминаю.

Г.М.> Да и не то что бы вундерваффе - просто были ли у 63-й все те функции, что у 120-й?

Почти все были.

Г.М.> А что там не так было с маловысотной навигацией/следованием рельефу местности?

Крайне неудачный "дизайн пользовательского интерфейса" + некоторые проблемы с собственно реализацией фичи. Народу поразбивалось достаточно, чтобы режим вообще отключить.

Г.М.> Посыпаю башка пепел Но! "Пейв Кнайфы" с "Пейв Спайками" уже тогда были.

Pave Knife это фактически наколенный proof-of-concept. Их всего с десяток сделали, насколько помню. А Pave Spike пошёл в серию только в 1974-ом.

Г.М.> А с какого блока/года пошла поддержка AIM-120?

Интеграция началась где-то во второй половине 1980-х.

Г.М.> Ведь ракета появилась (очень) сильно позже.

Ракета была в войсках уже в 1988-ом. Её глюки, с которыми ковырялись до начала 1990-х, собственно на финишной прямой процесса и всплыли.

Nikita> Конечно не. Принятие решений-то находилось в руках совсем других людей.
А кто самолеты делает?

Nikita> A-7 был промежуточным решением навязанным ВВС МакНамарой. Но можно и его посчитать, он тоже вполне в тему разгрузки F-15\F-16 от ударных задач.
Пока был А-7 F-15\F-16 были еще в "детском" состоянии? А кто у нас Multirole Fighter предлагал как не истребительная мафия?

Nikita> A-6 это флотская машина. Причём здесь она ???
А что, он от этого менее ударный? А Ф-4 на флоте не отметился?

Nikita> Для решения проблемы времени ожидания предназначался A-10.
Чего??? А-10 для совсем других ролей

Nikita>> Для решения проблемы времени ожидания предназначался A-10.
yacc> Чего??? А-10 для совсем других ролей

Конечно. Для CAS, для которой врем реакции на вызов является ключевым фактором. Но упоминание этого фактора применительно к ИБ было натянуто - место этого фактора в иерархии приоритетов для ИБ - все же ниже, чем у самолета, предназначенного для выполнения миссий CAS.

Г.М.>> SkyDron, помнится, ее хвалил...
Nikita> Ну так реально хорошая РЛС.
Г.М.>> (+ еще вроде селекция наземных движущихся целей).
Nikita> Точно ? Я вот что-то не припоминаю.

Ну, SkyDron так говорил. За что купил, за то и продаю.

Г.М.>> Посыпаю башка пепел Но! "Пейв Кнайфы" с "Пейв Спайками" уже тогда были.
Nikita> Pave Knife это фактически наколенный proof-of-concept. Их всего с десяток сделали, насколько помню. А Pave Spike пошёл в серию только в 1974-ом.

Интересно, на F-16 ничего из перечисленного не установили по финансовым соображениям?

Г.М.>> Ведь ракета появилась (очень) сильно позже.
Nikita> Ракета была в войсках уже в 1988-ом. Её глюки, с которыми ковырялись до начала 1990-х, собственно на финишной прямой процесса и всплыли.

Cобственно, я это и имел ввиду говоря "сильно позже". Ракета появилась примерно в то же время, что и F-15E.

Г.М.>> Посыпаю башка пепел Но! "Пейв Кнайфы" с "Пейв Спайками" уже тогда были.
Nikita> Pave Knife это фактически наколенный proof-of-concept. Их всего с десяток сделали, насколько помню. А Pave Spike пошёл в серию только в 1974-ом.

Ну и что? YF-16 совершил первый полёт 20 января 1974 г. ...а серийный... и что мешало поставить Pave Spike?

Своим появлением F-16, не важно что изначально задумывалось, обязан в первую очередь союзникам (экспорту). Ведь реально стоял вопрос необходимости данного самолёта вообще. ВВС были сильно озабочены ценой F-16, стоимость которого приближалась к F-15. В 1975 г. по данным ВВС США производство F-16 (800 самолётов для ВВС США) обойдётся в 3,7 млрд. долл. по курсу 1975 г., а с учётом инфляции 5,2 млрд. долл.
В то время как дополнительная закупка 350 F-15 сверх планируемых 729 самолётов составила бы 5,8 млн. долл. за самолёт.

gorizont> Но упоминание этого фактора применительно к ИБ было натянуто

А по-факту F-4 во Вьетнаме постоянно занимались CAS. Получалось не фонтан, поэтому Армия и пинала всех на тему давшую в итоге A-10.

gorizont>> Но упоминание этого фактора применительно к ИБ было натянуто
Nikita> А по-факту F-4 во Вьетнаме постоянно занимались CAS. Получалось не фонтан, поэтому Армия и пинала всех на тему давшую в итоге A-10.

Еще бы - если самым подходящим во времена Вьетнамской эпопеи по требованиям самолетом CAS (кроме, пожалуй, скорости - впрочем, если действовал из положения "дежурство в воздухе" - то нивелировалось) был устаревший и изнашивающийся в ходе эксплуатации поршневой Скайредер. Который кроме того все же не мог нести УР без серьезной модернизации, которая в его случае была бы к тому же бестолковой тратой денег.
Плюс - сверхзвуковые ИБ могли хоть и запаздыванием, но если из положения "дежурство на земле" - относительно быстро долететь до удаленных районов, где требовалась поддержка (а с учетом особенностей дислокации американских ВВС во Вьетнаме - ситуация когда поддержка требовалась на достаточном удалении от районов базирования авиации была как помню нередка).
В принципе, появившийся на позднем этапе А-7 частично мог бы решить проблему, но он не вполне отвечал требованиям к перспективному самолету CAS для армии.

Nikita>> Неуправляемые бомбы всех сортов - основные АСП тех лет. Их F-15 и применяли.
Полл> В сад. Детский. Читать об арсенале воздух-земля F-4 в журнале "Веселые картинки".

Очень самокритично, читать чтонибудь по истории ВТО не пробовали?

Г.М.> То есть, я так понимаю, c F-15 они элементарно подстраховаться решили? Хотя ни МиГ-23, ни МиГ-25 в этом смысле угрозой не являлись (если, конечно, наличествовала адекватная о них информация), а программа ПФИ в период формирования облика F-15 еще не стартовала?

О том что МиГ-23 явно не будет превосходить FX американцы знали. А по МиГ-25 информации небыло, они не знали что там за двигатели и что он стальной а не титановый, вот и результат.

Г.М.> А не вполне удовлетворенный полученным (ввиде будущего F-15) результатом Бойд двинулся дальше, агитировать за свою навязчивую идею LWF/ACF? (Образно выражаясь, естественно)

Не только агитировать но и очень активно участовать в формировании требований, пока покровители были в своих кабинетах.

tarasv> О том что МиГ-23 явно не будет превосходить FX американцы знали. А по МиГ-25 информации небыло, они не знали что там за двигатели и что он стальной а не титановый, вот и результат.

А как они его (МиГ-25) первоначально оценивали? Велик ли был аларм? И скоро ли разобрались, что к чему?

Г.М.>> А не вполне удовлетворенный полученным (ввиде будущего F-15) результатом Бойд двинулся дальше, агитировать за свою навязчивую идею LWF/ACF? (Образно выражаясь, естественно)
tarasv> Не только агитировать но и очень активно участовать в формировании требований, пока покровители были в своих кабинетах.

То есть с точки зрения Бойда F-15, после всех трансформаций проекта (его "утяжеления"), был уже не тем, чем надо?

gorizont> Конечно. Для CAS, для которой врем реакции на вызов является ключевым фактором.
как меня упрекнули ( справедливо ), самолетом CAS исходя из определения этого термина, можеты быть и Б-52
Не совсем так - я про А-10. Это достаточно специфичный самолет - не чисто ради пехоты он делался, особенно его GAU-8. Все подробности в ветке про LAAR - там я предоставил очень обширный набор документов по истории появления А-10.

Но на средних/больших высотах он А-7 сливал. Соревнования это показали. Жизнь ему дали несколько по другим причинам.

gorizont>> Конечно. Для CAS, для которой врем реакции на вызов является ключевым фактором.
yacc> как меня упрекнули ( справедливо ), самолетом CAS исходя из определения этого термина, можеты быть и Б-52

Ну, здесь нужно отделять самолет, оптимизированный для решения задач CAS, от самолета, способного выполнять такие задачи в том или ином объеме.

yacc> Не совсем так - я про А-10. Это достаточно специфичный самолет - не чисто ради пехоты он делался, особенно его GAU-8. Все подробности в ветке про LAAR - там я предоставил очень обширный набор документов по истории появления А-10.

Оно конечно так, но вот только бронетанковая техника разве против ВМС работает или там стратегическим бомберам противодействовать предназначена ?

yacc> Но на средних/больших высотах он А-7 сливал. Соревнования это показали. Жизнь ему дали несколько по другим причинам.

Так вот как раз для самолета, главной задачей которого является непосредственная поддержка (а также функция передового авианаводчика) характеристики на средних -больших высотах - дело второстепенное.
Ему по задачам полагается уметь детально ориентироваться в ситуации на поле боя, а в 70-х годах (впрочем, и еще более двух десятилетий) это не то что с больших высот, а даже со средних было крайне затруднительно.

gorizont> Ну, здесь нужно отделять самолет, оптимизированный для решения задач CAS, от самолета, способного выполнять такие задачи в том или ином объеме.
А-7 со стороны ВВС прекрасно выполнял задачи CAS в той мере, в которой видели ее ВВС. А-7 - ДЕЙСТВИТЕЛЬНО очень неплохой самолет. Уж ПрНК у него точно приличный.

gorizont> Оно конечно так, но вот только бронетанковая техника разве против ВМС работает или там стратегическим бомберам противодействовать предназначена ?
В той книжке, ссылка на которую я дал, есть своебразная американская шутка "вы, конечно, можете сбивать сколько угодно МИГов в бою, но если, вернувшись на свой АЭ вы обнаружите там советских танкистов, которые едят ващ обед... наверное, что-то в этой жизни не так"
F-15/16 - не самолеты ВМС

gorizont> Так вот как раз для самолета, главной задачей которого является непосредственная поддержка (а также функция передового авианаводчика) характеристики на средних -больших высотах - дело второстепенное.
Это ты так думаешь. А в США было командование Сухопутных Войск и ВВС. И права и обязанности и зона отвественности были регламентированы.
Сухопутные Войска хотели вовсе не А-10, а Шейн ( вертолет ). А-10 был своего рода компромиссом - ВВС обещали, что его можно базировать близко.

gorizont> Ему по задачам полагается уметь детально ориентироваться в ситуации на поле боя
В свете взаимодействия ведомств ВВС это мало колебало. Им нужен был более продвинутый технически самолет. С хорошей РЛС ( на что тут наши любители прогресса намекают ). Низколетающий самолет способный выстоять на поле боя под ударами зениток был для ВВС ретроградом. Если бы не желание Сухопутных Войск получить Шейн - фиг бы имел свет А-10.

gorizont>> Но упоминание этого фактора применительно к ИБ было натянуто
Nikita> А по-факту F-4 во Вьетнаме постоянно занимались CAS. Получалось не фонтан, поэтому Армия и пинала всех на тему давшую в итоге A-10.

Раз уж речь зашла об F-4... Из статьи все того же В.Ильина (про F-15E, кстати):

Нужно заметить, что в 1960-х годах фирма Макдоннелл-Дуглас уже пыталась решить подобную задачу применительно к самолету F-4 "Фантом": палубный истребитель-перехватчик F-4B был трансформирован в тактический многоцелевой самолет. Однако опыт боевого использования F-4C, F-4D и F-4E во Вьетнаме и на Ближнем Востоке показал, что уровень техники 1960-х годов не позволил создать полностью универсальный истребитель. Успехи в миниатюризации элементной базы БРЭО позволили насытить машину разнообразными бортовыми системами и вооружением, однако эффективно использовать все это не мог даже хорошо подготовленный экипаж из двух человек. Оказалось практически невозможным "вывести" породу универсальных летчиков, способных с одинаковым успехом манипулировать многочисленным бортовым оборудованием, не объединенным в комплекс (цифровая техника тогда делал лишь первые шаги и применение БЦВМ на боевых самолетах носило весьма ограниченный характер). В результате в ВВС США произошло неизбежное "расслоение" экипажей "Фантомов" на специалистов работы "по земле" и "по воздуху", при этом часть бортового оборудования оказалось практически незадействованным.

Есть у меня стойкое подозрение, что "нэ так все было, савсэм нэ так"... А как на самом деле? Не могли бы Вы вкратце хотя бы раскрыть тему? Как там с "расслоением" и всем прочим обстояло на самом деле?

Nikita>>> Неуправляемые бомбы всех сортов - основные АСП тех лет. Их F-15 и применяли.
Полл>> В сад. Детский. Читать об арсенале воздух-земля F-4 в журнале "Веселые картинки".
tarasv> Очень самокритично, читать чтонибудь по истории ВТО не пробовали?
Пробовали, чего и вам желаем.
Сия история гласит, что была (и есть) такая штука, как Paveway II. И по данным разработчика на F-4 эта бомба была сертифицирована, а вот F-15 мог ее применять только с модификации "Е" - http://www.raytheon.com/capabilities/.../content/cms04_018951.pdf

Aaz> Сия история гласит, что была (и есть) такая штука, как Paveway II.

Ещё один "пейсатель". В 1972 году Paveway были экзотичными убердевайсами, независимо применять которые могли лишь десяток машин на все ВВС.

Aaz> Пробовали, чего и вам желаем.
Начинаем второй раунд?
Ух, любителей "альтернативной истории" ( ЗАДНИМ числом ) по части А-10 я щас раскатаю...
Уж достаточно документов у меня на руках

Г.М.> Есть у меня стойкое подозрение, что "нэ так все было, савсэм нэ так"... А как на самом деле? Не могли бы Вы вкратце хотя бы раскрыть тему? Как там с "расслоением" и всем прочим обстояло на самом деле?

Да так всё и было. Просто у Ильина все тексты по американской технике написаны в стиле "как будто это что-то плохое".

Очевидно что реальная универсальность F-4 заключается не в том что он должен в одиночку сначала вынести перехватчиков, потом подавить ЗРК, затем уничтожить цель, да ещё и второй волне на отходе навтыкать Универсальность это возможность каждую из вышеперечисленных ролей выполнять по-отдельности.

Впрочем сейчас есть и машины\пилоты универсальные в "смысле Ильина". В ВВС США это прежде всего части на F-15E. В том же направлении последнее время двигаются и F-22A.

Nikita> Универсальность это возможность каждую из вышеперечисленных ролей выполнять по-отдельности.
У!
А вот теперь детальнее...
Если, как ты заявил " Тот F-16 что ВВС США хотели получить в серии был ударником с самого начала" то при акценте на ударные ф-ии зачем там сверхзвук?
И во-2 - почему "истребительная мафия" тут не причем?

gorizont>> Ну, здесь нужно отделять самолет, оптимизированный для решения задач CAS, от самолета, способного выполнять такие задачи в том или ином объеме.
yacc> А-7 со стороны ВВС прекрасно выполнял задачи CAS в той мере, в которой видели ее ВВС. А-7 - ДЕЙСТВИТЕЛЬНО очень неплохой самолет. Уж ПрНК у него точно приличный.

Он изначально "интерим солюшн". А-Х - лонг-терм солюшн. В том же файлике, который вы запостили, указано, что хотелка по поводу скорострельной 30-мм пушки была заложена (то бишь утверждена) уже в 1969 году. На А-7 она никак не лезла.
Опять же - А-7 однодвигательный. С учетом нахождения в насыщенном ПВО Европейском ТВД ползать на низких высотах с умеренной скоростью на одном двигле получится слишком накладно.
Даже во вьетнаме потери А-1 в зонах действия МЗА с радарным наведением были оценены как весьма высокие.
Третье и едва ли не самое важное - уже в 1971-72 годах стоимость одного серийного A-7D возросла до 3,4 млн. долл. - с первоначальный 1,5 млн.

gorizont>> Оно конечно так, но вот только бронетанковая техника разве против ВМС работает или там стратегическим бомберам противодействовать предназначена ?
yacc> В той книжке, ссылка на которую я дал, есть своебразная американская шутка "вы, конечно, можете сбивать сколько угодно МИГов в бою, но если, вернувшись на свой АЭ вы обнаружите там советских танкистов, которые едят ващ обед... наверное, что-то в этой жизни не так"
yacc> F-15/16 - не самолеты ВМС

Ну так давайте и Б=52 сделаем противотанковыми на всякий случай, а то и ведь до их баз доедут А заодно и С-141 и С-5.

gorizont>> Так вот как раз для самолета, главной задачей которого является непосредственная поддержка (а также функция передового авианаводчика) характеристики на средних -больших высотах - дело второстепенное.
yacc> Это ты так думаешь. А в США было командование Сухопутных Войск и ВВС. И права и обязанности и зона отвественности были регламентированы.

Ага. И опять же - уже в 1966 году армия и ВВС договорились о том, как тот вопрос решить.


yacc> Сухопутные Войска хотели вовсе не А-10, а Шейн ( вертолет ). А-10 был своего рода компромиссом - ВВС обещали, что его можно базировать близко.

Конечно. Только даже в 1972 году Шайен еще не был доведен до ума. Но что важнее: согласно http://www.militaryfactory.com/aircraft/detail.asp?aircraft_id=258 стоимость одного Шайена возросла до 5 млн. зеленых против полумиллиона первоначально закладываемых. Когда на тот момент стоимость одного А-10 - по расчетам не превышала в серии 1,5 млн. долларов.
Кроме того - разработка фактически (по факту, хотя и не де-юре) была в контрах с договоренностями меж армией и ввс от 1966, насколько я понимаю. Программы были конкурирующими. И зарубил Шайен конгресс, если о птичках - там то просекли, что А=Х и Шайен топчутся на одной поляне.

gorizont>> Ему по задачам полагается уметь детально ориентироваться в ситуации на поле боя
yacc> В свете взаимодействия ведомств ВВС это мало колебало. Им нужен был более продвинутый технически самолет. С хорошей РЛС ( на что тут наши любители прогресса намекают ). Низколетающий самолет способный выстоять на поле боя под ударами зениток был для ВВС ретроградом. Если бы не желание Сухопутных Войск получить Шейн - фиг бы имел свет А-10.

ВВС согласились проработать программу А-Х не взамен Шайена, хотя это желалось или вероятно даже подразумевалось чинами ВВС, как я понял. Там был другой открытый обмен - разработка А-Х в пользу армии и руководствуясь в первую голову армейскими требованиями в счет отказа армии от разработки собственного транспортного самолета.

gorizont> Он изначально "интерим солюшн". А-Х - лонг-терм солюшн.
Нет. Приставка "Х" гласит - экспериментальный. Практика тоже показывет, что основной рабочей лошадкой таки был А-7, а не А-10.

gorizont> хотелка по поводу скорострельной 30-мм пушки была заложена (то бишь утверждена) уже в 1969 году. На А-7 она никак не лезла.
Откуда эта хотелка взялась прочитал?

gorizont> Опять же - А-7 однодвигательный. С учетом нахождения в насыщенном ПВО Европейском ТВД ползать на низких высотах с умеренной скоростью на одном двигле получится слишком накладно.
Вот ты уже начинаешь путать. Кроме европейского ТВД есть полно всяких других. Кто тут более универсален?

gorizont> Ну так давайте и Б=52 сделаем противотанковыми на всякий случай, а то и ведь до их баз доедут А заодно и С-141 и С-5.
А разве универсальный самолет CAS работает исключительно против танков?

gorizont> Ага. И опять же - уже в 1966 году армия и ВВС договорились о том, как тот вопрос решить.
Только армии такой акцент почему-то не нравился.
Не объяснишь?

gorizont> И зарубил Шайен конгресс, если о птичках - там то просекли, что А=Х и Шайен топчутся на одной поляне.
С точки зрения подчинения - не на одной.

gorizont> ВВС согласились проработать программу А-Х не взамен Шайена, хотя это желалось или вероятно даже подразумевалось чинами ВВС, как я понял. Там был другой открытый обмен - разработка А-Х в пользу армии и руководствуясь в первую голову армейскими требованиями в счет отказа армии от разработки собственного транспортного самолета.
Армия хотела свой CAS. Но вертолеты, в виде Шейна, были слишком дороги. Армия была готова приобрести свой самолет от третьей стороны, но компромиссом стал А-10.

gorizont>> Он изначально "интерим солюшн". А-Х - лонг-терм солюшн.
yacc> Нет. Приставка "Х" гласит - экспериментальный.

Ещё смешней. Типа FX, VFX и т.д. - все они тоже левотня ???

yacc> Практика тоже показывет, что основной рабочей лошадкой таки был А-7, а не А-10.

Практика показывает, что ВВС начали сплавлять свои A-7 в нац. гвардию уже в 1974 году. И окончательно избавились от них в 1981-ом. И в Ирак поехали A-10, а вовсе не A-7.

"Лошадили" A-7 только во флоте - по вполне понятным причинам.

yacc> Вот ты уже начинаешь путать. Кроме европейского ТВД есть полно всяких других. Кто тут более универсален?

Очевидно что A-10 - он ведь везде может.