-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/forums/attaches/2014/05/128x128-crop/08-3468725-grif-sekretnosti....jpg)
Война в Корее. [ часть 3]
Теги:
minchuk
510-th> Да, не понимаю. Действительно не понимаю.
Да я, честно говоря, то же как-то в растерянности. Собственно я уже высказал свои сомнения - но не настаиваю.
Пока все, что я понял - Vitali Acote предлагает сравнивать советские составы между собой? Может быть и имеет смысл при рассмотрении результатов на разных этапах - но при чем здесь, тогда, противник? А сравнить мотивацию противника, адекватно, врятли сможем...
P.S. А "исторические экскурсы" вообще "списаны со школьного учебника"...
P.P.S. Валентин, письмо прочитал.
Да я, честно говоря, то же как-то в растерянности. Собственно я уже высказал свои сомнения - но не настаиваю.
Пока все, что я понял - Vitali Acote предлагает сравнивать советские составы между собой? Может быть и имеет смысл при рассмотрении результатов на разных этапах - но при чем здесь, тогда, противник? А сравнить мотивацию противника, адекватно, врятли сможем...
P.S. А "исторические экскурсы" вообще "списаны со школьного учебника"...
P.P.S. Валентин, письмо прочитал.
инфо
инструменты
Док_М
510-th, Vitali, minchuk, колееги, я бы хотел высказать свою точку зрения по данному вопросу.
Я, к сожалению, не имел возможности общаться лично с ветеранами, только печатные слова их воспоминаний и несколько видеозаписей по ТВ...
Но всё же хотел заметить следующее. Это моё личное мнение и видение вопроса.
Корейская война для советских "добровольцев", по моему представлению, находится на одной параллели с целым рядом кампаний, в которых участвовал Советский Союз в ХХ веке.
Для пилотов таковыми в первой половине ХХ века стали:
- конфликты с Японской империей (японо - китайская 1938 г., бои у озера Хасан и на р. Халхин - Гол)
- Война в Испании
- Корейская война и её первый "звоночек" - участие в боевых действиях с гоминьдановским Китаем.
Эти конфликты стоят обособленно от Великой Отечественной войны.
Ибо, как справедливо Вы заметили, ни в одном из них не были затронуты непосредственно территориальные границы СССР, не горели родные города и сёла, не гибли дети и семьи. Это были фактически командировки в чужедальные страны, где война шла за весьма далёкие для советских лётчиков интересы и цели.
Бесспорно, мотивация была, для того и пропаганда и политработа в частях, но всё же чрезвычайной необходимости жертвовать собой и боевыми товарищами в далёких конфликтах у пилотов не было. Это сквозит в словах всех лётчиков во всех кампаниях.
Да, у кого-то (Пепеляев, например), желание боя было намного выше остальных, но это личностные качества и мировосприятие, кто-то в бой не рвался совсем.
Но скажите, когда такого не было и на какой войне?
А посему, предлагаю не заостряться на этом аспекте, учитывая, конечно его в обсуждении применения авиации и решениях командного состава на операции в небе Кореи.
Уверен, что решения эти принимались с точки зрения возможно меньшего риска для личного состава 64-го ИАК.
Уверен, что у оппонентов советских пилотов ситуация с психологическим настроем была примерно аналогичной.
А различия боевого духа различных составов корпуса, это, на мой взгляд, больше связано с боевым уровнем пилотов, уровнем противостоящего противника, собственными победами и потерями в боях и их интенсивностью.
Разумеется, на фоне общего психологически - мотивационного настроя в войне за чужие интересы в чужой стране.
Я, к сожалению, не имел возможности общаться лично с ветеранами, только печатные слова их воспоминаний и несколько видеозаписей по ТВ...
Но всё же хотел заметить следующее. Это моё личное мнение и видение вопроса.
Корейская война для советских "добровольцев", по моему представлению, находится на одной параллели с целым рядом кампаний, в которых участвовал Советский Союз в ХХ веке.
Для пилотов таковыми в первой половине ХХ века стали:
- конфликты с Японской империей (японо - китайская 1938 г., бои у озера Хасан и на р. Халхин - Гол)
- Война в Испании
- Корейская война и её первый "звоночек" - участие в боевых действиях с гоминьдановским Китаем.
Эти конфликты стоят обособленно от Великой Отечественной войны.
Ибо, как справедливо Вы заметили, ни в одном из них не были затронуты непосредственно территориальные границы СССР, не горели родные города и сёла, не гибли дети и семьи. Это были фактически командировки в чужедальные страны, где война шла за весьма далёкие для советских лётчиков интересы и цели.
Бесспорно, мотивация была, для того и пропаганда и политработа в частях, но всё же чрезвычайной необходимости жертвовать собой и боевыми товарищами в далёких конфликтах у пилотов не было. Это сквозит в словах всех лётчиков во всех кампаниях.
Да, у кого-то (Пепеляев, например), желание боя было намного выше остальных, но это личностные качества и мировосприятие, кто-то в бой не рвался совсем.
Но скажите, когда такого не было и на какой войне?
А посему, предлагаю не заостряться на этом аспекте, учитывая, конечно его в обсуждении применения авиации и решениях командного состава на операции в небе Кореи.
Уверен, что решения эти принимались с точки зрения возможно меньшего риска для личного состава 64-го ИАК.
Уверен, что у оппонентов советских пилотов ситуация с психологическим настроем была примерно аналогичной.
А различия боевого духа различных составов корпуса, это, на мой взгляд, больше связано с боевым уровнем пилотов, уровнем противостоящего противника, собственными победами и потерями в боях и их интенсивностью.
Разумеется, на фоне общего психологически - мотивационного настроя в войне за чужие интересы в чужой стране.
Это сообщение редактировалось 19.11.2011 в 19:24
510-th
Среди перечисленных вами конфликтов, вы забыли Афганистан. И ещё ВБ над Синаем.
А я специально их не учитывал - я указал "первую половину" ХХ века.
Корея больше к ней относится, нежели ко второй.
Впрочем, ситуация там близка к Корейской.
Корея больше к ней относится, нежели ко второй.
Впрочем, ситуация там близка к Корейской.
Не уверен. Всё-таки техника ближе к «синайской» и «вьетнамской». Да и строго хронологически тоже - вторая половина.
Но это ладно, неважно. У меня завтра рабочий день и подъём в 03.00, так что сегодня больше сбросить не смогу. Завтра поздно вечером (по московскому) попытаюсь.
Но это ладно, неважно. У меня завтра рабочий день и подъём в 03.00, так что сегодня больше сбросить не смогу. Завтра поздно вечером (по московскому) попытаюсь.
Правда во Вьетнаме наши в БВ не участвовали – всего с десяток инструкторов и, по-моему, один случай атаки нашей спарки МиГ-21 четвёркой F-4. ...Или что-то в этом роде. Но давайте здесь без уточнений, дабы далеко от темы не уехать.
Если продолжить, то высокая мотивация, с точки зрения защиты своей страны, была у наших лётчиков в Отечку, например. Десятки и сотни таранных ударов, самопожервования, подвиги.... Пусть Захаров говорит, что тараны были лишь следствием недоученности – возможно он и прав, но люди глотки рвали...
А японцы? Да то же самое. ...Что, однако, не помогло им, ввиду колоссального промышленного и научно-технического преимущества США.
А какая такая мотивация была у пилотов 8-ой ВА США в Европе, и, главное, почему она вдруг могла у них появиться? Почему у них должны быть такие, как Полбин и Молодчий? Немцы что, наступали на Минеаполис или Цинцинати? Да помогли, чем могли, связав практически половину истребителей гуннов уже с 1943-го и то спасибо...
Ну, а в Корее, что? Да, были такие герои, как ст.л-т Стельмах. Так и американцы тоже иногда прикрывали свои сбитые до полной выроботки. А к-н Шилдз (Щитов – по-нашему), как бы подтверждая свою фамилию, тянул свой горящий Б-29 до последнего, дав экипажу возможность парашютироваться, но при этом погиб сам.
Но суть-то остаётся сутью – в Корее никакой массовой высокопатриотической мотивации для лётчиков нашего объединения не было, как не было её и для пилотов ООН.
Виталий, вы с этим согласны?
Если продолжить, то высокая мотивация, с точки зрения защиты своей страны, была у наших лётчиков в Отечку, например. Десятки и сотни таранных ударов, самопожервования, подвиги.... Пусть Захаров говорит, что тараны были лишь следствием недоученности – возможно он и прав, но люди глотки рвали...
А японцы? Да то же самое. ...Что, однако, не помогло им, ввиду колоссального промышленного и научно-технического преимущества США.
А какая такая мотивация была у пилотов 8-ой ВА США в Европе, и, главное, почему она вдруг могла у них появиться? Почему у них должны быть такие, как Полбин и Молодчий? Немцы что, наступали на Минеаполис или Цинцинати? Да помогли, чем могли, связав практически половину истребителей гуннов уже с 1943-го и то спасибо...
Ну, а в Корее, что? Да, были такие герои, как ст.л-т Стельмах. Так и американцы тоже иногда прикрывали свои сбитые до полной выроботки. А к-н Шилдз (Щитов – по-нашему), как бы подтверждая свою фамилию, тянул свой горящий Б-29 до последнего, дав экипажу возможность парашютироваться, но при этом погиб сам.
Но суть-то остаётся сутью – в Корее никакой массовой высокопатриотической мотивации для лётчиков нашего объединения не было, как не было её и для пилотов ООН.
Виталий, вы с этим согласны?
>>>510-th> Но суть-то остаётся сутью – в Корее никакой массовой высокопатриотической мотивации для лётчиков нашего объединения не было, как не было её и для пилотов ООН.>>>
В предыдущих своих постах я именно на это и обращал ваше внимание. Следствием этого во многом и стал ничейный исход противостояния в небе Кореи - никто не хотел "рвать жилы", хотя на разных этапах конфликта были свои особенности.
В предыдущих своих постах я именно на это и обращал ваше внимание. Следствием этого во многом и стал ничейный исход противостояния в небе Кореи - никто не хотел "рвать жилы", хотя на разных этапах конфликта были свои особенности.
Полагаю, консенсус по данному вопросу достигнут?
Если да, то прошу переходить к следующему.
Если да, то прошу переходить к следующему.
Хорошо, но с какого начинать? V.A. предложил с наименьшего (по его мнению), с ТТД МиГов и F-86. Или же, глядя на «тот» форум сразу с результатов и прежде всего с потерь сторон, начиная с потерь нашего корпуса? Тогда я бы смог сбросить таблицу потерь 64-го ИАК. Этот вопрос тоже слегка запутан, но по сравнению с другими – это «чистое стекло». Или всё-таки с ТТД или чего-то другого, где сведений ещё меньше?
Давайте, решайте.
Давайте, решайте.
Честно говоря, я бы потери вообще оставил на потом. На сладкое.
Но... учитывая яркий интерес к ним не только у НАС, возможно, следует начать именно с них - с потерь 64-го ИАК - как наиболее изученного вопроса.
Что скажете, коллеги?
Но... учитывая яркий интерес к ним не только у НАС, возможно, следует начать именно с них - с потерь 64-го ИАК - как наиболее изученного вопроса.
Что скажете, коллеги?
У нас был определенный план. Теперь его предлагается отбросить и заниматься чем-то другим. Зачем, не очень понятно, но, в принципе, мне все равно.
Ну да, определённый план был. Я просто предложил немного изменить его, в надежде, что КиТ всё-таки хотя бы проверят таблицу наших потерь. Это пока они присутствуют на том форуме... и все вы, как участники «того» форума, можете сказать – «гляньте...» А то там кто знает, когда и где они вообще появятся. Как говорили в известном фильме: «...появляется редко, товар сбросит и ищи его....»
Вот это одна из причин. Есть ещё...
Дело в том, что если мы начнём с «техники», это займёт с хренову тучу времени. Нет, я мог бы дать короткое заключение, но, ввиду небольшого количества фактических ТТД (по F-86 их вообще нет), это всегда будет оспариваться. Так как я смогу учесть только более низкую «стендовую» тягу и больший вес Сэйбра. А пока нашу таблицу потерь будут курочить «тут», «там» Вован-22 возможно удосужится сбросить кое-что по F-86 Ведь он говорил вона когда – вы на число только посмотрите!!
>>вован-22, 11/8-09 : .... Недавно получил от него большой пласт материалов по Ф-86. По моей оценке это около 1000! страниц формата А-4. Там все, аэродинамика, устойчивость и управляемость, характеристики устанавливаемых двигателей, маневренные характеристики, ....Но действия над этими документами те же, что я описал выше. По словам моего друга, большой пласт материалов будет допущен к свободному использованию без ограничений не ранее весны 2010 года....>>
Так уж 2012-й вот-вот, в пока всё втуне. Мне многого не нужно, так как «Устойчивость и управляемость» мне количественно оценить не удасться - нужен специалист по «Динамике полёта». Но если получить хотя бы потребные и располагаемые тяги для тройки разнесённых высот по F-86, уже было бы почти достаточно для приблизительного сравнения истребителей друг с другом.
А если начать с количественного состава (хотя бы только самолётов и хотя бы наших, не говоря уже о количестве пилотов с обеих сторон), то, как я понял, у вас, Виталий, всё только до конца 1951-го, и это включая черновики. А ю-эс-эйевцы? Кто поручится, что наши рассчёты правильны по количеству их самолётов?
Вот только поэтому. А советские потери – наиболее «лёгкая» часть. Причём Вы во многом эту таблицу дополнили и сможете отвечать.
Вот это одна из причин. Есть ещё...
Дело в том, что если мы начнём с «техники», это займёт с хренову тучу времени. Нет, я мог бы дать короткое заключение, но, ввиду небольшого количества фактических ТТД (по F-86 их вообще нет), это всегда будет оспариваться. Так как я смогу учесть только более низкую «стендовую» тягу и больший вес Сэйбра. А пока нашу таблицу потерь будут курочить «тут», «там» Вован-22 возможно удосужится сбросить кое-что по F-86 Ведь он говорил вона когда – вы на число только посмотрите!!
>>вован-22, 11/8-09 : .... Недавно получил от него большой пласт материалов по Ф-86. По моей оценке это около 1000! страниц формата А-4. Там все, аэродинамика, устойчивость и управляемость, характеристики устанавливаемых двигателей, маневренные характеристики, ....Но действия над этими документами те же, что я описал выше. По словам моего друга, большой пласт материалов будет допущен к свободному использованию без ограничений не ранее весны 2010 года....>>
Так уж 2012-й вот-вот, в пока всё втуне. Мне многого не нужно, так как «Устойчивость и управляемость» мне количественно оценить не удасться - нужен специалист по «Динамике полёта». Но если получить хотя бы потребные и располагаемые тяги для тройки разнесённых высот по F-86, уже было бы почти достаточно для приблизительного сравнения истребителей друг с другом.
А если начать с количественного состава (хотя бы только самолётов и хотя бы наших, не говоря уже о количестве пилотов с обеих сторон), то, как я понял, у вас, Виталий, всё только до конца 1951-го, и это включая черновики. А ю-эс-эйевцы? Кто поручится, что наши рассчёты правильны по количеству их самолётов?
Вот только поэтому. А советские потери – наиболее «лёгкая» часть. Причём Вы во многом эту таблицу дополнили и сможете отвечать.
510-th> MinСhuk, может скажете чего?
Если ни у кого возражений нет — то у меня их то же нет.
Если ни у кого возражений нет — то у меня их то же нет.
>>>510-th> А советские потери – наиболее «лёгкая» часть. Причём Вы во многом эту таблицу дополнили и сможете отвечать.>>>
Валентин, а какую таблицу мы будем предлагать КиТ? Присланный вами сегодня вариант "сырой". Там много нестыковок по разным листам. Вы, к сожалению, не всегда исправляли на первой странице (как я понимаю - главной) ошибки, выявленные в просессе нашей работы. Не думаю, что такой вариант стоит выставлять на показ. Плюс нужно вставить "лишние" потери по 3 и 4 составу корпуса.
По поводу летных данных F-86. У меня есть несколько выписок из корпусных документов по Сейбру в сравнении с МиГом. Есть его данные, составленные судя по всему по трофейным документам или после опроса пленных летчиков.
Валентин, а какую таблицу мы будем предлагать КиТ? Присланный вами сегодня вариант "сырой". Там много нестыковок по разным листам. Вы, к сожалению, не всегда исправляли на первой странице (как я понимаю - главной) ошибки, выявленные в просессе нашей работы. Не думаю, что такой вариант стоит выставлять на показ. Плюс нужно вставить "лишние" потери по 3 и 4 составу корпуса.
По поводу летных данных F-86. У меня есть несколько выписок из корпусных документов по Сейбру в сравнении с МиГом. Есть его данные, составленные судя по всему по трофейным документам или после опроса пленных летчиков.
Опрос пленных пилотов F-86 по ТТД их самолётов годится только как вспомогательный материал.
Основные ТТД это Р расп. и Р потр. по нескольким высотам – т.н. «кривые Жуковского», из которых можно определить многое. Не всё, но многое. Если их нет, то даже приблизительные «количественные» сравнения будут очень неточными.
А таблицу какую? Ну да, ту самую последнюю, хоть она и сырая. Она всегда будет сырой, если вы совместно с КиТ не внесёте полной ясности – я ведь её составлял по данным авторов, Ваших и КиТ (у самого меня никаких данных не было и нет).
Вот пусть она и станет предметом «раскурочивания». И лишние потери из той же оперы.
Основные ТТД это Р расп. и Р потр. по нескольким высотам – т.н. «кривые Жуковского», из которых можно определить многое. Не всё, но многое. Если их нет, то даже приблизительные «количественные» сравнения будут очень неточными.
А таблицу какую? Ну да, ту самую последнюю, хоть она и сырая. Она всегда будет сырой, если вы совместно с КиТ не внесёте полной ясности – я ведь её составлял по данным авторов, Ваших и КиТ (у самого меня никаких данных не было и нет).
Вот пусть она и станет предметом «раскурочивания». И лишние потери из той же оперы.
Ладно, курочте, кому не лень. Но уж тогда речь только о потерях нашего корпуса и больше ни о чём. И прошу не спойлить и ничего сюда примешивать - ни потери ОВА, ни самолёты-пушки-пулемёты, ни опыт и т.д., ладно?
Прежде всего о том, откуда взялись все эти цифры и обстоятельства.
Ещё в 2006 я лично получил от Teps-а список потерь в Word с общим количеством в 295 машин. Впрочем, он мне сразу сказал, что список неполон (не смог найти полного списка).
Ещё 25/11-08 я уже говорил, что количество потерь является, в основном, предметом спора при более или менее установленных условиях войны. Я надеюсь, что вы пролистали страницы этой долгой темы, начиная с первого письма её автора – Ю. Тепсуркаева – “Война в Корее”, КРОН: Война в Корее
По всем (известным мне) источникам общие потери Корпуса (или тех соединений, которые потом вошли в состав Корпуса, но уже находились в Китае на момент 1 ноября 1950-го) составили 335 самолётов и 120 (по другим сведениям 126) лётчиков. Не уверен, но, по-моему, цифра 335 касается только МиГов и только за период от первого боевого вылета 1-го ноября 1950-го по конец войны. Но если есть документы, поправите. Поэтому я задался цифрой 335, как граничным условием. Теперь об источниках:
• Л. Крылов – “Армада-10”, стр.71 : “Корейская война закончилась 27 июля 1953-го. За время боевых действий... ...потери составили ... 335 самолётов (не указано, что именно МиГов – 510-й), в том числе боевые – ... 319 самолётов”.
Конец цитаты.
• А. Почтарёв – “В горячей войне с Пентагоном”, НВО, 21/7-00 : “Потери советской стороны составили 335 самолётов и 126 лётчиков (не указано, что именно МиГов – 510-й)..”.
• А. Котлобовский, “Двадцать лет в боях”, АХ 2/94, стр.34 : “Свои потери составили 335 МиГов...”.
• Ю. Тепсуркаев – статьи и Авиафорум “Крон” 22/10-04: “Общие потери - 335 самолетов... Боевые - 319 самолетов...”.
• Коллектив авторов – “Гриф скретности снят. Потери Вооружённых Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах. Статистическое исследование”, стр.395: “Всего за войну в Корее советские авиационные соединения....потеряли 335 самолётов и 120 лётчиков (не указано, что именно МиГов – 510-й) ... – ЦАМО ф-16-А, оп.3139, д.188, л.2”.
Кто такой Почтарёв я не знаю. Статьи Котлобовского читал, но не знаю насколько ему можно верить. У Сеидова ничего не нашёл. Следовательно единственными стопроцентными источниками по общим потерям за всю войну (так как Виталий Набока закончил поиск началом 1952-го) являются лишь Крылов и Тепсуркаев (КиТ) отработавшими тему до конца и получившими цифру 335 и авторы «Грифа секретности» - у которых были «свои возможности», так как это Генштаб и я не думаю, что они скачали эти 335 у КиТ.
Эту таблицу во всех подробностях сначала дополняли Igor_Km, а потом Набока (Vitali Acote), с которыми мы спорили. Вернее спорили они, хоть и заочно, между собой, так как у меня никаких архивных данных не было и нет (лично я нашёл только «мортиролог» по нашим офицерам). А спорили они из-за того, что некоторые числа и обстоятельства не сходились. Следы этой «титанической борьбы» вы найдёте на стр. «Набока и Igor_Km». Я что-то переносил на стр. «Основная», а что-то нет. На стр. «Набока и Igor_Km» много подробностей. Ещё больше их у самого Vitali Acote и возможно он сбросит многое, но в Уорде (и это архивные данные). Я же предпочитаю XL с автоматическим подсчётом. Поэтому сбрасываю свой вариант записи.
Таблица, что и говорить, получилась перетяжелённой. Зато на ней всё. При этом я принял критерий Teps-а, как основной и наиболее логичный :
>>Teps 22/10-04 : Война в Корее У нас все потери в ходе боевого вылета считались боевыми. Летчик заблудился, топливо выработал, катапультировался - боевая потеря. На маршруте самолеты столкнулись - боевая потеря. >>
И правильно, по-моему. Если ты резко сработал РУД-ом или при маневрировании в бою (или даже перед боем) столкнулся с ведущим, или тебя так загоняли, что ты потерял ориентировку и полностью выроботал керосин – это боевая потеря. Правда я завёл ещё клеточку, где это, по возможности, учтено. Но даже сбитие МиГов собственной ЗА я считаю боевой потерей. Причём если наши выпоняли БВ против неуказанных типов самолётов, я их автоматом переносил на потери от Сэйбров. Я делал это для того, чтобы получить хоть какие-то пропорции, которые можно применять и к потерям Сэйбров и их ИБА. Так как американские категории потерь даны в такой форме и демонстрируют такие странные цифры, что диву даёшься.
Стр. “Protected” – это защищённая копия стр. «Основная», так как если собъёте цифру, её всегда можно оттуда скопировать. Зайдите на «Основную» и пользуйтесь референтными стрелками XL – «откуда взялось» и «на что влияет». И, если встретите, смотрите красные треугольнички в правом верхнем углу – там поподробнее.
Обратите внимание на условные обозначения в левом нижнем углу листа.
Обратите внимание на ещё шесть нераспределённых потерь. Откуда они взялись я не знаю, возможно от нашего излишнего рвения. Может где-то в другом месте приписали. Например, Гурилова я вписал, а позже выяснилось, что он летал на Лавочкине, Затолокин погиб, а его МиГ почти не повреждён (я там потом в потерях МиГов нули поставил). А может я кого неправильно вписал из «Мортиролога» - человек погиб, но неизвестны точные обстоятельства – может вообще на земле, и по небоевой причине, а я его вместе с МиГом.
То, что табличные цифры нуждаются в поправках – это да. Но кто их будет поправлять...
Квалифицированно только Набока, КиТ, ну, ещё может быть Вован-22...
Лучше всего вам, Виталий, списаться с КиТ, выяснить всё по мэйлу, а потом сказать мне – иначе можно сбить настройку таблицы.
Прежде всего о том, откуда взялись все эти цифры и обстоятельства.
Ещё в 2006 я лично получил от Teps-а список потерь в Word с общим количеством в 295 машин. Впрочем, он мне сразу сказал, что список неполон (не смог найти полного списка).
Ещё 25/11-08 я уже говорил, что количество потерь является, в основном, предметом спора при более или менее установленных условиях войны. Я надеюсь, что вы пролистали страницы этой долгой темы, начиная с первого письма её автора – Ю. Тепсуркаева – “Война в Корее”, КРОН: Война в Корее
По всем (известным мне) источникам общие потери Корпуса (или тех соединений, которые потом вошли в состав Корпуса, но уже находились в Китае на момент 1 ноября 1950-го) составили 335 самолётов и 120 (по другим сведениям 126) лётчиков. Не уверен, но, по-моему, цифра 335 касается только МиГов и только за период от первого боевого вылета 1-го ноября 1950-го по конец войны. Но если есть документы, поправите. Поэтому я задался цифрой 335, как граничным условием. Теперь об источниках:
• Л. Крылов – “Армада-10”, стр.71 : “Корейская война закончилась 27 июля 1953-го. За время боевых действий... ...потери составили ... 335 самолётов (не указано, что именно МиГов – 510-й), в том числе боевые – ... 319 самолётов”.
Конец цитаты.
• А. Почтарёв – “В горячей войне с Пентагоном”, НВО, 21/7-00 : “Потери советской стороны составили 335 самолётов и 126 лётчиков (не указано, что именно МиГов – 510-й)..”.
• А. Котлобовский, “Двадцать лет в боях”, АХ 2/94, стр.34 : “Свои потери составили 335 МиГов...”.
• Ю. Тепсуркаев – статьи и Авиафорум “Крон” 22/10-04: “Общие потери - 335 самолетов... Боевые - 319 самолетов...”.
• Коллектив авторов – “Гриф скретности снят. Потери Вооружённых Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах. Статистическое исследование”, стр.395: “Всего за войну в Корее советские авиационные соединения....потеряли 335 самолётов и 120 лётчиков (не указано, что именно МиГов – 510-й) ... – ЦАМО ф-16-А, оп.3139, д.188, л.2”.
Кто такой Почтарёв я не знаю. Статьи Котлобовского читал, но не знаю насколько ему можно верить. У Сеидова ничего не нашёл. Следовательно единственными стопроцентными источниками по общим потерям за всю войну (так как Виталий Набока закончил поиск началом 1952-го) являются лишь Крылов и Тепсуркаев (КиТ) отработавшими тему до конца и получившими цифру 335 и авторы «Грифа секретности» - у которых были «свои возможности», так как это Генштаб и я не думаю, что они скачали эти 335 у КиТ.
Эту таблицу во всех подробностях сначала дополняли Igor_Km, а потом Набока (Vitali Acote), с которыми мы спорили. Вернее спорили они, хоть и заочно, между собой, так как у меня никаких архивных данных не было и нет (лично я нашёл только «мортиролог» по нашим офицерам). А спорили они из-за того, что некоторые числа и обстоятельства не сходились. Следы этой «титанической борьбы» вы найдёте на стр. «Набока и Igor_Km». Я что-то переносил на стр. «Основная», а что-то нет. На стр. «Набока и Igor_Km» много подробностей. Ещё больше их у самого Vitali Acote и возможно он сбросит многое, но в Уорде (и это архивные данные). Я же предпочитаю XL с автоматическим подсчётом. Поэтому сбрасываю свой вариант записи.
Таблица, что и говорить, получилась перетяжелённой. Зато на ней всё. При этом я принял критерий Teps-а, как основной и наиболее логичный :
>>Teps 22/10-04 : Война в Корее У нас все потери в ходе боевого вылета считались боевыми. Летчик заблудился, топливо выработал, катапультировался - боевая потеря. На маршруте самолеты столкнулись - боевая потеря. >>
И правильно, по-моему. Если ты резко сработал РУД-ом или при маневрировании в бою (или даже перед боем) столкнулся с ведущим, или тебя так загоняли, что ты потерял ориентировку и полностью выроботал керосин – это боевая потеря. Правда я завёл ещё клеточку, где это, по возможности, учтено. Но даже сбитие МиГов собственной ЗА я считаю боевой потерей. Причём если наши выпоняли БВ против неуказанных типов самолётов, я их автоматом переносил на потери от Сэйбров. Я делал это для того, чтобы получить хоть какие-то пропорции, которые можно применять и к потерям Сэйбров и их ИБА. Так как американские категории потерь даны в такой форме и демонстрируют такие странные цифры, что диву даёшься.
Стр. “Protected” – это защищённая копия стр. «Основная», так как если собъёте цифру, её всегда можно оттуда скопировать. Зайдите на «Основную» и пользуйтесь референтными стрелками XL – «откуда взялось» и «на что влияет». И, если встретите, смотрите красные треугольнички в правом верхнем углу – там поподробнее.
Обратите внимание на условные обозначения в левом нижнем углу листа.
Обратите внимание на ещё шесть нераспределённых потерь. Откуда они взялись я не знаю, возможно от нашего излишнего рвения. Может где-то в другом месте приписали. Например, Гурилова я вписал, а позже выяснилось, что он летал на Лавочкине, Затолокин погиб, а его МиГ почти не повреждён (я там потом в потерях МиГов нули поставил). А может я кого неправильно вписал из «Мортиролога» - человек погиб, но неизвестны точные обстоятельства – может вообще на земле, и по небоевой причине, а я его вместе с МиГом.
То, что табличные цифры нуждаются в поправках – это да. Но кто их будет поправлять...
Квалифицированно только Набока, КиТ, ну, ещё может быть Вован-22...
Лучше всего вам, Виталий, списаться с КиТ, выяснить всё по мэйлу, а потом сказать мне – иначе можно сбить настройку таблицы.
Прикреплённые файлы:
Потери 64 ИАК - 1.xls (скачать)
[460 кБ]
Это сообщение редактировалось 23.11.2011 в 22:51
510-th> о если получить хотя бы потребные и располагаемые тяги для тройки разнесённых высот по F-86, уже было бы почти достаточно для приблизительного сравнения истребителей друг с другом.
Добавьте сюда располагаемые перегрузки (графики в документации на истребители обычно есть). Плюс оценка удельной тяги (реальной, а не стендовой) - по омываемой поверхности, это позволит сопоставить разгоны.
НЯП, это даст полную картину возможностей машин в бою.
Добавьте сюда располагаемые перегрузки (графики в документации на истребители обычно есть). Плюс оценка удельной тяги (реальной, а не стендовой) - по омываемой поверхности, это позволит сопоставить разгоны.
НЯП, это даст полную картину возможностей машин в бою.
Знаю, но мы уже начали говорить о наших потерях (я предупреждал выше). Поэтому всё остальное после.
Schipicin
новичок
Здравствуйте.Хотелось бы узнать в какие авиосоединения входила вч 53854 . Я знаю что эта часть принимала участие в корейской войне с 31.03.51г.по 26.02.52г.Если кто владеет информацией просьба помочь.
Ну что, люди, нашли чего, нет? Я – да. Например, только что обнаружил, что ст.л-т Титов из 415 Иап, погибший 4 сентября 1952-го был сбит на посадке в Дапу, тогда как у меня на «Основной» было просто – погиб в бою – я просто не всё успел перевести с рабочей страницы «Набока и Igor_Km». Исправил и теперь количество сбитых в р-не взлёта/посадки увиличилось до 43 (клетка I-434), по сравнению с тем, что на форуме (можете исправить и у себя). Но точных обстоятельств сбития Титова F-86-ым не знаю, ведь Дапу находится довольно далеко за речкой – километрах в 40-50. Но если кто ещё чего заметил – сообщите.
Schipicin, уважаю Вашу любознательность, обратитесь, пожалуйста к Vitali Acote и, желательно по личке. Мы здесь "в теме", понимаете? И я с самого начала просил....
Да, но вот чего я не смог найти (что, впрочем, не означает, что я прав ) так это то, что количество небоевых потерь, т.е. потерь в небоевых вылетах по классификации КиТ, превышает 7 машин (cell L-434).
Schipicin, уважаю Вашу любознательность, обратитесь, пожалуйста к Vitali Acote и, желательно по личке. Мы здесь "в теме", понимаете? И я с самого начала просил....
Да, но вот чего я не смог найти (что, впрочем, не означает, что я прав ) так это то, что количество небоевых потерь, т.е. потерь в небоевых вылетах по классификации КиТ, превышает 7 машин (cell L-434).
Это сообщение редактировалось 25.11.2011 в 01:31
>>>510-th> Да, но вот чего я не смог найти так это то, что количество небоевых потерь, т.е. потерь в небоевых вылетах по классификации КиТ, превышает 7 машин.>>>
Думаю, тут все просто. Вы довольно "жестко" задали планку в определении "боевая - не боевая потеря". Чаще исследователи относят к небоевым потерям самолеты, погибшие без воздействия противника. Соответственно у нас и не сходятся данные. Ничего страшного в этом не вижу. Главное установить точное количество потерянных самолетов и причины этих потерь, а тут у нас пока наметился тупик - есть "лишние" потери и есть неточности в определении этих самых потерь. Даже по первым двум составам 64 ИАК, по которым у меня есть документы, существуют ряд вопросов, а по 3 и 4 составам этих вопросов довольно много. Стоит ли нам продолжать тут создание окончательной таблицы потерь 64 ИАК, или все же пойти по первоначальному плану?
Schipicin, вч 53854 , по-моему, 324 Истребительная авиационная дивизия. Вечером посмотрю архивные тетрадки и уточню.
Думаю, тут все просто. Вы довольно "жестко" задали планку в определении "боевая - не боевая потеря". Чаще исследователи относят к небоевым потерям самолеты, погибшие без воздействия противника. Соответственно у нас и не сходятся данные. Ничего страшного в этом не вижу. Главное установить точное количество потерянных самолетов и причины этих потерь, а тут у нас пока наметился тупик - есть "лишние" потери и есть неточности в определении этих самых потерь. Даже по первым двум составам 64 ИАК, по которым у меня есть документы, существуют ряд вопросов, а по 3 и 4 составам этих вопросов довольно много. Стоит ли нам продолжать тут создание окончательной таблицы потерь 64 ИАК, или все же пойти по первоначальному плану?
Schipicin, вч 53854 , по-моему, 324 Истребительная авиационная дивизия. Вечером посмотрю архивные тетрадки и уточню.
Согласен, есть «лишние» и есть неточности – я и не спорю, и с самого начала сказал, что таблица нуждается в поправках. С Schipicin однако, пожалуйста, по личке, я уже несколько раз просил об этом – если говорить, то о чём-нибудь одном.
Но я не согласен, что именно я «задал жёсткие условия». Дам цитату ещё раз :
>>Teps 22/10-04 : Война в Корее У нас все потери в ходе боевого вылета считались боевыми. Летчик заблудился, топливо выработал, катапультировался - боевая потеря. На маршруте самолеты столкнулись - боевая потеря. >>
Разве это я? Я лишь с этим абсолютно согласен и 23/11-11 уже объяснил почему. Поэтому прошу объяснить – где небоевые в 16 самолётов, когда их всего 7? Найдёте – скажите, я исправлю.
И ещё и ещё раз прошу всех – ставьте дату цитируемого.
Но я не согласен, что именно я «задал жёсткие условия». Дам цитату ещё раз :
>>Teps 22/10-04 : Война в Корее У нас все потери в ходе боевого вылета считались боевыми. Летчик заблудился, топливо выработал, катапультировался - боевая потеря. На маршруте самолеты столкнулись - боевая потеря. >>
Разве это я? Я лишь с этим абсолютно согласен и 23/11-11 уже объяснил почему. Поэтому прошу объяснить – где небоевые в 16 самолётов, когда их всего 7? Найдёте – скажите, я исправлю.
И ещё и ещё раз прошу всех – ставьте дату цитируемого.
510-th ну в самом деле не стоит уж так сильно тут заморачиваться с типологией потерь. Когда-то у КиТ была такая позиция, а потом она изменилась. Вот и разница. Да и разделить эти потери бывает сложно. Вот возьмите случай с подп. Дзюбенко. Какая это потеря? Он после какого вылета разбился на посадке - боевого или учебного? У меня вот сейчас точного ответа нет. Давайте пока отбросим на время точную градацию потерь, ведь нам пока неизвестно даже их общее число. Вот когда составим полный список потерь, вот тогда и будем делить их по разным категориям. Пока же может выйти, что и у нас, и у КиТ ошибки.
У КиТ «изменилась позиция»? Я ничего об этом не слышал... У меня позиция что и была, и я полностью согласен с Тепсом по не раз уже описанным причинам. И именно поэтому форум проделал столь долгий путь и нашёл ключ к величине приблизительных фактических безвозвратных боевых потерь авиации ООН в боях с нашими МиГами – никакой другой путь (кроме пропорционального) для нахождения этих величин невозможен.
Выяснять общее число потерь – не моя задача, так как у меня нет и не было (повторяю ещё раз) никаких архивных документов – все документы я получил от вас, КиТ и Igor_Km-а (а откуда он надыбал я не знаю). Я просто задался граничной цифрой 335, а остальные 6 вынес в нижнюю таблицу. Да я ведь уже говорил об этом не раз, Виталий!
И я не против поправок и изменения отдельных цифр – я против изменения принципа подсчёта, который не только Teps (КиТ), но и вы сами подтвердили :
>>Vitali Acote, 19/11-08: В советских ВВС в те годы действовала довольно своеобразная система подсчета понесенных потерь, по которой в разряд боевых потерь входили все боевые машины, потерянные в районе ведения боевых действий. При этом совсем неважно, был ли самолет потерян в результате воздействия врага, или он был разбит по любой другой причине. История 64-го корпуса являлась полным подтверждением указанного правила. >>
И никакую «градацию потерь» я отбрасывать не собираюсь, так как тогда можно отбросить весь форум за многие годы.
По Дзюбенко? Это уже деловой вопрос.... Да пожалуйста, я изменю цифру. Но вы говорите, что и сами не знаете. Кто это должен выяснять-то? Док_М и я что ли? Так мы (я по-крайней мере) ничего этого не знаем и ориентируемся только на авторов, одним из которых являетесь вы, а другим КиТ. И попрошу остальных не высказывать никаких догадок, здесь вопрос только к авторам.
А изменить цифры несложно. Ну хорошо, допустим, мы перенесём п/п-ка Дзюбенко из группы «Норд» в боевые (я пока этого делать не буду)... Тогда небоевых станет уже не 7, а 6. Так лучше будет?
Вы должны такие вопросы решать не с Док-м или со мной, а с авторами, так как сами – автор. И по фактологии весь спрос с вас.
Выяснять общее число потерь – не моя задача, так как у меня нет и не было (повторяю ещё раз) никаких архивных документов – все документы я получил от вас, КиТ и Igor_Km-а (а откуда он надыбал я не знаю). Я просто задался граничной цифрой 335, а остальные 6 вынес в нижнюю таблицу. Да я ведь уже говорил об этом не раз, Виталий!
И я не против поправок и изменения отдельных цифр – я против изменения принципа подсчёта, который не только Teps (КиТ), но и вы сами подтвердили :
>>Vitali Acote, 19/11-08: В советских ВВС в те годы действовала довольно своеобразная система подсчета понесенных потерь, по которой в разряд боевых потерь входили все боевые машины, потерянные в районе ведения боевых действий. При этом совсем неважно, был ли самолет потерян в результате воздействия врага, или он был разбит по любой другой причине. История 64-го корпуса являлась полным подтверждением указанного правила. >>
И никакую «градацию потерь» я отбрасывать не собираюсь, так как тогда можно отбросить весь форум за многие годы.
По Дзюбенко? Это уже деловой вопрос.... Да пожалуйста, я изменю цифру. Но вы говорите, что и сами не знаете. Кто это должен выяснять-то? Док_М и я что ли? Так мы (я по-крайней мере) ничего этого не знаем и ориентируемся только на авторов, одним из которых являетесь вы, а другим КиТ. И попрошу остальных не высказывать никаких догадок, здесь вопрос только к авторам.
А изменить цифры несложно. Ну хорошо, допустим, мы перенесём п/п-ка Дзюбенко из группы «Норд» в боевые (я пока этого делать не буду)... Тогда небоевых станет уже не 7, а 6. Так лучше будет?
Вы должны такие вопросы решать не с Док-м или со мной, а с авторами, так как сами – автор. И по фактологии весь спрос с вас.
Прикреплённые файлы:
Copyright © Balancer 1997..2023
Создано 20.02.2009
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 20.02.2009
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
