E.V.
инфо
инструменты
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/w/w/www.narrabri.atnf.csiro.au/images/128x128-crop/front_img_3.jpg)
Человек на Луне? Какие доказательства? - 2
Теги:
korneyy> E.V., Вы юрист? Я, да. И с приличным стажем. Там совершенно четко сказано, что "должностные лица в гос. органах и муниципальных образованиях". Все. Додумывать и расширять
список субъектов нефик.
Вопрос к вам как юристу.
Там же четко сказано: "... государственными органами, органами местного самоуправления и должностными лицами".
На фиг приплели должностных лиц, если указание на гос. органы и органы самоуправления является исчерпывающим?
список субъектов нефик.
Вопрос к вам как юристу.
Там же четко сказано: "... государственными органами, органами местного самоуправления и должностными лицами".
На фиг приплели должностных лиц, если указание на гос. органы и органы самоуправления является исчерпывающим?
E.V.> На фиг приплели должностных лиц, если указание на гос. органы и органы самоуправления является исчерпывающим?
Дальше идет значение термина должностного лица, которое используется в настоящем законе. За неответ на жалобу есть санкции в КоАП. Это указание кто будет является субъектом ст. 5.59, т.к. привлечь гос. орган к ответственности не получится (не субъект УК и КоаПП, а гражданские прваоотношения тут не применимы):
Как видим субъекты совпадают. Тут речь о должностных лицах государственных органов и органов местного самоуправления.
Хоитя само понятие должностного лица в КоАП ШИРЕ чем даже в УК.
Для общего развития ст. 2.4.:
Дальше идет значение термина должностного лица, которое используется в настоящем законе. За неответ на жалобу есть санкции в КоАП. Это указание кто будет является субъектом ст. 5.59, т.к. привлечь гос. орган к ответственности не получится (не субъект УК и КоаПП, а гражданские прваоотношения тут не применимы):
Статья 5.59. Нарушение порядка рассмотрения обращений граждан
Нарушение установленного законодательством Российской Федерации порядка рассмотрения обращений граждан должностными лицами государственных органов и органов местного самоуправления, за исключением случаев, предусмотренных статьями 5.39, 5.63 настоящего Кодекса, -
влечет наложение административного штрафа в размере от пяти тысяч до десяти тысяч рублей.
Как видим субъекты совпадают. Тут речь о должностных лицах государственных органов и органов местного самоуправления.
Хоитя само понятие должностного лица в КоАП ШИРЕ чем даже в УК.
Для общего развития ст. 2.4.:
Под должностным лицом в настоящем Кодексе следует понимать лицо, постоянно, временно или в соответствии со специальными полномочиями осуществляющее функции представителя власти, то есть наделенное в установленном законом порядке распорядительными полномочиями в отношении лиц, не находящихся в служебной зависимости от него, а равно лицо, выполняющее организационно-распорядительные или административно-хозяйственные функции в государственных органах, органах местного самоуправления, государственных и муниципальных организациях, а также в Вооруженных Силах Российской Федерации, других войсках и воинских формированиях Российской Федерации. Совершившие административные правонарушения в связи с выполнением организационно-распорядительных или административно-хозяйственных функций руководители и другие работники иных организаций, а также совершившие административные правонарушения, предусмотренные статьями 13.25, 14.24, 15.17 - 15.22, 15.23.1, 15.24.1, 15.29 - 15.31, частью 9 статьи 19.5, статьей 19.7.3 настоящего Кодекса, члены советов директоров (наблюдательных советов), коллегиальных исполнительных органов (правлений, дирекций), счетных комиссий, ревизионных комиссий (ревизоры), ликвидационных комиссий юридических лиц и руководители организаций, осуществляющих полномочия единоличных исполнительных органов других организаций, несут административную ответственность как должностные лица. Лица, осуществляющие функции члена конкурсной, аукционной, котировочной или единой комиссии, созданной государственным или муниципальным заказчиком, бюджетным учреждением (далее в статьях 3.5, 7.29 - 7.32, части 7 статьи 19.5, статье 19.7.2, статье 19.7.4 настоящего Кодекса - заказчики), уполномоченным органом, совершившие административные правонарушения, предусмотренные статьями 7.29 - 7.32 настоящего Кодекса, несут административную ответственность как должностные лица. Лица, осуществляющие предпринимательскую деятельность без образования юридического лица, совершившие административные правонарушения, несут административную ответственность как должностные лица, если настоящим Кодексом не установлено иное.
E.V.> 3. В законодательстве одного государства не должно быть разного толкования одного и того же термина.
Это вы сами придумали или прочитали где?
Это вы сами придумали или прочитали где?
E.V.>> 3. В законодательстве одного государства не должно быть разного толкования одного и того же термина.
Опаньки69> Это вы сами придумали или прочитали где?
Это я придумал. Вы с этим не согласны? Аргументируйте.
Опаньки69> Это вы сами придумали или прочитали где?
Это я придумал. Вы с этим не согласны? Аргументируйте.
E.V.> Это я придумал. Вы с этим не согласны? Аргументируйте.
Вы придумали, вы и аргументируйте. Правила ведения дискуссий - обязанность обоснования тезиса лежит на том, кто его выдвинул.
Вы придумали, вы и аргументируйте. Правила ведения дискуссий - обязанность обоснования тезиса лежит на том, кто его выдвинул.
E.V.> Это я придумал. Вы с этим не согласны? Аргументируйте.
Совершенно не так. Пример с должностными лицами я приводил. А вообще во многих законах есть статьи про термины, употребляемые в данном Законе. В разных нормативных актах они могут отличаться.
Совершенно не так. Пример с должностными лицами я приводил. А вообще во многих законах есть статьи про термины, употребляемые в данном Законе. В разных нормативных актах они могут отличаться.
E.V.> Сколько можно троллить? А, впрочем, можете продолжать. На вашем примере очень удобно обсуждать интеллектуальный уровень НАСАрога.
Уровень опровергателя показан лучше некуда.провергатель опровергает всё включая законы. Причём логика везде одна и та же: если в законе написано что чёрное это белое значит на самом деле всё наоборот.
Вообще "Значит" это самый неотразимый аргумент опровергателя. "Если американцы летали на Луну значит они туда не летали". "Если закон об органах государственной власти значит он о НИИ". И так далее.
Ну а раз за разом зачитывать опровергателю текст закона это значит тролить. Что же ещё...
Уровень опровергателя показан лучше некуда.провергатель опровергает всё включая законы. Причём логика везде одна и та же: если в законе написано что чёрное это белое значит на самом деле всё наоборот.
Вообще "Значит" это самый неотразимый аргумент опровергателя. "Если американцы летали на Луну значит они туда не летали". "Если закон об органах государственной власти значит он о НИИ". И так далее.
Ну а раз за разом зачитывать опровергателю текст закона это значит тролить. Что же ещё...
Опаньки69>> Это вы сами придумали или прочитали где?
E.V.> Это я придумал. Вы с этим не согласны? Аргументируйте.
Если завтра вы заявите что земной шар квадратный то мы тоже должны будем аргументировать своё несогласие?
E.V.> Это я придумал. Вы с этим не согласны? Аргументируйте.
Если завтра вы заявите что земной шар квадратный то мы тоже должны будем аргументировать своё несогласие?
E.V.> Нет, я не юрист. Но мне приходилось официально обращаться к юристам за помощью по одному делу.
E.V.> Они мне не только не помогли, но, почему-то, пытались меня запутать и доказать, что в моем деле я не прав.
Это судьба опровергуна. Можно сказать планида...
E.V.> Они мне не только не помогли, но, почему-то, пытались меня запутать и доказать, что в моем деле я не прав.
Это судьба опровергуна. Можно сказать планида...
Старый> Уровень опровергателя показан лучше некуда.провергатель опровергает всё включая законы. Причём логика везде одна и та же: если в законе написано что чёрное это белое значит на самом деле всё наоборот.
А, по-вашему, если в законе написано что чёрное это белое, значит это нужно принять без сомнения?
Типичная психология НАСАрога.
А, по-вашему, если в законе написано что чёрное это белое, значит это нужно принять без сомнения?
Типичная психология НАСАрога.
E.V.> А, по-вашему, если в законе написано что чёрное это белое, значит это нужно принять без сомнения?
Конечно нет! Естественно всё наоборот! Проверьте. Начните с правил дорожного движения.
Конечно нет! Естественно всё наоборот! Проверьте. Начните с правил дорожного движения.
E.V.>> Это я придумал. Вы с этим не согласны? Аргументируйте.
korneyy> Совершенно не так. Пример с должностными лицами я приводил. А вообще во многих законах есть статьи про термины, употребляемые в данном Законе. В разных нормативных актах они могут отличаться.
Термины в разных нормативных актах отличаться могут, а их толкование в случае совпадения, по моему мнению, нет. Иначе это не законодательство, а черт знает что.
О примере с должностными лицами.
Я невнимательно прочитал одно ваше вчерашнее сообщение. Вы пишите:
Существует такой труд: Смушкин А.Б. Комментарий к Федеральному закону от 2 мая 2006 г. N 59-ФЗ "О порядке рассмотрения обращений граждан Российской Федерации".
Вот, что в нем сказано о п.5 ст.4 ФЗ№59:
Вот так. Довольно известный юрист якобы не видит разницы в формулировках термина в разных законах. Какие-то, наверно, на это есть причины.
Вернусь немного назад. На мой вопрос, зачем вообще в закон введен термин "должностное лицо", вы ответили:
Ответ не понятен.
В законе сказано, что гражданин может обратиться или в гос. органы, или к должностному лицу. При нарушения закона №59 в обоих случаях отвечать будет должностное лицо. Двух толкований быть не может. Так, для чего же в закон введено упоминание о должностном лице?
Наверное (даже наверняка), я чего-то не понимаю в юриспруденции.
И все же, почему РАН, не являющаяся гос. органом, обязана отвечать на обращения граждан?
korneyy> Совершенно не так. Пример с должностными лицами я приводил. А вообще во многих законах есть статьи про термины, употребляемые в данном Законе. В разных нормативных актах они могут отличаться.
Термины в разных нормативных актах отличаться могут, а их толкование в случае совпадения, по моему мнению, нет. Иначе это не законодательство, а черт знает что.
О примере с должностными лицами.
Я невнимательно прочитал одно ваше вчерашнее сообщение. Вы пишите:
В законе №59-ФЗ такой фразы нет. Там сказано:Там совершенно четко сказано, что "должностные лица в гос. органах и муниципальных образованиях".
государственными органами, органами местного самоуправления и должностными лицами.
Существует такой труд: Смушкин А.Б. Комментарий к Федеральному закону от 2 мая 2006 г. N 59-ФЗ "О порядке рассмотрения обращений граждан Российской Федерации".
Вот, что в нем сказано о п.5 ст.4 ФЗ№59:
11. Последняя часть комментируемой статьи закрепляет определение термина "должностное лицо". По сути, данное определение дублирует универсальную трактовку этого понятия, предложенную в примечании к статье 285 Уголовного кодекса Российской Федерации.
Вот так. Довольно известный юрист якобы не видит разницы в формулировках термина в разных законах. Какие-то, наверно, на это есть причины.
Вернусь немного назад. На мой вопрос, зачем вообще в закон введен термин "должностное лицо", вы ответили:
Дальше идет значение термина должностного лица, которое используется в настоящем законе. За неответ на жалобу есть санкции в КоАП. Это указание кто будет является субъектом ст. 5.59, т.к. привлечь гос. орган к ответственности не получится (не субъект УК и КоаПП, а гражданские прваоотношения тут не применимы)
Ответ не понятен.
В законе сказано, что гражданин может обратиться или в гос. органы, или к должностному лицу. При нарушения закона №59 в обоих случаях отвечать будет должностное лицо. Двух толкований быть не может. Так, для чего же в закон введено упоминание о должностном лице?
Наверное (даже наверняка), я чего-то не понимаю в юриспруденции.
И все же, почему РАН, не являющаяся гос. органом, обязана отвечать на обращения граждан?
E.V.> Термины в разных нормативных актах отличаться могут, а их толкование в случае совпадения, по моему мнению, нет.
Тогда зачем в данном законе есть специальное, действующее только в рамках данного закона определение понятия "должностное лицо"? Причём это определение отличается от определений в других законах.
"Статья 4. Основные термины, используемые в настоящем Федеральном законе
Для целей настоящего Федерального закона используются следующие основные термины:
[...]
5) должностное лицо - лицо, постоянно, временно или по специальному полномочию осуществляющее функции представителя власти либо выполняющее организационно-распорядительные, административно-хозяйственные функции в государственном органе или органе местного самоуправления."
Чего вам ещё надо? По-моему, предельно ясно всё написано.
Тогда зачем в данном законе есть специальное, действующее только в рамках данного закона определение понятия "должностное лицо"? Причём это определение отличается от определений в других законах.
"Статья 4. Основные термины, используемые в настоящем Федеральном законе
Для целей настоящего Федерального закона используются следующие основные термины:
[...]
5) должностное лицо - лицо, постоянно, временно или по специальному полномочию осуществляющее функции представителя власти либо выполняющее организационно-распорядительные, административно-хозяйственные функции в государственном органе или органе местного самоуправления."
Чего вам ещё надо? По-моему, предельно ясно всё написано.
E.V.> Термины в разных нормативных актах отличаться могут, а их толкование в случае совпадения, по моему мнению, нет. Иначе это не законодательство, а черт знает что.
Однако юристы к счастью пользуются текстом закона а не вашим мнением. Поэтому должносмтным лицом они считают тех кто указан в законе а не тех кого считает опровергатель E.V. с форума Балансера.
Однако юристы к счастью пользуются текстом закона а не вашим мнением. Поэтому должносмтным лицом они считают тех кто указан в законе а не тех кого считает опровергатель E.V. с форума Балансера.
Опаньки69> 5) должностное лицо - лицо, постоянно, временно или по специальному полномочию осуществляющее функции представителя власти либо выполняющее организационно-распорядительные, административно-хозяйственные функции в государственном органе или органе местного самоуправления."
Опаньки69> Чего вам ещё надо? По-моему, предельно ясно всё написано.
Это нормальным людям ясно. А опровергатели тупые, поэтому им ничего не ясно. И даже после нескольких повторов они не могут понять что тут написано.
Вот давайте перспросим E.V.-а.
E.V., вот здесь
Опаньки69> Чего вам ещё надо? По-моему, предельно ясно всё написано.
Это нормальным людям ясно. А опровергатели тупые, поэтому им ничего не ясно. И даже после нескольких повторов они не могут понять что тут написано.
Вот давайте перспросим E.V.-а.
E.V., вот здесь
написано "в любой государственной организации", да?в государственном органе
Опаньки69>> 5) должностное лицо - лицо, постоянно, временно или по специальному полномочию осуществляющее функции представителя власти либо выполняющее организационно-распорядительные, административно-хозяйственные функции в государственном органе или органе местного самоуправления."
Опаньки69>> Чего вам ещё надо? По-моему, предельно ясно всё написано.
Старый> Это нормальным людям ясно. А опровергатели тупые, поэтому им ничего не ясно. И даже после нескольких повторов они не могут понять что тут написано.
Старый> Вот давайте перспросим E.V.-а.
Старый> E.V., вот здесь написано "в любой государственной организации", да?
Вы игнорируете, сказанное оппонентом и не отвечаете на его вопросы. А это называется троллизм.
Я изначально говорил, что текст закона написан не в соответствии с логикой и русским языком.
Повторю свои аргументы еще раз.
Почему в законе используется следующая формулировка:
...
Для чего в эту формулировку введено "должностное лицо"?
В любом случае, обращение, поданное в гос. орган или орган самоуправления, будет рассматриваться должностным лицом, ибо рассмотрение обращения абстрактным понятием "гос. орган" без участия физического лица невозможно.
Еше раз повторю, в законе приведена абсурдная формулировка: ставить через запятую абстрактное понятие "гос. орган" и вполне физическое "должностное лицо" - это все равно, что сравнивать кислое с твердым.
В свою очередь, должностное лицо не может существовать само по себе, вне органа, в котором оно занимает длжность. А из структуры предложения именно это и следует - гос. орган сам по себе, а должностное лицо само по себе. Поэтому и пришлось вводить дурацкое определение должностного лица.
Вы можете возразить: "должностное лицо" нужно, для того, чтобы было понятно, что обращение может быть адресовано просто в гос. орган, а может - конкретному должностному лицу в этом органе.
Отвечу: совершенно не нужно. Потому, что в ФЗ№59 есть статья 7, которое это и объясняет:
Нового толкования термина "должностное лицо" совершенно не нужно. Достаточно того, которое приведено в ст. 285 УК РФ. Оно совершенно однозначно определяет, какое должностное лицо имеется ввиду в ФЗ№59.
Опаньки69>> Чего вам ещё надо? По-моему, предельно ясно всё написано.
Старый> Это нормальным людям ясно. А опровергатели тупые, поэтому им ничего не ясно. И даже после нескольких повторов они не могут понять что тут написано.
Старый> Вот давайте перспросим E.V.-а.
Старый> E.V., вот здесь написано "в любой государственной организации", да?
Вы игнорируете, сказанное оппонентом и не отвечаете на его вопросы. А это называется троллизм.
Я изначально говорил, что текст закона написан не в соответствии с логикой и русским языком.
Повторю свои аргументы еще раз.
Почему в законе используется следующая формулировка:
...
?порядок рассмотрения обращений граждан государственными органами, органами местного самоуправления и должностными лицами.
Для чего в эту формулировку введено "должностное лицо"?
В любом случае, обращение, поданное в гос. орган или орган самоуправления, будет рассматриваться должностным лицом, ибо рассмотрение обращения абстрактным понятием "гос. орган" без участия физического лица невозможно.
Еше раз повторю, в законе приведена абсурдная формулировка: ставить через запятую абстрактное понятие "гос. орган" и вполне физическое "должностное лицо" - это все равно, что сравнивать кислое с твердым.
В свою очередь, должностное лицо не может существовать само по себе, вне органа, в котором оно занимает длжность. А из структуры предложения именно это и следует - гос. орган сам по себе, а должностное лицо само по себе. Поэтому и пришлось вводить дурацкое определение должностного лица.
Вы можете возразить: "должностное лицо" нужно, для того, чтобы было понятно, что обращение может быть адресовано просто в гос. орган, а может - конкретному должностному лицу в этом органе.
Отвечу: совершенно не нужно. Потому, что в ФЗ№59 есть статья 7, которое это и объясняет:
Статья 7. Требования к письменному обращению
1. Гражданин в своем письменном обращении в обязательном порядке указывает либо наименование государственного органа или органа местного самоуправления, в которые направляет письменное обращение, либо фамилию, имя, отчество соответствующего должностного лица, либо должность соответствующего лица,
Нового толкования термина "должностное лицо" совершенно не нужно. Достаточно того, которое приведено в ст. 285 УК РФ. Оно совершенно однозначно определяет, какое должностное лицо имеется ввиду в ФЗ№59.
E.V.> Почему в законе используется следующая формулировка:
Это абсолютно не важно. Главное, что в тексте закона есть совершенно однозначное определение этого термина. И значит все другие определения отпадают.
E.V.> Нового толкования термина "должностное лицо" совершенно не нужно. Достаточно того, которое приведено в ст. 285 УК РФ. Оно совершенно однозначно определяет, какое должностное лицо имеется ввиду в ФЗ№59.
Это не вам решать. Авторы закона решили сделать так, как сделали. Имеют полное право.
Это абсолютно не важно. Главное, что в тексте закона есть совершенно однозначное определение этого термина. И значит все другие определения отпадают.
E.V.> Нового толкования термина "должностное лицо" совершенно не нужно. Достаточно того, которое приведено в ст. 285 УК РФ. Оно совершенно однозначно определяет, какое должностное лицо имеется ввиду в ФЗ№59.
Это не вам решать. Авторы закона решили сделать так, как сделали. Имеют полное право.
E.V.> Нового толкования термина "должностное лицо" совершенно не нужно. Достаточно того, которое приведено в ст. 285 УК РФ. Оно совершенно однозначно определяет, какое должностное лицо имеется ввиду в ФЗ№59.
Неверно. В ст. 285 УК определяются должностные лица, ответственные по уголовным преступлениям. А в ФЗ № 59 должностные лица, к которым относится требования только данного закона. В ст. 285 перечень шире.
Трудно голову включить? По ст. 285 к таковым относят и военнослужащих. И прапор с продовольственно-вещевого склада вполне может сесть за должностное преступление. Но отвечать на письма граждан он не будет ни в коей мере.
Неверно. В ст. 285 УК определяются должностные лица, ответственные по уголовным преступлениям. А в ФЗ № 59 должностные лица, к которым относится требования только данного закона. В ст. 285 перечень шире.
Трудно голову включить? По ст. 285 к таковым относят и военнослужащих. И прапор с продовольственно-вещевого склада вполне может сесть за должностное преступление. Но отвечать на письма граждан он не будет ни в коей мере.
Опаньки69> Это не вам решать. Авторы закона решили сделать так, как сделали. Имеют полное право.
Да оставайтесь при своем мнении.
Замечу только, что народ тоже имеет полное право на грамотно написанные законы.
Предложения о том, чтобы законы, утверждаемые ГД, проходили лингвистическую экспертизу выдвигались давно и, поверьте, не мной. Но дума в этом отношении напоминает дурачка, которому говорят: да одень ты штаны как все люди носят, ширинкой вперед, а он отвечает: как одел, так и буду носить, и не учите меня жить.
Причем дуркуют эти Жаконодатели на народные деньги.
Да оставайтесь при своем мнении.
Замечу только, что народ тоже имеет полное право на грамотно написанные законы.
Предложения о том, чтобы законы, утверждаемые ГД, проходили лингвистическую экспертизу выдвигались давно и, поверьте, не мной. Но дума в этом отношении напоминает дурачка, которому говорят: да одень ты штаны как все люди носят, ширинкой вперед, а он отвечает: как одел, так и буду носить, и не учите меня жить.
Причем дуркуют эти Жаконодатели на народные деньги.
korneyy> Трудно голову включить? По ст. 285 к таковым относят и военнослужащих. И прапор с продовольственно-вещевого склада вполне может сесть за должностное преступление. Но отвечать на письма граждан он не будет ни в коей мере.
Это вы включите голову. Какой может быть прапор в государственном органе?
Если человек обратился в гос. орган, то всякие прапоры исключаются автоматически, а остаются только должностные лица этого гос. органа.
Читайте ст. 7, которую я цитировал.
Это вы включите голову. Какой может быть прапор в государственном органе?
Если человек обратился в гос. орган, то всякие прапоры исключаются автоматически, а остаются только должностные лица этого гос. органа.
Читайте ст. 7, которую я цитировал.
Это сообщение редактировалось 04.03.2012 в 22:13
E.V.> Причем дуркуют эти Жаконодатели на народные деньги.
А можно узнать, за кого конкретно Вы голосовали? Знаете ведь "Всякий народ заслуживает своих правителей" ©
А можно узнать, за кого конкретно Вы голосовали? Знаете ведь "Всякий народ заслуживает своих правителей" ©
E.V.> Если человек обратился в гос. орган, то всякие прапоры исключаются автоматически, а остаются только должностные лица этого гос. органа.
Абсолютно верно. А если очередной Мухен обращается в государственное учреждение, не являющееся гос. органом, то должностное лицо этого учреждения преспокойно спустит его письмо в унитаз.
Абсолютно верно. А если очередной Мухен обращается в государственное учреждение, не являющееся гос. органом, то должностное лицо этого учреждения преспокойно спустит его письмо в унитаз.
E.V.>> Причем дуркуют эти Жаконодатели на народные деньги.
W.C.> А можно узнать, за кого конкретно Вы голосовали? Знаете ведь "Всякий народ заслуживает своих правителей" ©
Вы в какой стране живете? Дума давно не избирается поименно.
W.C.> А можно узнать, за кого конкретно Вы голосовали? Знаете ведь "Всякий народ заслуживает своих правителей" ©
Вы в какой стране живете? Дума давно не избирается поименно.
wikipediaВыборы депутатов Государственной думы Федерального Собрания РФ пятого созыва состоялись 2 декабря 2007. Это первые выборы, на которых барьер для партий, проходящих в Думу по партийным спискам, повышен с 5 % до 7 %. Кроме того, законодательно убраны нижний порог явки и возможность голосовать против всех, отменена мажоритарная система и голосование по одномандатным округам, членам одной партии запрещено проходить по спискам другой, а партиям запрещено объединяться в выборные блоки; были запрещены независимые российские наблюдатели (оставлены только от партий)[1].
Наблюдателями от ОБСЕ и ПАСЕ, а также некоторыми оппозиционными российскими партиями и общественными деятелями выборы оценены как несвободные, несправедливые и прошедшие с многочисленными нарушениями; оппозиционные партии обвиняют власти в фальсификации их итогов.
Реклама Google — средство выживания форумов :)
E.V.> Вы в какой стране живете? Дума давно не избирается поименно.
,
Ага, про то и речь. Вот ОНИ под себя избирательное законодательство и сделали. Это вот те, которые к власти после 93-го пришли.
,
Ага, про то и речь. Вот ОНИ под себя избирательное законодательство и сделали. Это вот те, которые к власти после 93-го пришли.
Copyright © Balancer 1997..2024
Создано 11.10.2007
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 11.10.2007
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
