Разбор аргументации А.И.Попова

VIB> Вопросы?
VIB> Наверно я их случайно проигнорировала.Какая жалость.

Ну вот. А как всё хорошо начиналось! Вы брались нам тут чтото рассказать, жизни поучить...

VIB> А какие в цирке могут быть вопросы?

Да какие угодно! Вы ж вот спрашиваете всё подряд.

Старый> Ну вот. А как всё хорошо начиналось! Вы брались нам тут чтото рассказать, жизни поучить...
Ну что вы,Старый,вас учить - только портить.

7-40>> Я уже сложил свои предложения в логически связанный вопрос: почему на "Сатурн-5" свертывание разработок по ПГ не должно было помешать появлению спроса, а для "Энергии" помешало?
VIB> Понятия не имею.

То есть Вы не можете свести концы с концами в своих утверждениях.


7-40>> А какое количество РН достаточно для влияния на спрос?
VIB> В год? Думаю штуки 3.

Обоснуйте. Почему не 2?

7-40>>Каким образом Вы определили, что РН "Энергия" было недостаточное количество (около 5 штук в процессе производства), а РН "Сатурн-5" достаточное (меньше трех полных комплектов рабочих ступеней)?
VIB> А где я это определила?

Не определяли? Хорошо, тогда дайте прямой ответ: "Сатурнов-5" было достаточное количество, чтобы повлиять на спрос? Ответьте прямо: достаточное или недостаточное?

7-40>> Не знаю, чего или ничего, это Вам предстоит объяснить. Но Вы почему-то не объясняете. Ну так как, Вы расскажете нам, каким образом новизна "Энергии" помешала ее конкуретноспособности, а новизна "Зенита" никак не помешала, как не помешала множеству других новых ракет, создаваемых и созданных в других странах? Не можете объяснить - так и скажите.
VIB> Конечно не могу.Тем более,что я никогда и не утверждала,что новизна ракеты как-то влияет на её конкурентоспособность.

Утверждали, вот Ваши слова: "В тогдашних условиях старые ракеты оказались конкурентноспособней новых". А сейчас Вы врете, говоря, что не утверждали. Некрасиво. А всё потому, что Вы не можете обосновать собственные заявления.

7-40>> Теперь Вы поняли, чего вам не мешает заявлять? Я могу повторить еще много, много раз.
VIB> Зачем? приведите ОДИН раз цитату,где я заявляла,что то, что у "Сатурна-5" не было, государственных или иных долгосрочных инвестиций, не мешало тому,что спрос на него должен был появится,и усё.

Вы этого не заявляли? Прекрасно, дайте прямой ответ на вопрос: спрос на "Сатурн-5" должен был появиться, при том, что в него не было никаких долгосрочных инвестиций? Должен был или не должен был?

7-40>> Вы утверждали, что на "Сатурн-5" должен был сформироваться спрос.
VIB> Я вас кажется просила привести цитату.

Вот, пожалуйста: "Не спрос определяет предложение,а именно предложение формирует спрос". Или это не относится к "Сатурну-5"? Отвечайте прямо: на "Сатурн-5" должен был сформироваться спрос или не должен был?

7-40>> Вы утверждали, что "Энергия" оказалась неконкурентоспособной из-за "отсутствия государственных или иных долгосрочных инвестиций". Утверждали? Утверждали.
VIB> Не-а.
VIB> Я утверждала,что для того чтобы Энергия была конкурентоспособной были нужны инвестиции.
VIB> Вы не видите разницы между условием и причиной?

Где здесь разница? Это одинаковые утверждения. "Чтобы была конкурентоспособной, нужны инвестиции". Отсюда прямо следует, что если инвестиций нет, то конкурентоспособности не будет, потому что необходимое условие ("нужны инвестиции") не выполнено. Вы уже сами запутались в логике своих утверждений и теперь отрицаете то, что раньше утверждали. Прекрасная картина маслом.

VIB> Ну вот например,чтобы с утра не болела голова,не надо за день перед этим злоупотреблять алкоголем.
VIB> Но из этого не следует,что если у вас утром головная боль,то значит вы вчера по чёрному бухали,у головной боли могут быть и другие причины.

Совсем всё в голове отказало? У Вас утверждение "для того чтобы Энергия была конкурентоспособной были нужны инвестиции" плюс "инвестиций не было", это утверждение типа "чтобы А, нужно Б" плюс "Б нет". Отсюда сразу следует "не А". Структура посылок двух двух этих силлогизмов такова: А = "Энергия конкурентоспособна" ~= "голова не болит"; Б = "есть инвестиции" ~= "вчера не бухал". И сам силлогизм выглядит как "чтобы А, нужно Б" + "не Б" = "А, если Б" + "не Б". Так что в Вашем последнем примере, "чтобы не болела голова, не надо было вчера бухать", и если вчера бухал, то голова-таки болеть будет.

Вы запутались в собственных утверждениях, сейчас отрицаете то, что утверждали раньше, и в оправдание пытаетесь простейшие силлогизмы подменить вывернутыми наизнанку. Естественно, что (в Вашем вывернутом силлогизме), если "Энергия" не конкурентоспособна, то это само по себе (в отрыве от "не Б") не значит ещё, что не было инвестиций, причины могли быть иными. Но Вы-то прямо прямо заявили, что инвестиций в "Энергию" не было.

7-40>>Теперь объясните, почему "Сатурн-5" должен был оказаться конкурентоспособным в тех же "условиях отсутствия государственных или иных долгосрочных инвестиций".
VIB> Непременно,когда вы процитируете,гдея это утверждала.

Вы утверждали, что отсутствие инвестиций помешало появлению спроса на "Энергии". Отвечайте прямо: отсутствие инвестиций помешало появлению спроса на "Сатурн-5" или не помешало?

7-40>> То есть Вы не считаете, что то, что "4.Спрос не формируется за год -два" помешало формированию спроса на "Энергию"?
VIB> Спросу на Энергию много что помешало,и динамика рынка ,как причина тут на двадцатом месте.
7-40>>А зачем тогда Вы вообще стали говорить про то, что "4.Спрос не формируется за год -два"? Что Вы этим собирались объяснять, на какой конкретно мой вопрос Вы этим отвечали? Процитируйте мой вопрос, на который Вы отвечали тем, что "4.Спрос не формируется за год -два", я не понял.
VIB> Ваш вопрос
7-40>>Ну так вот у СССР была ракета грузоподъемностью лишь вполовину меньше "Сатурна-5". Что ж предложение не сформировало спрос?
VIB> мой ответ
VIB>>>Спрос не формируется за год -два.А производство Сатурнов-5 изначально было заточено для освоения Луны за считаные годы(программа Аполлон должна была завершиться в 1970м году,её продолжение в 74м.А потом Венера,Марс)
VIB> Иными словами ,производство и эксплуатация и Сатурна-5 и Энергии были слишком кратковременными,,чтобы иметь возможность расширить сферу своего применения.

Вы только что сделали два противоположных заявления по поводу Вашего "4.Спрос не формируется за год -два":
1. "динамика рынка ,как причина тут на двадцатом месте"
2. "производство и эксплуатация и Сатурна-5 и Энергии были слишком кратковременными,,чтобы иметь возможность расширить сферу своего применения"

Так эта кратковременность была "на двадцатом месте" или из-за нее они не имели "возможность расширить сферу своего применения"? Определитесь. Вы и так уже слишком далеко зашли в отрицании того, что говорили ранее.

VIB> В 1956г не было никакого спроса на космический РН,не было спутников и их производства.
VIB> И по вашей логике ,освоение космоса было никому не нужно и впринципе невозможно. из-за отсутствия спроса на космические РН.
VIB> Или взять Протон,на протяжении десятилетий его нагрузкой оставались АМС и КС.Для вывода спутников спроса на него не было.
VIB> Или Ариан-5,его создавали как замену Ариан-4.Поэтому он обычно выводил два маленьких спутника ,а не один тяжёлый.,на вывод которых не было спроса.А теперь доля спутников массой более 6т на ГПО постоянно растёт.
VIB> Мысль понятна?

Нет. Я не спрашивал про "Протон", который был сделан под конкретный спрос, и "Ариан-5", который тоже был сделан под конкретный спрос. Я задал совершенно конкретный вопрос, и Вы на него не ответили. Я повторю его, чтобы Вам было проще: Ваши слова "Не спрос определяет предложение,а именно предложение формирует спрос" не относятся к "Сатурну-5", Вы не хотели сказать, что предложение "Сатурна-5" должно было сформировать спрос на него?

Почему Вы не ответили на прямой вопрос?

7-40>> 7-40>> И что, "Сатурн-5" соответствует этим критериям?
VIB> VIB>> Соответствовал до 1968г.
7-40>> Аххааа. Тогда объясните, почему же, по-Вашему, спрос на "Сатурн-5" не сформировался. Он ведь должен был, по Вашей теории, изложенной в пп. 1-3. Что же произошло? Мне не приходилось слышать о том, чтобы потребители (уж не знаю, какие) бежали к производителям "Сатурна-5" с деньгами, предлагая купить услуги этой ракеты. Может, Вы слышали?
VIB> Не успели.
VIB> Производство ракет было внезапно прекращено ещё до того,когда программа Аполлон не дошла до стадии пилотируемых полётов.
VIB> Причина загадочна.

Насколько внезапно? Никак не позже 62-го года было известно, что создается ракета грузоподъемностью с "Сатурн-5" и что ее производство будет достаточно интенсивным, что будет создано по меньшей мере полтора десятка экземпляров. О создании несколько менее мощных вариантов речь шла еще ранее. Создание и производство продолжалось по крайней мере до 68-го года, и еще несколько лет могло быть возобновлено без больших дополнительных инвестиций. Таким образом было заведомо более 5 лет на формирование спроса, а скорее, примерно десять лет. Сколько лет, по-Вашему, нужно на формирование спроса? Ответ обосновать.

7-40>> Мне показалось, Вы считаете, что после программы "Аполлон" на "Сатурн-5" должен был появиться спрос, т. к. ракета была в серийном производстве. Вот я и заинтересовался вопросом, т. к. про серийное производство этой ракеты после программы "Аполлон" никаких сведений у меня нет. А у Вас есть?
VIB> Спрос на использование оставшихся Сатурнов-5 имелся(Скайлэб-2,ЯРД,марсианская АМС),но НАСА свернула лавочку.

НАСА отказала предоставить оставшиеся ракеты заказчику, который предлагал заплатить за них деньги? Или что Вы называете "спросом"?

7-40>> Ну так как: была программа пусков на несколько месяцев или даже лет вперед, после завершения программы "Аполлон"? Была или не была?
VIB> Вам везде мерещатся всякие теориии.
VIB> Программы были,но они были отменены в1968г, и к чему был ваш вопрос?

Я спросил: "после завершения программы "Аполлон"". Вы не знаете, что программа "Аполлон" завершилась после 1968 года? Или почему Вы не можете ответить прямо на простой вопрос?

VIB> 7-40>Вы не ответили на мой вопрос. Повторяю: была гарантирована господдержка "Сатурна-5" или поддержка богатого инвестора после программы "Аполлон" или нет? Если Вы не можете ответить, так и скажите.
VIB> Я не знаю,как было организовано долгосрочное бюджетное планирование по этому вопросу.

То есть Вы не знаете относительно господдержки. А относительно "богатого инвестора" Вы знаете? Была гарантирована поддержка богатого инвестора после программы "Аполлон" или нет?

7-40>> То есть п. 2 Вашей теории "2.Для этого РН должна быть в серийном производстве и иметь программу запусков на несколько месяцев или даже лет вперёд" для "Сатурна-5" после завершения программы "Аполлон" не выполняется? И спрос на услуги "Сатурна-5", таким образом, после программы "Аполлон" не обязан был формироваться?
VIB> Спрос вообще никогда ничего не обязан.

А как тогда понимать Ваше заявление "Не спрос определяет предложение,а именно предложение формирует спрос"? Если предложение действительно формирует спрос, то при наличии предложения спрос обязан формироваться. А Вы сейчас заявляете, что спрос "вообще никогда ничего не обязан". Получается, Вы снова отрицаете сейчас то, что недавно утверждали и отказываетесь от своего заявления про том, что "предложение формирует спрос". Здрассьте, приехали.

VIB> VIB>> VIB>> Сатурн-5 не делался под Аполлон.Наоборот Параметры Аполлона задавались размерами Полезной нагрузки Сатурна-5.
7-40>> 7-40>> Да неужели? Это Вы сами додумались до такого?
VIB> VIB>> А вы до сих пор не знали?Фи...
7-40>> Нет, не знал. Расскажите, пожалуйста, подробнее. Или процитируйте.
VIB> Мне лень искать для вас цитаты .
VIB> Сатурн -5 делался под полезную нагрузку, отправляемую к Луне, 90000 фунтов.Позже потребовали увеличить полезную нагрузку до 100000 фунтов.

Постойте, Вы сейчас заявляете, что "Сатурн -5 делался под полезную нагрузку, отправляемую к Луне". А до того Вы заявляли, что "Сатурн-5 не делался под Аполлон". То есть у Вас получается, что "Сатурн-5" делался под какую-то ПН, отправляемую к Луне, но не под "Аполлон". Это очень интересно. Расскажите, пожалуйста, под какую же ПН (в 90 000 фунтов), отправляемую к Луне, делался "Сатурн-5", если не под "Аполлон"?!

К тому же Вы заявляли еще вдобавок, что "Наоборот Параметры Аполлона задавались размерами Полезной нагрузки Сатурна-5", а теперь говорите, что ПН "Сатурна-5" потребовали увеличить с 90 000 до 100 000 фунтов. И ведь увеличили, не так ли. Это не значит ли, что именно размеры ПН "Сатурна-5" увеличивали под "Аполлон", а не масса "Аполлона" задавалась (фиксированными) размерами ПН "Сатурна-5"? Или как Вас понимать?! Вы, кажется, взялись опровергать самого себя в каждом своем слове?

7-40>> То есть Вы не утверждали, что рынок был готов к появлению "Сатурна-5" на 140 тонн? Давайте определимся, ответьте просто "да" или "нет": рынок был готов к появлению "Сатурна-5" на 140 тонн? Да или нет? Если у Вас разные ответы для времени "до 1968г" и после после 1968 г, дайте ответы для этих периодов отдельно. Или, если у Вас более сложные схемы на этот счет, можете дать ответы отдельно для любых годов: когда рынок, по-Вашему, был готов, а когда не был.
VIB> Сначала вы ответите на мой вопрос.Где цитата?

Так где Ваш ответ? Вы не можете дать ответ? Вообще-то здесь давно предсказывалось, что Вы не сможете дать ответ, но я, право, не ожидал, что Вы будете так уж явно демонстрировать свою неспособность. Думал, Вы что-нибудь в очередной раз сочините на полстраницы. Так что, будет ответ или не будет ответа? Я могу прямо сейчас написать: VIB отказался определиться, был ли готов рынок к появлению "Сатурна-5"?

Старый>> Ну вот. А как всё хорошо начиналось! Вы брались нам тут чтото рассказать, жизни поучить...
VIB> Ну что вы,Старый,вас учить - только портить.

Ну ё маё! Ну что такое? Где прежний пафос? Где острота ума, блеск интелекта, глубина аргументации? Где улыбка до ушей, красный нос и бутафорские слёзы?
Почему у всех на глазах прямо на манеже ковёрный клоун превращается в загнаного пони?

7-40> Так где Ваш ответ? Вы не можете дать ответ? Вообще-то здесь давно предсказывалось, что Вы не сможете дать ответ, но я, право, не ожидал, что Вы будете так уж явно демонстрировать свою неспособность. Думал, Вы что-нибудь в очередной раз сочините на полстраницы. Так что, будет ответ или не будет ответа? Я могу прямо сейчас написать: VIB отказался определиться, был ли готов рынок к появлению "Сатурна-5"?


Всё ещё хуже. Был ясно и чётко изложен общеизвестный факт что эксплуатация Сатурна-5 была прекращена потому что на него не было полезных нагрузок и платёжеспособного спроса.
И тут нарисовался Канат и начал чтото говорить. Про космический мусор, про средневысотные системы связи и даже про менеджеров Пепси-Колы. Но что он хотел сказать он так и не может сформулировать. И не сформулирует.
Канат, вы хотели сказать что ПН для Сатурна-5 были?
Он не ответит.

Да, и ещё он выкладывал картинки клоунов. И казался себе таким остроумным, таким остроумным...
Что с вами сталось, Канат? Вы в порядке?

К сожалению ни 7-40 ни VIB не обращают внимание на отсутствие испытаний РН "Энергия" по полной программе носителя для выведения пилотируемых аппаратов.
Оба гуманитария. То есть увидев микороавтобус "Юность" они могут решить, что в СССР было предложение этих аппаратов.
Не буду переубеждать, нокогда вы друг перед другом начинаете размахивать словом "инвестиция", то мне становится ясно, что это по необразованности или предумышленно (то есть "один-дурак, а другой -подлец" (с)).


7-40> 7-40>> А какое количество РН достаточно для влияния на спрос?
VIB>> В год? Думаю штуки 3.
7-40> Обоснуйте. Почему не 2?
Это просто разговор глухого со слепым.
Вспомнилась история из жизни Жак Ив Кусто. Он перед войной сумел запатентовать советское изобретение легководолазного костюма в америке и занялся экспортом. Агент в США пишет ему в середие 40-х годов "За отчетный период продано в США 8 аквалангов. Рынок переполнен".

7-40> Где здесь разница? Это одинаковые утверждения. "Чтобы была конкурентоспособной, нужны инвестиции". Отсюда прямо следует, что если инвестиций нет, то конкурентоспособности не будет, потому что необходимое условие ("нужны инвестиции") не выполнено.

Вот здесь то и проступает картина маслом, что уважаемый 7-40 , как и его оппонент не понимают, что такое инвестиция, как она делится на капвложения, маркетинговые затраты и на операционные постоянные и переменные затраты в период до достижения точки безубыточности.
А им похоже лучше и не знать. Похоже этот спор надо сносить а Экономический и там обсудить на примере "Графа Цеппелина", ледокола "Красин", атомхода "Саванна", самолета Ту-144, Северо-Муйского Тоннеля, 501-й стройки,самолета "Мрия" что есть инвестиции и как было бы хорошо если...

Памятливый45> К сожалению ни 7-40 ни VIB не обращают внимание на отсутствие испытаний РН "Энергия" по полной программе носителя для выведения пилотируемых аппаратов.
Вы имели ввиду испытания системы Энергия-Буран?
Так разговор,малость не об этом.И к тому же Энергия могла выводить и беспилотные аппараты.

Памятливый45> Оба гуманитария. То есть увидев микороавтобус "Юность" они могут решить, что в СССР было предложение этих аппаратов.
Памятливый45> Не буду переубеждать, нокогда вы друг перед другом начинаете размахивать словом "инвестиция", то мне становится ясно, что это по необразованности или предумышленно (то есть "один-дурак, а другой -подлец" (с)).
Ваши личные впечатления конечно очень занимательны,но не могли ли вы как-то более яснее
обозначить причины вашего неудовольствия?

Памятливый45> Вот здесь то и проступает картина маслом, что уважаемый 7-40 , как и его оппонент не понимают, что такое инвестиция, как она делится на капвложения, маркетинговые затраты и на операционные постоянные и переменные затраты в период до достижения точки безубыточности.
Вы слишком наивно относитесь к предмету нашего с 7-40 обсуждения.
Он не в том,в чем вам кажется.
Что до того,о чем вы имеете удовольствие писать,то...
Что вы сами можете добавить на тему "закономерного отказа от сверхтяжёлых ракет"?

Памятливый45>> К сожалению ни 7-40 ни VIB не обращают внимание на отсутствие испытаний РН "Энергия" по полной программе носителя для выведения пилотируемых аппаратов.
VIB> Вы имели ввиду испытания системы Энергия-Буран?
VIB> Так разговор,малость не об этом.И к тому же Энергия могла выводить и беспилотные аппараты.

Я не знаю темы Вашего спора с 7-40. Обсуждайте и доказывайте. Но поскольку Вы - человек необразованный , то 7-40 отшлепает Вас демонстративно.
У меня подозрение, что вы заиеяли "борьбу нанайских мальчиков".

С "Бураном" ли, со "Скиф-ДМ" с иной полезной нагрузкой сама ракетаноситель "Энергия" не продемонстрировала по советски нормам надежность, достаточную для полетов космонавтов.
С другой стороны РН "Сатурн-5" по американским нормам надежности поолучила разрешение на пилотируемые полёты и серия запусков подтвердила её надежность.

Теперь Вы взялись сравнивать изделие , подтвердившее на испытаниях и вол время запусков астронавтов в космос свою надежность и комфорность для пилотов, с изделием, которое не завершило испытания не только для пилотируемых, но и беспилотных полетов.
И вот Вы ведете якобы дискуссию с 7-40, сравниваете серии спрос и пр.
А сравнивать то нечего. Н-1 "выбросили не испытав на динамику полета" (Рабинович). "Энергия" не прошла испытаний.


Далее, поняв с кем имеет дело, 7-40 решил вообще у ребенка игрушку отнять. Заставляет VIB искать в начале 70-х годов частный платежеспособный спрос на РН "Сатурн-5".

На дворе холодная война В-52 бомбят Вьетнам и первый вьетнамский пилот, сбивший "суперкрепость" становится Первым космонавтом Вьетнама. Какие на фиг частные инвестиции!!!
Кто возьмется страховать ПН "после появления пламени".
Вопрос прост почему правительство не сохранило технологию РН , как оьно сохранило сотню тысяч самолетов времен Второй мировой Войны?

Вопрос риторический. Контр вопросы 7-40 и других в этом месте игнорируются. Пусть дают ссылки на материалы.


VIB> Вы слишком наивно относитесь к предмету нашего с 7-40 обсуждения.
VIB> Он не в том,в чем вам кажется.

Повторюсь, ваше обсуждение мне не интересно, но гадить в споре против истины здесь разрешается только за гранты.

7-40>> То есть Вы не можете свести концы с концами в своих утверждениях.
VIB> Каких утверждениях?

Да во всех почти.
7-40>> 7-40>> А какое количество РН достаточно для влияния на спрос?
VIB> VIB>> В год? Думаю штуки 3.
7-40>> Обоснуйте. Почему не 2?
VIB> Я уже обосновала,одним словом .Оно написано с большой буквы.Следующее за ним слово - "штуки".Какие же вы всё-таки насароги беспонятливые.:)

Увы. Я не заметил обоснования. Или это слово "Думаю"? Но это не обоснование. У Вас спрашивают: "Почему вы думаете, что 3, а не 2, обоснуйте", а Вы в ответ "потому что думаю". Я правильно понимаю, что никаких обоснований от Вас не будет?

7-40>> Не определяли? Хорошо, тогда дайте прямой ответ: "Сатурнов-5" было достаточное количество, чтобы повлиять на спрос? Ответьте прямо: достаточное или недостаточное?
VIB> Да конечно-конечно ,не переживайте так..Колдуй баба,колдуй дед,трое с боку,ваших нет,туз бубовый гроб сосновый про Сатурн мне дай ответ...
VIB> И да,и нет.Смотря о каком годе идёт речь

Если для разных годов ответ разный, дайте ответы по годам. Когда да, а когда нет?

VIB> VIB>> Конечно не могу.Тем более,что я никогда и не утверждала,что новизна ракеты как-то влияет на её конкурентоспособность.
7-40>> Утверждали, вот Ваши слова: "В тогдашних условиях старые ракеты оказались конкурентноспособней новых". А сейчас Вы врете, говоря, что не утверждали. Некрасиво. А всё потому, что Вы не можете обосновать собственные заявления.
VIB> Давайте ещё раз прочитаем,медленно.
VIB> В тогдашних условиях...
VIB> Вы обратили внимание на это словосочетание? Оно означает,что то о чем идёт речь происходит не постоянно и не в любое время,а лишь в определённый период времени,обусловленый определёнными событиями в нашей и мировой истории.(в цитате подразумевались 90-ё годы прошлого века)

Какая разница, в "определенный период времени" или "не в любое время"? Вы заявляли, что старые ракеты оказались конкуретноспособнее новых, а потом стали отрицать, что говорили о влиянии новизны влияет на конкуретноспособность. А теперь, когда Вас поймали за руку на вранье, лепечете что-то про периоды времени. Вот Ваши слова: "я никогда и не утверждала,что новизна ракеты как-то влияет на её конкурентоспособность" - где здесь хоть слово о периодах времени? Конечно, сейчас Вы можете начать оправдываться, что Вы на самом деле утверждали, но только для определенных периодов времени, но не надо врать на голубом глазу, будто Вы этого не утверждали.

VIB> ... старые ракеты... Имелись в виду конкретные ракеты ,имеющие на тот момент постоянное производство и имеющие определённую сферу применения ,то есть Союз,Протон,Космос.
VIB> ... оказались конкурентноспособней...
VIB> Обратите внимание на слово "оказались",то есть на тот момент сложились определённые условия в которых данные ракеты на рынке космических услуг(причём сначала сугубо внутреннем) были более востребованы.,чем
VIB> ... новых.
VIB> Под новыми ракетами подразумеваются конечно "Энергия и производные от неё Вулкан,Энергия-М,МАКС,Ангара.,то есть ракеты не имеющие на тот момент постоянного производства и применения.

Какая разница, что Вы имели в виду под старыми и под новыми ракетами и под словом "оказалось"? Вы сначала заявили, что старые ракеты оказались конкуретноспособней новых, а потом соврали, будто никогда не утверждали, что новизна влияет на конкурентоспособность. Вот в чем дело. Дело в Вашем вранье, а не в том, что Вы подразумевали и имели в виду.

VIB> Мне просто интересно,как вы додумались ,что в этой фразе имеется ввиду, что "новизна ракеты как-то влияет на её конкурентоспособность".Ну как?

Если Вы хотите сказать, что старые ракеты оказались конкурентоспособней новых, но новизна ракет здесь не при чём и никакого влияния на это не оказала, то Вам придется объяснять, зачем Вы вообще вынесли это заявление про старость и новизну ракет отдельным пунктом в ответ на мой вопрос о том, почему на "Энергию" спрос не появился, а на советские ракеты меньшей грузоподъемности появился? Ведь Вы же, отвечая на мой вопрос, вынесли свое утверждение "3.В тогдашних условиях старые ракеты оказались конкурентноспособней новых" в отдельный пункт.

7-40>> Вы этого не заявляли? Прекрасно, дайте прямой ответ на вопрос: спрос на "Сатурн-5" должен был появиться, при том, что в него не было никаких долгосрочных инвестиций? Должен был или не должен был?
VIB> Вы такой забавный : "Вы этого не заявляли?Тогда дайте прямой ответ на вопрос..."
VIB> Это называется: хочется 7-40 придраться,а не к чему.

Вы не дали ответ на мой прямой вопрос. То есть можно так и записать: VIB отказался отвечать на прямой вопрос, касающийся основ его теории. Ну так что, будет ответ или нет?

7-40>> 7-40>> Вы утверждали, что на "Сатурн-5" должен был сформироваться спрос.
VIB> VIB>> Я вас кажется просила привести цитату.
7-40>> Вот, пожалуйста: "Не спрос определяет предложение,а именно предложение формирует спрос". Или это не относится к "Сатурну-5"? Отвечайте прямо: на "Сатурн-5" должен был сформироваться спрос или не должен был?
VIB> Как мы убедились,7-40 соврал, да ещё и сам признался в этом.
VIB> Вы приписали мне слова,которые я не писала.И после этого конфуза,вместо извинений и оправданий,вы ещё имеете наглость говорить мне "Отвечайте"?
VIB> Кем вы себя возомнили,врунишка?

Что, после того, как Вас поймали на вранье, Вы ничего лучшего не нашли, как отвечать в стиле "сам дурак"? Прекрасно, прекрасно. Ну так что, ответа на мой прямой вопрос мы от Вас не дождемся?

7-40>> 7-40>> Вы утверждали, что "Энергия" оказалась неконкурентоспособной из-за "отсутствия государственных или иных долгосрочных инвестиций". Утверждали? Утверждали.
VIB> VIB>> Не-а.
VIB> VIB>> Я утверждала,что для того чтобы Энергия была конкурентоспособной были нужны инвестиции.
VIB> VIB>> Вы не видите разницы между условием и причиной?
7-40>> Где здесь разница? Это одинаковые утверждения. "Чтобы была конкурентоспособной, нужны инвестиции". Отсюда прямо следует, что если инвестиций нет, то конкурентоспособности не будет, потому что необходимое условие ("нужны инвестиции") не выполнено. Вы уже сами запутались в логике своих утверждений и теперь отрицаете то, что раньше утверждали.
VIB> Не вам,врунишке,судить о том,что я утверждала,а что нет.

Мне судить, мне. Мне и окружающим. Ну так что, запутавшись в собственных утверждениях и отрицая свои собственные недавние заявления, Вы теперь ищете способа сбежать и не находите ничего лучшего, как отвечать в духе "сам дурак" и "не вам судить, что я утверждала"? Просто чудесно, замечательно. Теперь можете сменить еще раз ник с аватаром и выступить на той же сцене в новом, но таком знакомом амплуа.

VIB> Во-первых,речь шла о конкретном случае,касаемо РН Энергии,а не о выводе некоего общего правила конкурентоспособности.
VIB> Во-вторых,при отсутствии инвестиций отсутствует вообще производство Энергии.Как можно говорить о конкурентоспособности того,чего нет?
VIB> В-третьих,ещё раз,не надо приписывать мне то,что я не писала,не надо перевирать мои слова,переставлять их местами,менять положительное утверждение на отрицательное и заявлять,что это одно и тоже.
VIB> В конце концов,такие уловки слишком примитивны для демагога такого уровня,как вы.

Милая моя, начнем с того, что Вы утверждали: "для того чтобы Энергия была конкурентоспособной были нужны инвестиции". И при этом отрицали, что это равнозначно утверждению ""Энергия" оказалась неконкурентоспособной из-за "отсутствия государственных или иных долгосрочных инвестиций". Между тем это два совершенно эквивалентных утверждения.

Затем, если "речь шла о конкретном случае,касаемо РН Энергии,а не о выводе некоего общего правила конкурентоспособности" то отвечайте на прямой вопрос: Ваше утверждение "для того чтобы Энергия была конкурентоспособной были нужны инвестиции" останется верным, если в нем заменить РН "Энергия" на "Сатурн-5"?

Затем, с Вашим "во-вторых" никто никогда не спорил, зачем и к чему Вы вообще его вставили?

Затем, Ваши слова никто не перевирал, а просто заменил одно Ваше утверждение другим, полностью ему эквивалентным. Но Вы умудрились этого не заметить и стали на голубом глазу отрицать то, что недавно на голубом глазу утверждали. И еще обвинять собеседника в том, что он перевирает Ваши слова. Очень, очень мило.

VIB> VIB>> Ну вот например,чтобы с утра не болела голова,не надо за день перед этим злоупотреблять алкоголем.
VIB> VIB>> Но из этого не следует,что если у вас утром головная боль,то значит вы вчера по чёрному бухали,у головной боли могут быть и другие причины.
7-40>> Совсем всё в голове отказало? У Вас утверждение "для того чтобы Энергия была конкурентоспособной были нужны инвестиции" плюс "инвестиций не было", это утверждение типа "чтобы А, нужно Б" плюс "Б нет".
VIB> 7-40> Отсюда сразу следует "не А".Структура посылок двух двух этих силлогизмов такова: А = "Энергия конкурентоспособна" ~= "голова не болит"; Б = "есть инвестиции" ~= "вчера не бухал". И сам силлогизм выглядит как "чтобы А, нужно Б" + "не Б" = "А, если Б" + "не Б".
VIB> Не верно.

Верно, милая, верно. Объявлять простейшую логику неверной Вы, конечно, можете, но это Вас не спасет.

7-40>> Так что в Вашем последнем примере, "чтобы не болела голова, не надо было вчера бухать", и если вчера бухал, то голова-таки болеть будет.
VIB> Но это совсем не означает,что раз утром у вас болит голова ,значит вы вчера бухали,не так ли?

Разумеется, я Вам сам это и написал: "Естественно, что (в Вашем вывернутом силлогизме), если "Энергия" не конкурентоспособна, то это само по себе (в отрыве от "не Б") не значит ещё, что не было инвестиций, причины могли быть иными". Однако Вы прямо заявили, что "вчера бухали" [инвестиций не было], так что голова у вас болит именно поэтому.

VIB> Так поэтому нет и "Энергии"
VIB> О какой конкурентоспособности нуля ракет может вообще идти речь?

Однако в 1988 году, да и несколькими годами позже, ракета всё-таки была. Или всё-таки не было? Так как, была в то время "Энергия" или не было?

7-40>> Вы утверждали, что отсутствие инвестиций помешало появлению спроса на "Энергии". Отвечайте прямо: отсутствие инвестиций помешало появлению спроса на "Сатурн-5" или не помешало?
VIB> Вот,вы опять не смогли процитировать.
VIB> Я говорила про Энергию,а вы задаёте мне вопрос про Сатурн-5.Да ещё отчегото и требуете ответ.

А Вы не можете дать ответ и поэтому теперь так страдаете и извиваетесь, как уж на сковороде? Ну поизвивайтесь еще немного, это веселит. Так как, Вы можете ответить про "Сатурн-5" или не можете? Готов спорить, что не можете и не ответите.

7-40>> Вы только что сделали два противоположных заявления по поводу Вашего "4.Спрос не формируется за год -два":
7-40>> 1. "динамика рынка ,как причина тут на двадцатом месте"
7-40>> 2. "производство и эксплуатация и Сатурна-5 и Энергии были слишком кратковременными,,чтобы иметь возможность расширить сферу своего применения"
7-40>> Так эта кратковременность была "на двадцатом месте" или из-за нее они не имели "возможность расширить сферу своего применения"? Определитесь. Вы и так уже слишком далеко зашли в отрицании того, что говорили ранее.
VIB> Учите русский язык.Откройте словарь ,найдите ,что такое "Динамика рынка",а потом "кратковременность производства".Уверяю вас,вы удивитесь.
VIB> Впрочем, зная вашу лень,даю спойлер: По смыслу это совершенно разные вещи.

Всё, спеклась? Больше спойлеров не будет? Давайте Вы сразу над каждым своим сообщением будете вешать спойлер: "Всё, что я говорю, имеет противоположный смысл, и даже если я сейчас говорю одно, а через минуту другое, то это так и должно быть, а вы не знаете русского языка".

7-40>>Я задал совершенно конкретный вопрос, и Вы на него не ответили. Я повторю его, чтобы Вам было проще: Ваши слова "Не спрос определяет предложение,а именно предложение формирует спрос" не относятся к "Сатурну-5", Вы не хотели сказать, что предложение "Сатурна-5" должно было сформировать спрос на него?.
VIB> В смысле дополнительный спрос к имеющимся программам?

Да.

VIB> Конечно..

Я не понял, что "конечно"? Конечно Вы не хотели сказать, что предложение "Сатурна-5" должно было сформировать спрос на него, или конечно что-то другое?

7-40>> Насколько внезапно? Никак не позже 62-го года было известно, что создается ракета грузоподъемностью с "Сатурн-5" и что ее производство будет достаточно интенсивным, что будет создано по меньшей мере полтора десятка экземпляров. О создании несколько менее мощных вариантов речь шла еще ранее. Создание и производство продолжалось по крайней мере до 68-го года, и еще несколько лет могло быть возобновлено без больших дополнительных инвестиций. Таким образом было заведомо более 5 лет на формирование спроса, а скорее, примерно десять лет. Сколько лет, по-Вашему, нужно на формирование спроса? Ответ обосновать.
VIB> Дополнительного спроса?

Да.

VIB>Какой масштаб спроса вас интересует(Хшт./Y лет)?

Самый минимальный платежеспособный спрос.

VIB> VIB>> Спрос на использование оставшихся Сатурнов-5 имелся(Скайлэб-2,ЯРД,марсианская АМС),но НАСА свернула лавочку.
7-40>> НАСА отказала предоставить оставшиеся ракеты заказчику, который предлагал заплатить за них деньги?
VIB> Получается так.Если учесть,что заказчик не предлагал заплатить,а мог заплатить ,если бы его уговорили.

Не понял, что значит "не предлагал заплатить, а мог заплатить"? Я вот тоже не предлагаю платить за Ваше образование, но если меня уговаривать с большим ножом, то я заплатить могу. Но я как-то не рассматриваю себя в качестве платежеспособного заказчика Вашего образования. Я спрашивал о заказчике, который ПРЕДЛАГАЛ ЗАПЛАТИТЬ за оставшиеся ракеты. Вы видели эти слова в моей цитате? Так почему Вы стали лепетать что-то про "заказчик не предлагал заплатить"? Меня не интересуют те, кто не предлагал заплатить, тот, кто не предлагает заплатить за заказ, не является платежеспособным заказчиком, даже если Вы думаете, что заплатить он мог бы при каких-то выдуманных Вами условиях.

Так что, НАСА отказала предоставить оставшиеся ракеты заказчику, который предлагал заплатить за них деньги? Отказала или нет?

7-40>> То есть Вы не знаете относительно господдержки. А относительно "богатого инвестора" Вы знаете? Была гарантирована поддержка богатого инвестора после программы "Аполлон" или нет?
VIB> Вы меня ещё спросите,кто организовал убийство Кеннеди.Откуда мне знать?

То есть Вы вообще не знаете, был ли для "Сатурна-5" какой-нибудь инвестор, что в лице государства, что в лице кого-нибудь еще. Так?

VIB> VIB>> Спрос вообще никогда ничего не обязан.
7-40>> А как тогда понимать Ваше заявление "Не спрос определяет предложение,а именно предложение формирует спрос"? Если предложение действительно формирует спрос, то при наличии предложения спрос обязан формироваться.
7-40>>А Вы сейчас заявляете, что спрос "вообще никогда ничего не обязан". Получается, Вы снова отрицаете сейчас то, что недавно утверждали и отказываетесь от своего заявления про том, что "предложение формирует спрос". Здрассьте, приехали.
VIB> 7-40,есть экономическая наука.
VIB> Могу подыскать вам литературу.Вы почитаете,и уверяю вас,подобные глупые вопросы у вас сами отпадут.Хотите?

Зачем? Вы только что стали отрицать собственное утверждение, а когда Вас на этом поймали, вдруг стали предлагать мне подыскивать литературу. Прелестно.

7-40>> Постойте, Вы сейчас заявляете, что "Сатурн -5 делался под полезную нагрузку, отправляемую к Луне". А до того Вы заявляли, что "Сатурн-5 не делался под Аполлон". То есть у Вас получается, что "Сатурн-5" делался под какую-то ПН, отправляемую к Луне, но не под "Аполлон". Это очень интересно. Расскажите, пожалуйста, под какую же ПН (в 90 000 фунтов), отправляемую к Луне, делался "Сатурн-5", если не под "Аполлон"?!
VIB> Под любую.Когда проектировался Сатурн-5, Аполлона ещё не было.

Аххааа, то есть "Сатурн-5" проектировался под любую нагрузку, отправляемую к Луне, массой 90 000 фунтов? Замечательно, пожалуйста, теперь дайте на это пруфлинк.

7-40>> К тому же Вы заявляли еще вдобавок, что "Наоборот Параметры Аполлона задавались размерами Полезной нагрузки Сатурна-5", а теперь говорите, что ПН "Сатурна-5" потребовали увеличить с 90 000 до 100 000 фунтов. И ведь увеличили, не так ли. Это не значит ли, что именно размеры ПН "Сатурна-5" увеличивали под "Аполлон", а не масса "Аполлона" задавалась (фиксированными) размерами ПН "Сатурна-5"?
VIB> Нет,конечно не значит.Для ракеты,чем больше её полезная нагрузка тем лучше само по себе.

А, то есть Вы заявляете, что ПН "Сатурна-5" потребовали увеличить с 90 000 до 100 000 фунтов к Луне вне связи с "Аполлоном"? Прекрасно, пожалуйста, дайте пруфлинк.

7-40>> Так где Ваш ответ? Вы не можете дать ответ? Вообще-то здесь давно предсказывалось, что Вы не сможете дать ответ, но я, право, не ожидал, что Вы будете так уж явно демонстрировать свою неспособность. Думал, Вы что-нибудь в очередной раз сочините на полстраницы. Так что, будет ответ или не будет ответа? Я могу прямо сейчас написать: VIB отказался определиться, был ли готов рынок к появлению "Сатурна-5"?
VIB> Отвечать сейчас на ваш вопрос ,это значит замять ваше очередное враньё.

То есть ответа Вы дать не можете. Чудесно. Выходит, VIB отказался определиться, был ли готов рынок к появлению "Сатурна-5".

VIB> Поэтому я настаиваю,либо приводите цитату,где я утверждала,что рынок был готов к появлению "Сатурна-5" на 140 тонн,либо признавайтесь ,что вы лжец .

Почему это лжец? По сути Вы это утверждали именно это, когда Вы стали возражать Юрию в ответ на его объяснение причин, почему от "Сатурна-5" (то, что на "Сатурн-5" не было платежеспособного спроса), и заявили, что предложение формирует спрос. Это фактически объявление того, что спрос на "Сатурн-5" обязан был появиться потому, что предложение этой ракеты имелось, ну а появление рыночного спроса означает готовность рынка. Но раз Вы уже отказались от этого своего утверждения, заявив, что "Спрос вообще никогда ничего не обязан", то, конечно, теперь уже нельзя говорить о Ваших утверждениях готовности рынка к появлению "Сатурна-5".

VIB> И тогда ответ на ваш вопрос я вам гарантирую.

Не уверен в этом.

Памятливый45> А мне собственно перпендикулярна Ваша школа сленга. Меня ещё на первой работе автор Бурана обломался учить его сленг "тетраксид". Товарная марка говорит. А мне повторюсь по-барабану , я пишу не накладную, а раздел в отчёт, потому - "тетраоксид". Другой просто удивится как это я с таким начальником работал. А потому , что он гений и ему многое прощается, но перегрев2 то здесь причем. Отличает "сено-солома" от "солома-сено" ну пусть ему будет хорошо.
Т.е. незнание общепринятого отраслевого терминологического аппарата представляется некой фишкой - а я вот так говорю и этим горжусь. Да?
Памятливый45> А пишу я словоссочетание из слов "водород" и "кислород" в такой последовательности, посколькуо считаю наиболее важным именно технологию жидкого ВОДОРОДа.
В аббревиатуре "ЖРД" наиболее важным является реактивный принцип движения. Почему Памятливый не пишет вместо "ЖРД" - "РЖД" (ракетный жидкостный двигатель)? А вообще очень забавно как пойманный на незнании элементарных вещей "ыксперд" выкручивается....
Памятливый45> Я не двигателист по образованию поэтому сленга могу и не знать.
Да Вы не только сленга - Вы вообще ничего не знаете.
Памятливый45> В русском языке, если производство созданное для выпуска определенного продукта, не поизводит его, то говорят "завод стоит" или "фабрика стоит". Конечно персонал может болтаться по территории, распеределять китайские телевизоры и видаки, полученные Энергомашем за переданные на время в КНР всего три движка от Зенита. Но "завод стоит".
Какой завод? Завод который производил эти движки, да пережил не простые времена, но отродясь "не стоял". Всегда работал. Кстати отметим факт, что наш "ыксперд" тупо не знает на каком заводе изготавливался движок
Памятливый45> Памятливый45>>на складе 70-80 двигателей ждут монтажа,
Памятливый45> Ну как бы слова есть.
А то ж ...
Памятливый45>Уверенность в словах сквозит.
Чё родной, случайно попал на сведущего человека? Соболезную.
Памятливый45>Я бы и сам мог поверить и сообщить, что ошибся (я никогда не считаю зазорным поведать, что где-то ошибся или что-то неправильно понимал)
Самое время.
Памятливый45> , но мухлёж перегрева2 на ровном месте меня остановил.
А надо было извиниться и признаться, что "ни ухом ни рылом", ан нет, очередной опроверг, с голой пяткой ну и т.д....
Памятливый45> Я пишу про "80двигателей ждут монтажа", а перегрев2 про "товарные двигатели". Тут естьнекоторая оразница, говорящая про попытку солгать. Коьнечно можно макать лгунишку в дерьмо мордой, но я как бы не виу смысла.
А ты макни, попробуй, рискни, так сказать, здоровьем...
Памятливый45> Попробую объяснить про серию. Пример из жизни. Олимпиада-80. Студенты везде, в итом числе на автосборочном Зила. Ковейер 1 . 240-260 ЗиЛ-130 собираем за смену. Вот и вопрос перегреву2. А сколько "товарных Зил-130" остается на конвейере после завершения смены? Сильно ли эта цифра отличалась от ёрнически указанных им 12 !товарных двигателей"?
Дебилушко! Производство ЖРД это никак не конвейер. Вы его просто никогда не видали. Производственный цикл одного двигателя составляет примерно полтора года. Считая от заготовительных операций до сборки. Всего за годы отработки с 1979 (первое ОИ) до поставки товарных экземпляров (1987) было изготовлено 83 доводочных двигателя, да плюс четыре для ОСИ, да плюс товарные - всего штук 90 (цифры расходятся от 86 до 98)

Итого, в среднем 10 штук в год. Какие нахрен 80? Нахлопали задел для двадцати ракет? Такое бывает только в фантазиях отдельных, особо тупых "ыкспердов". Там по переделам матчасти в заделе было не более чем 15 движков.
Памятливый45> Памятливый45>> а я участвовал в работе по определению цены того чуда, которое называется "восстановление производства".
перегрев2>> Да ладно!!! А в когда и в качестве кого?
Памятливый45> Инженер-программист II категории.
А понял... Принеси подай, уйди не мешай
Памятливый45>>> Результат 1 млрд. долларов США. И три года работать без воровства.
перегрев2>> Ложь от первого до последнего слова. И не три года, а пять и не 1 млрд. долларов США, а от 6 до 12 млрд (по разным оценкам) рублей в ценах 2006 года. В ценах 90х годов и того меньше. И там не в заводе проблема (он то снасть восстановит и быстро и сравнительно незадорого), а вот возобновление производства ряда материалов, а главное восстановление промышленного производство жидкого водорода действительно дело не быстрое и недешевое. Но никак миллиард долларов.
Памятливый45> Похоже Вас учили лектора.
Меня очень хорошо учили, да плюс богатый практический опыт.
Памятливый45> Как бы Вам объяснить, что рубль 1994 года не может быть конвертирован в рубль 2006 года.
Еще как может. Это называется приведенные (сопоставимые) цены. 12 млрд. 2006 года это 1,2 млн. деномированных рублей 1994. Online calculator: Инфляция в России
Школота... Учите азы экономики.
Памятливый45> За 12 лет не только часть документации, но вся оснастка на заводе будет утилизирована. Зачем Ваш лектор метался с одного на другое, материалы, комлектующие, поставки жидкого водорода.
Тут такое дело, в отличие от инженера-программиста II категории, я в работе комиссии по оценке стоимости возобновления производства РД-0120 принимал непосредственное участие
Памятливый45> Все это в нашем бухгалтерском отчете было отражено,
Даже слов нет. И чего было отражено в Вашем бухгалтерском отчете? Расскажите.
Памятливый45> но и восстановление оснастки,
Да.
Памятливый45>восстановление испытательной базы
Да. Стенд в Нижней Салде безусловно надо восстанавливать
Памятливый45>далее производство опытных серий,
Установочных, деревня, установочных... Производство установочной партии. 6 штук
Памятливый45>испытания ЖРД в этих сериях, включая ресурсные,
Херню не порите. Программа квалификационных испытаний прописана в КД. 6 двигателей по программе КВИ. Ничего больше...
Памятливый45>разборка отработавших двигателей,
Дефектация двигателей, на круг миллионов двадцать. Рублей.
Памятливый45> обмен взаимозаменяемых комплектующих,
На этом движке единственным одноразовым элементом были заглушки на дренажах.
Памятливый45>снова испытания и так на 1 млрд долл США в ценах 1994 года или соответсвующие затраты в рублях, но на тот же год.
Эту цифру оставим на совести инженера-программиста II категории
Памятливый45> А в 2006 году за 12 млрд. рублей можно сделать ЖРД, но не испытать его по программе.
Родной, в ценах 2006 года один движок стоил примерно 200 млн. рублей. Вместе с испытаниями.
перегрев2>> Хотя вот еще отжиг:
Памятливый45> Памятливый45>> Повторюсь. До проведения испытаний на РН "Энергия" нельзя возить людей. Значит пилотируемой ракеты таки и не было.
перегрев2>> Ложь. Энергия и ее комплектующие, все без исключения, получили отметку "Годен для ПКК". Двигатели подтвердили заданную надежность (первый и единственный раз (пока) раз в нашей истории) до первого ЛКИ
Памятливый45> Вот как?! А я то и не знал этого. Скажу откровенно, я ни одной живой детали Энергии в глаза не видел. Ну типа только снаружи. А что есть такой способ повышения надежности : штампование фразы "Годен для ПКК". Вот бы кто мне на ВЛК поставил штамп "Годен для строевой", то глядишь бы и в ВВС оставили!
Вот так. Отметка "Годен для ПКК" означает, что железка спроектирована, отработана, изготовлена и испытана с выполнением всех требований, предусмотренных РК и НТД для пилотируемых изделий. То что Вы ни одной детали не видели для всех ни для кого не секрет. Но зачем же дурь свою так наглядно демонстрировать?
Памятливый45> А может быть всё таки Н-1, Протон, Союз и кучи других советскитх РН.
Не-а, никогда, ни один наш движок до полета не наработал столько сколько 11Д122. Есть у меня редкая книжка. Тираж всего пятьсот экземпляров

И там есть такая таблица.

Я бы безусловно пообщался бы насчет эволюции требований от РК-75 к РК-88 и далее к РК-98 в части особенностей отработки РКТ. Но не с Вами же...
Памятливый45> А может быть какихто испыитаний Аполлона для РН "Энергия" не проводили. А может все таки сообщите, что успели испытать до развала СССР, и что оставалось испытать до начала пилотируемых полётов или будем бросать фразы из мультфильма "Южный парк"? (видно тоже насмотрелись)
Голуба, для инженера-программиста II категории Вы непристойно мало информированы. Просто аж стыдно за таких программистов. Энергия была готова к пилотируемым полетам к началу ЛКИ. Просто примите и распишитесь. А то что Вы ни хрена не знаете так это Ваша персональная проблема.

Памятливый45> нокогда вы друг перед другом начинаете размахивать словом "инвестиция", то мне становится ясно, что это по необразованности или предумышленно (то есть "один-дурак, а другой -подлец" (с)).

Тупой, инвестиция это совсем не то что вы подумали!

VIB> достаточно лишь время от времени их анонимно дразнить.
Дразнить, выставляя себя на посмешище??? Дразните так и дальше!

VIB>> достаточно лишь время от времени их анонимно дразнить.
Hal> Дразнить, выставляя себя на посмешище???

Такова работа клоуна.

,
Старый> Такова работа клоуна.
Я всегда говорил, что тебе не надо скрывать истинную твою профессию.
Наконец-то признался - надеюсь груз с плеч упал и всем полегчало...

Старый>> Такова работа клоуна.
ccsr> Я всегда говорил, что тебе не надо скрывать истинную твою профессию.

А я всегда говорил что баба не поймёт о чём говорят между собой мужики.

Может, я не прав, но хорошо бы помочь опровергателю: предоставить ему слово, пусть сформулирует какой-нибудь тезис.
"Просто зашёл потрепаться" - тоже принимается.

Mr.Z> Может, я не прав, но хорошо бы помочь опровергателю: предоставить ему слово, пусть сформулирует какой-нибудь тезис.
Ничего более нового, чем четыре тезиса Старого всяко не получится. По определению.

Памятливый45> Я не знаю темы Вашего спора с 7-40. Обсуждайте и доказывайте. Но поскольку Вы - человек необразованный , то 7-40 отшлепает Вас демонстративно.

Это какой-то непонятный для меня слэнг.

Памятливый45> У меня подозрение, что вы заиеяли "борьбу нанайских мальчиков".

Понятно.С какой целью в таком случае,вы решили в "неё" вмешаться?

Памятливый45> С "Бураном" ли, со "Скиф-ДМ" с иной полезной нагрузкой сама ракетаноситель "Энергия" не продемонстрировала по советски нормам надежность, достаточную для полетов космонавтов.
Странно.Она успешно отработала в двух запусках.О каких конкретно нормах идёт речь?

Памятливый45> С другой стороны РН "Сатурн-5" по американским нормам надежности поолучила разрешение на пилотируемые полёты и серия запусков подтвердила её надежность.
Не понимаю,какой смысл сравнивать надёжность ракет таким образом?
По американским нормам было вполне например, допустимо использовать ракету для пилотируемых полётов с непредсказуемыми продольными резонансными вибрациями,которые во время полёта могли даже частично разрушать комуникации и несущие конструкции ракеты, или также допустимо было вносить существенные изменения в конструкцию ступеней без каких либо дополнительных беспилотных испытаний.
Советские нормы надёжности разве допускали такие вольности?
Памятливый45> Теперь Вы взялись сравнивать изделие , подтвердившее на испытаниях и вол время запусков астронавтов в космос свою надежность и комфорность для пилотов, с изделием, которое не завершило испытания не только для пилотируемых, но и беспилотных полетов.
Вы ошибаетесь.О сравнении Сатурна-5 и Энергии вообще речи не идёт.
7-40 просто пытается выдать факт прекращения производства Сатурна-5 за закономерное явление,всеми честными и бесчестными способами,в том числе и приплетя в качестве примера ракету совсем из другой страны,производство которой было прекращено совсем по другим причинам.
Забавно,что Шаттл ,ракета выводящая на НО 100т ПГ,коммерческая нагрузка от которого составляет в лучшем случае процентов 15,успешно использовавшаяся на протяжении 30 лет ему и в голову не приходит.Ибо "знает кошка,чьё мясо съела".

Вы что-то писали о проекте запуска на ГСО четырёх спутников с помощью Сатурна-5,откуда у вас эта информация?

Памятливый45> Повторюсь, ваше обсуждение мне не интересно, но гадить в споре против истины здесь разрешается только за гранты.
Это опять непонятный для меня слэнг.

VIB> Вы действительно перевираете смысл многих слов и выражений,и я стараюсь делать вид,что вы это делаете ненарочно.
VIB> Однако ближе к делу.Вы будете доказывать,что Динамика рынка" и "кратковременность производства" одно и тоже или будете размазывать сопли?

1.Никогда не отвечай прямо на поставленный вопрос и не раскрывай полностью свою позицию. Так ты оставишь себе больше места для отступления, сказав «я имел в виду совсем не это».
Если тебе задают неудобные вопросы — отвечай вопросом на вопрос, например, спроси оппонента, почему его это так интересует, или поступай как музыкальная личность. А потом незаметно съезжай на другую тему — всё равно через несколько постов все забудут, какой вопрос был задан вначале.

 

Итак сформулировать смысл ваших слов и выражений вы не в состоянии. Ни на один вопрос по вашим текстам не ответили. Аргументы Попова и ПН для Сатурна-5 слили сразу и бесповоротно.
И теперь мечетесь по манежу как загнаный пони бессвязно выкрикивая: Вы всё врёте! Динамика рынка! Менеджеры пепси-колы! Краткоременность производства!
Что ещё от вас требовалось показать?

7-40, я опять вас спрашиваю очередной раз: сколько времени вы будете пытаться чтото объяснить демагогу? Сколько ещё времени вы намерены тащиться за ним давая ему пищу? Сколько времени вы собираетесь переписывать его портянки?
Сколько раз я вам говорил что вы не полемист и сливаете любому демагогу по счёту "Раз!"? Вы в состоянии это запомнить и не ввязываться?

Старый> Сколько раз я вам говорил что вы не полемист и сливаете любому демагогу по счёту "Раз!"? Вы в состоянии это запомнить и не ввязываться?

А что, вы запрещаете ему тренироваться?! Какие строгости!

VIB> Вы можете оспаривать,опровергать или просто не соглашаться с моим мнением,но давать вам по нему отчёт никто не обязан.

То есть обоснования своему мнению Вы дать не в состоянии.

VIB> Вы видели в правилах форума пункт "N.Все ответы пользователей должны ублажать участника форума 7-40"?
VIB> Нет.Знаете почему?

То есть обоснования Вы дать не в состоянии.

VIB> Вы бредите,никто вам ничего не заявлял.Вам только отвечали на ваши вопросы.

Вы не ответили на прямой вопрос. Почему Вы не ответили на прямой вопрос?

VIB> Когда человек вам излагает СВОЁ мнение,он лучше вас знает ЧТО он говорит и О ЧЁМ он говорит.
VIB> Всегда.

Вы не отвечаете на прямой вопрос, касающийся Вашего мнения. Почему? Ответ "я не знаю" тоже был бы принят, но Вы вместо этого пускаетесь в кривляния и поучения. Вместо того, чтобы ответить на прямой вопрос.

VIB> 7-40> Какая разница, что Вы имели в виду под старыми и под новыми ракетами и под словом "оказалось"?
VIB> Что значит, какая разница?
VIB> Вы иначе чем я трактуете смысл моих слов,и я вам об этом сообщаю.

Вы противоречите самому себе чуть не в каждом утверждении, опровергаете сами себя, а когда Вам об этом говорят, Вы заявляете, что Вас трактуют иначе, чем Вы сами. Прекрасно, продолжайте, пожалуйста.

VIB> В выражениях " старые ракеты оказались конкуретноспособней новых" и "новизна влияет на конкурентоспособность" вообще нет одинаковых слов.Как вы додумались,чтопервое выражение это тоже самое,что и второе я ума не приложу,да это и не моё дело.

В написании "лошади летают, как птицы" и "птичьему подобно, осуществляется полет лошадей" тоже нет одинаковых слов. Но первое выражение - это то же самое, что и второе. Даже если у Вас не хватает ума, чтобы признать это.

VIB> Не придётся.Пока вы мне не покажете в правилах форума пункт "N.Все ответы пользователей должны ублажать участника форума 7-40"

То есть Вы не способны объяснить смысл Ваших заявлений.

VIB> Мне не надо искать способа прекратить с вами общение.Я могу прекратить его в любой момент,когда мне заблагорассудится.

Вы имеете в виду под ником VIB? Ну конечно, но Вы обязательно придете под другим ником, уже третьим или четвертым. Сколько у Вас тут уже ников, я запамятовал?

7-40>>Просто чудесно, замечательно. Теперь можете сменить еще раз ник с аватаром и выступить на той же сцене в новом, но таком знакомом амплуа.
VIB> Сменить ник мне пришлось,потому что я не могла зайти на форум под прежним - Vicka, и это не секрет.

А до того был фанат Kylie. Был ли еще кто-то? Забыл...

VIB> Другой ник,который вы мне тут коллективно приписываете,меня вобщем-то никак не задевает,и даже чем-то удобен,ибо отводит от меня ваши пошлости и попытки трусливых оскорблений.
VIB> Так что, его владельцу я даже благодарна.
VIB> Однако с какой злобой вы его вспоминаете.неужели опухший батхерт до сих пор так болит?

Не понял, это Вы о ком, о "фанат Kylie"? Слушайте, если Вы хотите сказать, что никогда не были фанатом Kylie, то открыто врать всё-таки не надо. Ваш стиль легко узнаваем, но дело даже не в стиле. Я раньше не замечал даже, что у Вас пунктуация постоянно вытесняет пробелы, это необычная особенность. И Ваша манера уничтожать пробелы пунктуацией в точности такая, как у фаната Kylie. Ну и стиль, разумеется.

7-40>> , начнем с того, что Вы утверждали: "для того чтобы Энергия была конкурентоспособной были нужны инвестиции". И при этом отрицали, что это равнозначно утверждению ""Энергия" оказалась неконкурентоспособной из-за "отсутствия государственных или иных долгосрочных инвестиций". Между тем это два совершенно эквивалентных утверждения.
VIB> Нет,и я вам уже объяснила почему.

Ну конечно, потому что Вас опять неправильно поняли и потому что Вы лучше всех знаете русский язык.

VIB> Видите ли,когда речь шла об Энергии,то подразумевалась её конкурентоспособность по сравнению с другими советскими ракетами,Сравнивать же с советскими ракетами Сатурн-5 не имеет смысла,они конкурировали только политически..

Какая разница, что подразумевали Вы (подразумевали, разумеется, тайно, чтобы сейчас сказать "а вот мной подразумевалось именно это)? С самого начала вопрос был задан о востребованности "Энергии" не на советском рынке, а на общем рынке, включающем и международный.

VIB> Что касается американских ракет,то однозначно что-либо утверждать нельзя, принимая в расчёт политическую обстановку в США .

То есть Вы не знаете, нужны ли были инвестиции для конкурентоспособности "Сатурна-5"?

7-40>> Затем, с Вашим "во-вторых" никто никогда не спорил, зачем и к чему Вы вообще его вставили?
VIB> Если вы сне спорите с тем,что разговор оконкурентоспособности Энергии при отсутствии инвестиций вообще не имеет смысла,то какого вы приписываете мне утверждение,что "Энергия" оказалась неконкурентоспособной из-за "отсутствия государственных или иных долгосрочных инвестиций" якобы эквивалентно заменяющее настоящее,когда сами согласились с его абсурдностью?

Чего-чего? Это Вы на каком языке написали? На русский похоже, но это определенно не русский. Можете изложить то же самое на русском, но простыми предложениями? Избегайте сложносочиненныих и сложноподчиненных предложений, они Вам плохо даются.

VIB> Или иначе говоря,то что инвестиций не было при ином раскладе(если у вас имелся запас ракет и вы их продали или сдали в аренду) могло и не иметь следствием их неконкурентоспособность.

Чего-чего? То, что инвестиций не было, могло не иметь следствием их неконкурентоспособность? По-моему, о конкурентоспособности инвестиций здесь и речи не было. Вас куда понесло? Или опять что-то с русским языком у Вас не сложилось?

7-40>> Однако в 1988 году, да и несколькими годами позже, ракета всё-таки была. Или всё-таки не было? Так как, была в то время "Энергия" или не было?
VIB> Была ,и я знаю,что Америка тогда писала кипятком от досады,что русские наверняка будут первыми на Марсе.

Ну, слава Аллаху, хоть "Энергия" была. Вы меня успокоили.

7-40>> 7-40>> Вы утверждали, что отсутствие инвестиций помешало появлению спроса на "Энергии". Отвечайте прямо: отсутствие инвестиций помешало появлению спроса на "Сатурн-5" или не помешало?
VIB> Я подумаю.

Сколько Вам нужно на подумать?

7-40>> А Вы не можете дать ответ и поэтому теперь так страдаете и извиваетесь, как уж на сковороде? Ну поизвивайтесь еще немного, это веселит. Так как, Вы можете ответить про "Сатурн-5" или не можете? Готов спорить, что не можете и не ответите.
VIB> Да я как бы не страдаю.

Ну кончно, чего ж Вам страдать. Но зато все видят, что Вы не можете ответить на прямые вопросы.

Старый> Итак сформулировать смысл ваших слов и выражений вы не в состоянии. Ни на один вопрос по вашим текстам не ответили. Аргументы Попова и ПН для Сатурна-5 слили сразу и бесповоротно.
Старый> И теперь мечетесь по манежу как загнаный пони бессвязно выкрикивая: Вы всё врёте! Динамика рынка! Менеджеры пепси-колы! Краткоременность производства!
Старый> Что ещё от вас требовалось показать?
Старый> 7-40, я опять вас спрашиваю очередной раз: сколько времени вы будете пытаться чтото объяснить демагогу? Сколько ещё времени вы намерены тащиться за ним давая ему пищу? Сколько времени вы собираетесь переписывать его портянки?
Старый> Сколько раз я вам говорил что вы не полемист и сливаете любому демагогу по счёту "Раз!"? Вы в состоянии это запомнить и не ввязываться?

Старый, Вы противоречите самому себе. С одной стороны, у Вас Фанат все "слил сразу и бесповоротно" и мечется по манежу и именно это требовалось показать, с другой стороны, я всё слил по счету "Раз". Вы уж определитесь в результате: кто кому слил и кто мечется по манежу? И требовалось ли показать то, что показано?