Идиот-клуб [8]

Lucum>...

А по какому ролику Вы все-таки измеряли? Мне кажется, я столько пересматривал роликов старта, что уже вполне уверенно отличаю ускоренные/замедленные ролики от более-менее "правильных" просто на глаз. Побалуйте ссылочкой, аркадашым.

Lucum>>...
7-40> А по какому ролику Вы все-таки измеряли? Мне кажется, я столько пересматривал роликов старта, что уже вполне уверенно отличаю ускоренные/замедленные ролики от более-менее "правильных" просто на глаз. Побалуйте ссылочкой, аркадашым.

  Ну, если есть желание — побалуйся: «Launch of Apollo 16 (NASA Footage)».

ER*> Фигня всё это. Даже в EVA-3 температура грунта никогда не была 120°. И если тебя зовут не Д. Перси, и не БигФилей, то ты должен понимать, что температура грунта - не температура плёнки. Подсчёты для абсолютно чёрного сферического Хассельблада в вакууме давались неоднократно. Нет никаких претензий к НАСА:


  Угу, «содержались при комнатной температуре» — вспомнишь ещё эту цитату, когда черти будут поджаривать тебя на сковородке.
  Всё правильно, плёнка не лежала на грунте*, а грунт в свою очередь не раскалялся уж очень сильно — так, совсем чуть-чуть, градусов до 60°. Но ведь, как правильно уточнил Старый, на эти 60° сверху наезжал ровер, значит его температура была выше. Таким образом фотокамера была неплохо экранирована, оставляя лишь небольшой угол для слива энергии. Чуть не забыл сказать — спереди кассеты был блок затвора и объектив.
  Второй момент, когда рассматриваются все эти чёрные штучки в вакууме, то там тепло, попавшее на один бок, легко уходит в никуда с другого. А в магазине-то несколько другая ситуация. Вот солнышко посветило на правую щёку; по идее, тепло должно частично переизлучиться взад плюс уйти через макушку. А хватит ли у стенки кассеты теплопроводности? Из какого материала она была сделана? А толщину не подскажешь?
______
  

Lucum>   Всё правильно, плёнка не лежала на грунте*, а грунт в свою очередь не раскалялся уж очень сильно — так, совсем чуть-чуть, градусов до 60°. Но ведь, как правильно уточнил Старый, на эти 60° сверху наезжал ровер, значит его температура была выше.

Его - это кого? И почему выше?

Lucum> Таким образом фотокамера была неплохо экранирована, оставляя лишь небольшой угол для слива энергии.

Здесь лучше говорить не об экранировке, а об энергетическом балансе. В отличие от "сферического Хассельблада в вакууме", нужно к Солнцу добавить ещё и переизлучение от грунта/скафандра, а Хассель должен всё это переизлучить обратно.

Lucum>   Второй момент, когда рассматриваются все эти чёрные штучки в вакууме, то там тепло, попавшее на один бок, легко уходит в никуда с другого.

Это чтобы не говорили, что защитники жадные. Чем хуже теплоппроводность, тем меньше темперетура внутри. Так что, соглашайся, пока предлагают.

Lucum> А в магазине-то несколько другая ситуация. Вот солнышко посветило на правую щёку; по идее, тепло должно частично переизлучиться взад плюс уйти через макушку. А хватит ли у стенки кассеты теплопроводности?

Соглашайся, что хватит. Иначе температура внутри будет ещё меньше.

В общем, фигня это всё. Абсолютно чёрный Хассель с бесконечной теплопроводнстью, если сильно постараться, то, конечно, можно нагреть (внутри) над раскалённой поверхностью до ~ её температуры, да только Хассель не абсолютно чёрный и теплопрводность у него не бесконечная. Так что, предельная цифра НАСА: ~40° смотрится вполне. Всё равно, не зная точных параметров "чёрности", и потоков через теплопроводность ничего невозможно точно посчитать. Но, 40° для EVA-3 вообще не выглядит фантастикой.

Lucum>   Ну, если есть желание — побалуйся: «Launch of Apollo 16 (NASA Footage)».

Ха, тут не о чем говорить и нечего измерять. Эта съемка очень значительно замедлена, видно невооруженным глазом. Собственно, последний комментарий и комментарий к нему говорят о том же. Вы зря потратили время, Лукум.

Lucum>   Второй момент, когда рассматриваются все эти чёрные штучки в вакууме, то там тепло, попавшее на один бок, легко уходит в никуда с другого. А в магазине-то несколько другая ситуация. Вот солнышко посветило на правую щёку; по идее, тепло должно частично переизлучиться взад плюс уйти через макушку. А хватит ли у стенки кассеты теплопроводности? Из какого материала она была сделана? А толщину не подскажешь?

Лукум, дело совершенно ясное - Вы не в состоянии посчитать тепловой баланс фотоаппарата, во-первых, потому что у Вас нет данных, а во-вторых, потому что не умеете.

Но из того, что Вы не можете что-то посчитать, никак не следует, что с фотоаппаратом что-то не так и что с его тепловым балансом что-то не так.

ER*> Его - это кого? И почему выше?
  Его — это у ровера. А выше, потому что ниже него «сковородка» лунного грунта.

ER*> Это чтобы не говорили, что защитники жадные. Чем хуже теплоппроводность, тем меньше темперетура внутри. Так что, соглашайся, пока предлагают.
  Да я б согласился, но только не с лозунгами-цитатами.
  У низкой теплопроводности, допустим, тонкой стальной стенки магазина следующая беда — она не сможет передать всю полученную энергию «холодной» стороне через своё сечение, поэтому должно подключиться излучение — ведь даже чёрная «односторонняя» пластина не может разогреться больше 120°. И вот это излучение пройдёт сквозь плёнку — ей же все внутренности кассеты забиты — греться будет, к гадалке не ходи. Причём, та часть, что ближе к раскалённой стенке, нагреется основательно.

7-40> Вы зря потратили время, Лукум.

  Ну почему же? Во-первых, все убедились, что при таком способе построения графика высоты от времени по «настоящему» ролику он получается гладким без перегибов. Во-вторых, загодя задекларирована его тормознутось, а то там дальше есть момент, где ракета выныривает из облака — очень легко можно было бы насчитать отставание от официального графика.

7-40> Лукум, дело совершенно ясное - Вы не в состоянии посчитать тепловой баланс фотоаппарата, во-первых, потому что у Вас нет данных, а во-вторых, потому что не умеете.
  В-третьих, прекрасно понимаю — чтобы точно прикинуть, нужно крепко заморочиться темой, поэтому особо и не горю желанием. В-четвёртых, всё то же самое присуще противной стороне. В-пятых, по большому счёту эти расчёты особо и не нужны.

7-40> Но из того, что Вы не можете что-то посчитать, никак не следует, что с фотоаппаратом что-то не так и что с его тепловым балансом что-то не так.
  Не факт.
  Я уже показывал наплевательское отношение фирмы Хассельблад к лунной программе — этот случай может быть из той же серии.

ER*>> Это чтобы не говорили, что защитники жадные. Чем хуже теплоппроводность, тем меньше темперетура внутри. Так что, соглашайся, пока предлагают.
Lucum>   Да я б согласился, но только не с лозунгами-цитатами.
Lucum>   У низкой теплопроводности, допустим, тонкой стальной стенки магазина следующая беда — она не сможет передать всю полученную энергию «холодной» стороне через своё сечение, поэтому должно подключиться излучение — ведь даже чёрная «односторонняя» пластина не может разогреться больше 120°. И вот это излучение пройдёт сквозь плёнку — ей же все внутренности кассеты забиты — греться будет, к гадалке не ходи. Причём, та часть, что ближе к раскалённой стенке, нагреется основательно.

Ну, блин, какой ты нудный. Смотри сюда:


Возьмём какую-нибудь бесконечную пластинку-плоскость. Пусть с одной стороны на неё светит Солнце с потоком Ф. Назовём эту сторону внешней. Другую сторону, которая в тени, назовём, - ну, я не знаю - внутренней, что ли. Внутренняя сторона переизлучет Ф1, внешняя Ф2. По закону сохранения энергии Ф1 + Ф2 = Ф. Потоки переизлучения можно записать как Ф1 = sigma*T1⁴ и Ф2 = sigma*T2⁴, где Т1, Т2 - температуры внутренней и внешней стенки. Очевидно, что Т1 всегда
sigma*T1⁴ + sigma*T2⁴ = Ф ;

Обозначим разницу температур как d = T2 - T1. Т.е.:

sigma*T1⁴ + sigma*(T1 + d)⁴ = Ф ;

Матан говорит нам, что максимальное значение Т1 принимает, когда d=0. Иначе сказать, при Т1=Т2. Т.е. когда тепло передаётся от внешней стенке к внутренней без потерь, т.е. когда теплопроводость бесконечнo хорошая.

При более хреновой теплопроводности, d будет по определению >0, и температура внутренней поверхности уменьшится. Т.е., хреновая теплопроводность - это хорошо, нет никаких проблем снижать внутреннюю температуру при помощи хреновой теплопроводности.

_________________________________________________________________________________________

P.S. A что касается твоей схемы: тонкая цельнометаллическая оболочка, которая хорошо проводит тепло фронтально, но плохо вбок, и плёнка заподлецо к "тёплой" стенке, а про холодную типа "забыли" - то, сам понимаешь, аферисты никогда бы не стали так делать. Диверсанты - да, но не аферисты. Но, твой пример полезен как предельный случай: если очень сильно постараться, опять максимум - это Т1 = Т2. Емнип, по Стефану-Больцману это 58°С (без учёта переилзучения от поверхности, но это не принципиально). Итого, 58°С - предел для диверсантов. А у НАСА 40°. И они не диверсанты. Понял? Всё срастается. (с) Цифра 40° - абсолютно реальная.

G.P.> Пилкин = Прибавкин. Опыт по блескучей фольге, неумение вставлять картинки, "малость", "видать" и т.д.

Ну да, со времен набега на хобот (вместе с виталием андреичем) он даже не изменился

G.P.>> Пилкин = Прибавкин. Опыт по блескучей фольге, неумение вставлять картинки, "малость", "видать" и т.д.
lro> Ну да, со времен набега на хобот (вместе с виталием андреичем) он даже не изменился

Ах, ну да, точно. Пилкин. Машкин-Бабкин. Сегодня у Прибавкина счастливый день. Сегодня Роскосмос с облегчением проследил за неудачным стартом Спейсэкса и обратился к идеям Прибавкина о ядерных двигателях:

Как сообщил президент РКК "Энергия" Виталия Лапота, в настоящее время в России создается космический транспортно-энергетический модуль с электродвигательной установкой, которая будет получать электроэнергию от ядерной энергоустановки. Он отметил, что есть определенные трудности, потому что таким проектом еще никто не занимался.

 

Летим, братцы.

ER*> P.S. A что касается твоей схемы: тонкая цельнометаллическая оболочка, которая хорошо проводит тепло фронтально, но плохо вбок, и плёнка заподлецо к "тёплой" стенке, а про холодную…

  Ага, ещё не полностью атрофировались — это хорошо. Однако тормозишь ты изрядно. Разбаловались вы у ?.40 под крылышком по всяким там лягушатникам — всё пытаетесь цитатками отмазаться…

  Итак, имеем освещённую боковую сторону магазина с плёнкой. Тепловое сопротивление её имеет простые зависимости: прямопропорционально преодолеваемому пути (в нашем случае это толщина стенки магазина) и коэффициенту теплопроводности материала стенки; обратнопропорционально сечению (здесь площадь стенки). И без расчётов понятно, что, как ты говоришь, «фронтально» стенка хорошо проводит тепло — тепловое сопротивления низкое.
  Ну, и дальше куда?
  Вовнутрь? к плёнке? Чё-то как-то не очень хочется.
  
  Давай попробуем направить тепло на верхнюю «холодную» грань. Она вроде бы должна хорошо излучать в -273°, это ведь не +60° вокруг всех остальных стенок. Одна проблема — по ходу теплу придётся преодолеть подскочившее на несколько порядков сопротивление. В площади сечения длина стороны в несколько сантиметров заменилась её толщиной, а это доли миллиметра; путь меньше милииметра стал несколькими сантиметрами. Опа, вот таким образом она лишилась теплоотвода — получи 120° рядом с плёнкой. Не, конечно кое-что крышка в состоянии слить, но это крохи. Я даже не буду вспоминать за башку асторонавта, торчащую над магазином и значительно перекрывающую угол рассеивания, причём, обутую в шлем с хорошо отражающим позолоченным стеклом.
  Сорри, как бы кому не хотелось, а тепло таки пойдёт сквозняком греть внутренности магазина.
  Разумеется, такая горячая соседка не в состоянии мгновенно испепелить содержимое съёмной кассеты, даже прогреть её целиком на более-менее приличную температуру не сможет. Но вот перфорация со смежной узкой полоской изображения очень даже может быть поджарена до величин перси-шмерси.

Lucum> Вот солнышко посветило на правую щёку; по идее, тепло должно частично переизлучиться взад плюс уйти через макушку. А хватит ли у стенки кассеты теплопроводности? Из какого материала она была сделана? А толщину не подскажешь?

Зачем? Вы сами найдёте все параметры и безупречным рассчётом докажете что фотоаппарат не мог работать на луне. А пока не докажете он будет работать.

Lucum>  Она вроде бы должна хорошо излучать в -273°

Достаточно!

ER*> В общем, фигня это всё. Абсолютно чёрный Хассель с бесконечной теплопроводнстью, если сильно постараться, то, конечно, можно нагреть (внутри) над раскалённой поверхностью до ~ её температуры, да только Хассель не абсолютно чёрный и теплопрводность у него не бесконечная. Так что, предельная цифра НАСА: ~40° смотрится вполне. Всё равно, не зная точных параметров "чёрности", и потоков через теплопроводность ничего невозможно точно посчитать. Но, 40° для EVA-3 вообще не выглядит фантастикой.

Вы слишком заумно объясняете. Он не поймёт.
Опровергателям надо объяснять так:
Дебилушка, фотоаппарат греется солнцем с одной стороны, а излучает с шести сторон. Неужели это так трудно понять?

Lucum> Опа, вот таким образом она лишилась теплоотвода — получи 120° рядом с плёнкой.

Лукумчик, завязывай с бредом. Если у тебя внутренняя стенка 120°, то внешняя сколько? Ну, не меньше же. А две стенки по 120° излучают в два раза больше энергии, чем приходит от Солнца. Вечный двигатель, приплыли. Ты, что-ли в альты решил податься?

Lucum>   Сорри, как бы кому не хотелось, а тепло таки пойдёт сквозняком греть внутренности магазина.
Это известно любому разработчику радиоэлектронной аппаратуры, т.к. этот процесс приходится учитывать в носимой аппаратуре при компоновке некоторых деталей, чтобы уложиться в задаваемый диапазон эксплуатации.
Но местечковые "теоретики" об этом и не догадываются...

перегрев2>> Блин, вот это тот самый редкий случай, когда я искренне жалею, что меня забанили на Большаке.
Старый> Весь Большак читает Авиабазу. Так что можно здесь.
Да не, того эффекта не будет, нужно "живое" общение. Разбираться в путанных умозаключениях Северка дело муторное. Тут сам слог доставляет. Вы вчитайтесь, это ж пестня! Руслан и Людмила! Север и "Прогрессивный Иудей" Michael Korn! Аверченко нервно курит

и я думаю, что вы неглупый человек...Michael Korn...достаточно очень неглупый...
не могу же я утверждать что вы умный...но вот что неглупый, и причём очень...очень !
это достаточно ясно и без возражений...

 

"Не могу же я утверждать, что Вы умный..."!!! Жалко нельзя плюсик поставить!
Или вот это:

..и если это не так...то здесь примат, встаёт над истинным,..что невозможно в принципе...
не может примат встать над истинным...

 

Блинн!!! Так что Старый, ППКС, Север - святой!!! "Примат встает над истинным" - звучит как тост!

ccsr> Это известно любому разработчику радиоэлектронной аппаратуры, т.к. этот процесс приходится учитывать в носимой аппаратуре при компоновке некоторых деталей, чтобы уложиться в задаваемый диапазон эксплуатации.
ccsr> Но местечковые "теоретики" об этом и не догадываются...
ссык ищет друзей?

Lucum>   Итак, имеем освещённую боковую сторону магазина с плёнкой. Тепловое сопротивление её имеет простые зависимости: прямопропорционально преодолеваемому пути (в нашем случае это толщина стенки магазина) и коэффициенту теплопроводности материала стенки;
Достаточно, как говорит Старый. Извечный вопрос: почему опроверги, сломя голову, прутся в решение сложных прикладных задач будучи вооруженными только калькулятором и здравым смыслом остается открытым, но помочь Лукуму в ниспровержении НАСЫ посредством перегретого Хассельблада можно. Да и как не помочь? Специально для Вас Лукум, методика расчета радиационного теплообмена системы тел (в нашем случае заурядного параллелепипеда). Места на которые нужно обратить внимание, я подчеркнул (синим и красным).
Итак книжка

далее странички собственно с теорией и формулами


Если Вам понадобиться помощь, обращайтесь. Там в конце много таблиц и графиков с значениями искомых коэффициентов. Сканить просто очень много, а мне лениво. Мне интересно, как вы посчитаете угловые коэффициенты хотя бы для двух перпендикулярных пластин заданных размеров. Вперед,...и удачи. Время пошло

Lucum>   У низкой теплопроводности, допустим, тонкой стальной стенки магазина следующая беда — она не сможет передать всю полученную энергию «холодной» стороне через своё сечение, поэтому должно подключиться излучение — ведь даже чёрная «односторонняя» пластина не может разогреться больше 120°. И вот это излучение пройдёт сквозь плёнку — ей же все внутренности кассеты забиты — греться будет, к гадалке не ходи. Причём, та часть, что ближе к раскалённой стенке, нагреется основательно.

Я, наверное, не понял чего-то. Если у нас пластина с низкой теплопроводностью, которую греют с одной стороны, то излучать она будет в основном именно с той стороны, с которой ее нагревают, т. к. именно эта сторона нагревается. Противоположная сторона из-за низкой теплопроводности будет нагреваться медленно, и пока не нагреется, излучать как следует не будет.

Впрочем, всё это чисто умозрительные рассуждения. Пока Вы не можете посчитать теплобаланса и найти в нем что-то неправильное - говорить по существу невозможно, за отсутствием существа.

7-40>> Вы зря потратили время, Лукум.
Lucum>   Ну почему же? Во-первых, все убедились, что при таком способе построения графика высоты от времени по «настоящему» ролику он получается гладким без перегибов.

Да, это правда. Впрочем, кто бы мог подумать, что будет иначе? Иначе и быть не могло.

Lucum>   Во-вторых, загодя задекларирована его тормознутось, а то там дальше есть момент, где ракета выныривает из облака — очень легко можно было бы насчитать отставание от официального графика.

Не уверен, что я понял это. Ролик замедлен, это совершенно очевидно. Стало быть, всё, что по нему "насчитывается", должно учитывать это замедление.

7-40> Я, наверное, не понял чего-то. Если у нас пластина с низкой теплопроводностью, которую греют с одной стороны, то излучать она будет в основном именно с той стороны, с которой ее нагревают, т. к. именно эта сторона нагревается. Противоположная сторона из-за низкой теплопроводности будет нагреваться медленно, и пока не нагреется, излучать как следует не будет.
7-40> Впрочем, всё это чисто умозрительные рассуждения.

Я так понял, Лукум жаждует расплавить плёнку непосредственно прижав её изнутри к тонкой металлической стенке. Поскольку теплопроводность пленки плохая, то стенка нагреется с солнечной стороны до 120° и плёнку-то и поплавит. Я уже спрашивал его, кому бы вдруг понадобился фотоаппарат такой конструкции, но он скромно молчит. Это такой новый прикол - обсуждать умозрительные конструкциии, которые, хотя бы в принципе, могли бы поплавить плёнку. Только какое всё это имеет отношение к Хассельбладу непонятно.