Война в Корее. [ часть 3]

Скорее всего Вы правы – результаты боя 21 июля 1951-го были притянуты. Уничтожен один F9F, возможно два. До тех пор, пока не будут предоставлены остальные ФКП этого боя, в авторстве побед я не сомневаюсь – это Пепеляев. Он, кстати, говорил, что дивизионное начальство буквально заставило засчитать (это среди семи) две победы при столкновении пары Пантер под атакой (во что сам Пепеляев никогда не верил). Это, вообще-то, не красит командование дивизии. А то, что на показанном ФКП Пантера сбита, ясно – потребное время 1,4 сек (правда, для НР – для НС было бы рядом с 1,6 сек), а огонь он вёл одной длинной очередью. Точно не знаю что это такое, но, возможно, секунды две (около трети максимального времени непрерывного залпа). То есть «двадцать один, двадцать два» сказал и отпускай скобу. Так что здесь всё ясно – эта цель уничтожена.

А по поводу того чтобы "позвать" Леонида Крылова и Вована-22, как Вы, Виталий писали, отвечу вечером.

То есть, вы откзываетесь от собственного предложения от 8/11-11 – запросить помощь от КиТ...
Я правильно понял?
Док_М, а вы что скажете?

>>>510-th> То есть, вы откзываетесь от собственного предложения от 8/11-11 – запросить помощь от КиТ...>>>

Вы же написали,что форум у нас открытый, КиТ стояли у основания данной ветки, и я понял вас в том смысле, что искусственно их сюда тянуть во второй раз, не самая лучшая идея. Валентин, вы ведете эту ветку уже который год, и ваше мнение я считаю тут решающим.

Наоборот, Витaлий, 9/11-11 я написал: «Конечно, присутствие КиТ было бы очень желательно».
Тем более, что пока мы не отошли от расшифровки ФКП 21 июля 51-го. Возможно, у них есть ещё какие ФКП по этому бою. А может есть ещё по другим датам. Так что лучше уж сразу. Есть – пусть сбросят.
Но главное даже не в этом. Как только мы начнём подытоживать по пунктам, то сразу поймём - нам всё равно не хватает данных. И ещё есть пункты, в которых и вы, и Док-М не очень хорошо разбираетесь (не сочтите за обиду). Таким пунктом, например, (по критериям Косминкова) является пункт первый – техника. А КиТ профессионалы.

>>>510-th> Наоборот, Витaлий, 9/11-11 я написал: «Конечно, присутствие КиТ было бы очень желательно».>>>

Тогда можно и предложить сюда вернуться. Возможно они просто забыли об этой ветке.

>>>510-th> Но главное даже не в этом. Как только мы начнём подытоживать по пунктам, то сразу поймём - нам всё равно не хватает данных.>>>

С этим тоже согласен, тем более, что в той ветке стараниями Вована22 уже началось подведение итогов.

“А жещины там уже в волейбол.... ”

Хорошо, Виталий, как скажете. Попозже постараюсь изложить планчик.

510-th

Вы совершенно справедливо заметили, что пора подвести некоторые, так сказать, итоги работы ветки и многолетнего труда участников обсуждения (здесь я не про себя ).

Я поддерживаю Ваше решение.
Вопросы "критериев"вполне достаточны, как общая канва обсуждения. Давайте ориентироваться на них.
Последовательность может быть не обязательно как у К.Косминкова, но с чего-то всё равно надо начинать.
Давайте.

Виталий?

>>>510-th> Ну, Vitali Acote, что скажете?>>>

Поделюсь своими мыслями по данному вопросу.

Я считаю, что критерии перечислены не полностью. Отсутствует такая важнейшая составляющая успеха в бою, как моральное состояние и боевой дух личного состава. Этот критерий актуален абсолютно для любого военного конфликта, и, порой, он носит решающий характер. Небольшая, вооруженная относительно устаревшим оружием армия, имеющая сильный боевой дух, уверенная в своих силах и правоте, может разгромить соперника, превосходящего ее числом и качеством техники. Наиболее яркий тому пример первые годы Великой Отечественной войны. Огромное превосходство Советской Армии над противником в бронетанковой техники и артиллерии не стало непреодолимой проблемой для продвижения Вермахта на Восток.

Конечно, моральное состояние и боевой дух личного состава напрямую связаны с «опытом и квалификацией». Хорошо обученный и имеющий боевой опыт воин будет чувствовать уверенно в бою, но есть в данном вопросе еще один очень важный момент, который напрямую затрагивает нашу тему. Одно дело, когда летчики 18 гвардейского полка дрались в небе Курской дуги, а летчики 28 гвардейского полка защищали блокадный Ленинград. Уже в 1942 году всем стало ясно, что народам, живущим на территории Советского Союза, грозит порабощение, а некоторым, и полное истребление. Единственный способ предотвратить это – победа, в которой «за ценой не стояли…» И совсем другое дело участие в Корейской войне – «за три девять земель», не очень понятно за кого и не очень понятно за что. В воспоминаниях наших летчиков эти нотки сквозят практически всегда. Да, были исключения. Те же Пепеляев и Сутягин «не довоевали» в Великой Отечественной, а для таких как Дмитрюк война - «дом родной». Но в целом считаю, что отношение к боям в Корее было у личного состава 64 ИАК, скажем так, не самым максимальным. Как там были дела в этом смысле у наших противников, не знаю. В общем, эту тему нужно хорошо обсудить в качестве еще одного подпункта.

Кроме того, представленные Косминковым критерии носят теоретический характер, и в каждом конкретном конфликте могут появиться, во-первых, свои подпункты, а, во-вторых, может здорово поменяться значимость самих критериев.

Про дополнительные особенности Корейской войны Валентин уже упомянул, а вот по значимости самих критериев выскажусь я. Если в последних боевых конфликтах в Ливии, Афганистане и Ираке причины побед четко ложатся в представленные подпункты, то в Корейской войне «лётно-технические и лётно-тактические данные самолётов» противоборствующих сторон были примерно равны. Не было и решающего численного превосходства одной из сторон над другой. То есть и тут нужно хорошо подумать и решить, какие же критерии были решающими на Корейском ТВД, а потом уже начать их подробный разбор. Кроме того, возможно еще кто-то добавит нам новые критерии.

V.A.> Но в целом считаю, что отношение к боям в Корее было у личного состава 64 ИАК, скажем так, не самым максимальным. Как там были дела в этом смысле у наших противников, не знаю. В общем, эту тему нужно хорошо обсудить в качестве еще одного подпункта.

Пардон, но... К чему вводить крайне субъективный показатель, тем более при том, что его значение для одной стороны Вам абсолютно неизвестен, а для другой оценивается - субъективно критично?

Я не утверждаю, что он не важен - но что при таком подходе Вы будете оценивать-то?

>>>minchuk> Я не утверждаю, что он не важен - но что при таком подходе Вы будете оценивать-то?>>>

Как что? Мы собираемся оценивать эффективность боевых действий, на которую влияло множество факторов. Читая документы 64 ИАК то и дело встречаешься с весьма интересным моментом. По опыту Великой Отечественно войны следовало действовать таким-то образом. Это прекрасно понимают в штабах, но на практике не реализуют. Почему? Да потому, что "ребят жалко". Посылать на смерть не так легко, а уж рисковать собственно жизнью и подавно. Одно дело воевать за Родину, и совсем другое за далекие чужие земли.

Чтобы не быть голословным приведу конкретный пример. Летом 1951 года плохие погодные уловия резко снизили боевую активность нашей авиации. В дивизиях были проведены конференции по обобщению боевого опыта и выработаны рекомендации на будущие бои. В часности командованием 303 ИАД был выпущен приказ о ведении "свободной охоты". В нем были довольно подробно проанализированы основные положительные стороны подобной тактики в Великой Отечественной и даны конкретные рекомендации на ее применение на Корейском ТВД. Но, в реальности его по-существу так никто и не стал исполнять. Ибо "ребят жалко".

Когда мы будем анализировать тактические просчеты Советского командования, то данный момент придется вспоминать постоянно, ибо регулярно принимались не самые оптимальные решения для победы, но они объяснялись совсем не низкой квалификацией командного состава, а желанием сохранить жизни подопечных.

Кстати, думаю, что и у американцев были подобные настроения.

Хорошо,Виталий, раз настаиваете, давайте введём и этот пункт. Вечером сброшу - как я вижу эту проблему.

Данный аспект я вижу следующим образом:

Во-первых,это внутренняя уверенность или наоборот отсутствие веры в собственные возможности, по успешному ведению боевых действий. Тут речь идет как об отдельном летчике, так и его подразделении-соединении в целом. У первых двух составов 64 ИАК с этим аспектом было все в порядке, а вот у их сменщиков ситуация стала менятся. Я в свое время общался с несколькими ветеранами. В частности в Краснодаре жил техник ведомого ГСС Михина Дубинин Николай Иванович. Из его рассказов врезался в память контраст между ведущими летчиками 518 полка и одним из морских полков, который обслуживался этим же техническим составом. Перед одним из вылетов молоденький лейтенант морячок по словам Дубинина буквально дрожал, цедя сквозь зубы, что Сейбры его обязательно снимут. О какой тут эффективности может идти речь? И вопрос тут, на сколько я понял совсем не в трусости. Не было веры в свои силы и в возможности товарищей по полку. Это, так сказать, один аспект.

Теперь второй аспект - это отношение личного состава к конкретной войне. Иными словами, на сколько готов личный состав рисковать при выполнении боевых заданий. Вот вы приводили отрывок из воспоминаний Пепеляева по бою с Пантерами, где он буквально обвинил комкора Белова в трусости. Но, на мой взгляд, там речь шла не о трусости - чего Белову то было боятся, а о желании командования корпуса исключить риск для своих летчиков. Если бы речь шла о советской территории, то подняли бы в воздух даже тех, кто в сложных условиях не летал. А тут в Корее мотивация была куда ниже. Зато у Пепеляева мотивация была на самом высшем уровне, и он был готов "работать на полную катушку". Вопрос заключается в том, каков процент летчиков у нас и американцев были готовы воевать по полной программе? У меня мысли на сей счет имеются, и я их готов в процессе разговора выссказать.

А насчет важности или нет морального аспекта. Ну так это даже смешно спорить. Огромную армию Ксеркса разбила горстка греков, ибо персидских войнов гнали в бой кнутами. Ну какой нормальный человек будет не известно за что отдавать свою жизнь или вызывать на бой чемпиона мира по боксу? Чего, чего, а без надлежащего морального духа победы добиться нельзя.

Да не спорю я, V.A., о важности «морального состояния». Но как это измерить для обеих воюющих команд... Поэтому Ваше «во-первых» (там, где речь об уверенности отдельного лётчика) надо исключить. Так как это напрямую связано с их собственным опытом, подготовкой товарищей, техникой, её количеством и ещё множеством вещей. То есть, «об чём» мы и собирались подводить итоги. Иначе разговор пойдёт по кругу. При этом речь о среднем лётчике, у которого храбрость и трусость находятся в нормальной пропорции (не всем суждено быть такими, как «безбашенный» Дмитрюк).

При всём при этом я уверен, что люди, принадлежащие к разным нациям и расам, равны.
Так что остаётся только мотивация. Вы согласны?

>>>510-th> Так что остаётся только мотивация. Вы согласны?>>>

Хорошо, пусть будет так.
Но тут нам нужно решить с каких вопросов мы начнем обсуждение и какими закончим. Я считаю, что следует двигаться с наименее значимых к самым важным. Наименее значимым именно для Корейской воздушной войны считаю первый пункт, так как "лётно-технические и лётно-тактические данные самолётов" МиГ-15 и F-86 были примерно равны. Вторым с низу поставил бы "количественное соотношение авиатехники противоборствующих сторон", ибо противоборствующие стороны старались придерживаться некой симметрии.
Если согласны с моим мнением, то можем начать двигаться вперед, если есть свои мысли на данный счет, то озвучьте.

Сначала, раз уж мы взялись за это, всё-таки закончим с мотивацией, как с одним из вполне объективных признаков. Это чтобы больше к этому не возвращаться. Вот Пепеляев, например, за всю отечку не видел ни одного фрица, но считал себя обязанным родине, Никифоров из 821-го Иап, по словам Николая Иванова, хотел поучаствовать в «маленькой победоносной войне» и т.д – цитат достаточно, но я их не привожу, чтобы не грузить форум. Что там говорить, я даже не знаю толком как формировался Корпус, учитывалось желание, или нет. Так как Пепеляев и Николай Иванов говорят противоположные вещи – неужто цитировать. Если чисто о мотивации, то в фильме «Корейский барьер», выпущенном к юбилею окончания войны, Пепеляев, Лев Иванов и Крамаренко говорят примерно одно и то же – «спортивное состязание». Об американцах таких данных и признаний у меня нет. Но по книге летавшего в Корее командиром звена к-на Джеймса Горовица (335 АЭ), «The Hunters», там было примерно то же самое. Правда, что меня в этой книге удивило, так это буквально сжигающее к-на Коннэла, главного героя, желание сбить. У некоторых других тоже. Но далеко не у всех. Некоторые старались вести бой так, чтобы самим не оказаться под атакой и всё (не покидая, впрочем, района). Были такие, как 2-й л-т Пелл (в серии «Война в воздухе №13 сказано, что именно он был прототипом Лоу – 7 побед), готовые ради очередной победы пожертвовать ведущим пары. Или как командир Авиакрыла п-к Имил (почти наверняка Тинг), буквально раздавившим авторитетом и заставившим молодого 2-го лейтенанта подтвердить сбитие МиГа своим командиром звена. Разные там были люди, в том числе и очень хорошие. Но вот чего я там, в книге не встретил, так это желания сражаться «за идеалы демократии». О «родине» тоже ни слова. По нашему фильму - «Корейский барьер», тоже о «высоких идеалах коммунизма и родине» молчок.

Это явно не Отечественная. Художественных книг (особенно неподцензурных) я в нашей литературе о тех боях не встречал. А вообще было бы очень интересно почитать. Остаются интервью, но я их не брал и не знаю насколько они достоверны. Были в этой войне, конечно, и героические поступки. Но у них тоже. А в массе, по-моему, воевали и воевали. Так что Ксеркс и какие-то там Фермопилы здесь не причём. Ярко выраженной общей мотивации с политико-патриотическим акцентом не было.

...Возможно, кроме как у самих корейцев (с обеих сторон). Но они-то как раз ничего показать так и не смогли, несмотря на мотивацию – опыта не хватило.

Валентин, если бы я вел дискуссию с типичным форумным седельцем лет 17-25, привыкшим оценивать войну исключительно через призму компьютерных стрелялок, я бы вашу позицию понял. Но вы, же офицер, пусть и запаса. Моральное состояние войск и их боевой дух важнейшее составляющее победы, и Корейская война тому хорошее подтверждение. Я думал, мы тут будем подводить серьезные итоги воздушной части этой войны и, соответственно выяснять, почему ни одна из сторон не добилась успеха.

Вот вы сами пишите: «Ярко выраженной общей мотивации с политико-патриотическим акцентом не было...», а это ли не одна из основных причин того, что война так и закончилась в ничью? По-моему самая, что ни на есть главная. А вы предлагаете упомянуть о ней вскользь.

Дальше, берём ещё одну вашу фразу: «...Возможно, кроме как у самих корейцев (с обеих сторон). Но они-то как раз ничего показать так и не смогли, несмотря на мотивацию – опыта не хватило». А вы уверены, что у корейских летчиков с боевым духом и моральным состоянием было все хорошо? Я вот не уверен. Даже наоборот считаю вслед за нашим командованием, что у личного состава Объединенной Воздушной Армии с этим аспектом были большие проблемы. И во многом из-за этого наши союзники старались воевать номинально. В архиве сохранилось множество документов с критикой наших союзников и в первую очередь – за нежелание вести настоящую боевую работу. А ведь у них была целая армада МиГов, которых в высоких штабах учитывали как реальную силу. Но толку-то от этой «армады» было…

По сути, какой бы эпизод этой войны мы не обсуждали, везде всплывает так или иначе фактор морального состояния и боевого духа. Хотя, если вы не хотите его обсуждать всерьез, то ради бога. Я настаивать не стану. Приведу только еще один пример.

Одной из особенностей Корейской войны было ограничение со стороны высшего командования своих частей на ведение боевых действий в определенных районах. Из документов 64 ИАК мы знаем, что советские летчики первых двух составов это ограничение регулярно нарушали, а если добавить к ним воспоминания того же Пепеляева, то выходит, что нарушали часто. Например, в архивных описаниях тех боев, о которых говорил командир 196 ИАП, не значится факт нарушение запретной черты, но при этом есть много описаний воздушных боев, где данный момент констатируется. Из чего я делаю вывод, что эти нарушения были скорее правилом, чем исключением, по крайней мере, для отдельных ведущих групп. За это практически никакого наказания ведущие не получали, хотя тот же Пепеляев потерял ведомого над Корейским заливом. При этом острой необходимости в 1950-51 годах нарушать запретную черту у наших летчиков не было.

Зато с начала 1952 года такая необходимость появилась – американские летчики стали блокировать наши аэродромы, используя в качестве прикрытия Корейский залив. Причем нужно заметить, что американские пилоты явно нарушали свою запретную черту, и действовали они вполне сознательно и целенаправленно. Самым эффективным способом убрать американцев был заход наших истребителей в Корейский залив, но на это не пошли.

Вот такая странная у нас получается ситуация. С одной стороны в 1950-51 года наши летчики не имели острой необходимости нарушать запретную черту, но делали это регулярно. А вот когда появилась острая необходимость ее нарушить, соответствующих действий не последовало. С другой стороны у американцев ситуация развивалась совсем по другому сценарию. В период 1950-51 годов они также нарушали свою запретную черту отдельными группами, но эти действия не носили регулярный характер. Как я понимаю, там также все зависело от решения конкретных ведущих групп. А вот с начала 1952 года ситуация в этом плане резко изменилась – для достижения результата американцы не только идут на прямое нарушение приказов вышестоящих штабов по соблюдению китайской границы, но и подвергают своих летчиков куда большему риску, направляя их прямо к вражеским аэродромам. Этого требовала обстановка, и на каком-то управленческом уровне было принято волевое решение. Американцы сразу же получили преимущество и стали владеть инициативой.

Что же произошло с советскими летчиками? Ответ мы знаем. Сменился состав корпуса. Я практически уверен, что если бы для летчиков «парадных дивизий» американцы попытались устроить нечто подобное, то получили бы адекватный ответ, а вот у личного состава дивизий ПВО на это не хватило морального духа. И это при том, что личный состав первых двух «созывов» 64-го корпуса выкладывался далеко не по полной программе. Разве это не важно? Разве это не внесло свой отпечаток в итоги Корейской войны?

Или еще пример. Вот вы в предыдущей ветке математически показали, почему наши группы не могли эффективно бороться с вражескими истребителями-бомбардировщиками. Командование 64 ИАК это прекрасно знало и периодически предлагало варианты решения данной проблемы. В частности, я уже упоминал приказ командира 303 ИАД о ведении «свободной охоты». Там на основе богатого опыта Великой Отечественной войны перечисляются плюсы данной тактики, даются конкретные рекомендации по Корейскому ТВД, но в итоге за все время корейской командировки 303 ИАД, согласно итоговому отчету, совершила аж 40 (сорок) боевых самолето-вылетов на «свободную охоту». А ведь введение этой тактики могло серьезно сказаться на действиях американцев. Почему же этот приказ выполнен не был? Прямого ответа на данный вопрос я в документах корпуса не встречал, может, просто не нашел. Но я уверен, что речь тут нужно вести о нежелании командного состава резко повысить степень риска для своих подопечных. В ряде документов есть косвенные подтверждения моих выводов. То есть опять вступает в силу тот самый моральный аспект. С одной стороны мы знаем, как победить врага, но с другой стороны, мы так не поступаем, ибо это принесет дополнительные потери нашего личного состава. Разве эти аспекты не влияют на итоги Корейской войны?

Впрочем, Валентин, вы тут ведущий ветки, и вам решать, как она будет дальше двигаться.

Вот 17/11-11 вы писали : “Моральное состояние войск и их боевой дух важнейшее составляющее победы, и Корейская война тому хорошее подтверждение. Я думал, мы тут будем подводить серьезные итоги воздушной части этой войны и, соответственно выяснять, почему ни одна из сторон не добилась успеха.... По сути, какой бы эпизод этой войны мы не обсуждали, везде всплывает так или иначе фактор морального состояния и боевого духа. Хотя, если вы не хотите его обсуждать всерьез, то ради бога. Я настаивать не стану....”.
Да разве я спорю? Я же говорю о том, что в этой войне отсутствовала массовая морально-политическая мотивация с обеих сторон. Откуда ей взяться? Пилоты обеих стран воевали на чужой территории и участвовали в войне с неясными для них политическими целями. Я говорю не о пропаганде, а о фактическом отстутствии такой мотивации как защита страны - по сути дела, главной.
Возможно, кроме как у самих корейцев. Мы почти ничего не знаем о наземной войне, может там это всё оказало какое-то влияние, а в воздушных боях, судя по результатам корейцев, нет. Это потому, что воздушная война имеет свои особенности. Даже при равном количестве и качестве оружия (даже при этом!) здесь на голом патриотизме не выедешь, так как вы не умеете этим оружием владеть. И даже если вы готовы, как говорится, “..бать и резать”, вам всё равно этого сделать не удасться. Это особенно характерно для истребительной авиации, где подготовка лётчика занимает длительное время и стоит колоссальных денег. Около 2,5 млн фунтов за два года обучения для RAF в восмидесятых годах. А для бедных стран (или в другое время) пропорциональная часть ВВП, приведенная к уровню инфляции того времени. Но у корейцев не было опыта. По словам Пепеляева по 30-40 часов и всё (но мы об опыте пока не будем). Поэтому как бы их не жгло сначала, а потеряв без толку полэскадрильи за день, невольно задумаешься.

У наших опыт был, как и у американцев, но, повторяю, мы пока не об этом. А мотивация? Не “парт.просвет.работа” (ППР) – “посидим, позвездим, разойдёмся”, а настоящая мотивация. Они что нас напали, что ли? Сухая Речка – эпизод. Ну да, Лобов водил наших на место бомбардировки города американскими «стратегами», показал... Но это ж для них всё же не родной город. Лобов, кстати, писал ещё и о том, что американцы стреляли по сбитым пилотам Метеоров 77 АЭ ВВС Австралии – что-то в это с трудом верится. Ещё не забудьте, Виталий, кто начал эту войну.
Так что, какая там массовая мотивация... Думаю, что её не было ни с одной стороны.

А «свободная охота» и нарушения запретных зон – это уже тактика. Т.е., другой раздел.

Валентин, вы меня абсолютно не понимаете, но повторятся не буду. Если есть желание, то внимательно почитайте еще раз мои посты. Мои выводы в большинстве случаев не те, что вы мне приписываете.

Да, не понимаю. Действительно не понимаю. Говорю об этом без иронии и сарказма. Я мог бы добавить ещё несколько примеров (и добавлю), но пускай сначала Док_М или Minkhuk, или ещё кто выскажется.
А пока стою на своём – я считаю, что «патриотическая» мотивация для пилотов воюющих сторон была одинаковой. А всё остальное – их моральное состояние и т.д., зависело от совсем других причин, тех объективных причин, что перечислены в «критериях».
Но пусть другие скажут.