Самолеты ДРЛО

wstil> Вроде бы мы пришли к консенсусу? Если будем стрелять по АВАКСу, то 250км - это оптимистическое значение. Возможно, нужно стрелять и со 150.
Да ну! Каких 150км?
КС-172 и задумана супротив Е-3, и может зацепить его буквально в притирочку.
И дальность полёта у неё именно 400км. С меньшими дальностями там и делать нечего.
Иначе, нахрена её стали бы городить?
Да и с ней не всё шеколадно.
Пуск на максимальную дальность надо проводить в 300км от цели, а потом ещё
5(!) минут лететь вслед, что бы провести последнюю радиокоррекцию.
Хтож даст такую фору,-5 минут, да еще в зоне действия АВАКС-а.
По любому,-любые сверхдальние сейчас мертворожденные проекты.
Чтоб оно работало как должно, просто активной головой не обойтись.

wstil> А А-50 вообще увидит F-22 с 300км? Что-то я сомневаюсь.
Древний А-50 - никак. Модернизированный А-50У - тоже нет, там 200-250км должно быть.
m-dva>Так что с 300км F-22 ни как не дотянется до АВАКС-а, тем более с AIM-120.
Давайте опять посчитаем - сначала взлет и полет Ф-22 на дозвуке на дальности скажем 150км с аэродрома - остаток топлива 7200кг, потом набор большой высоты и скорости М=1,6 - остаток к 6900кг. Сейчас уже дальность до АВАКСа 300км, Ф-22 считаем обнаружен (хотя ето заметно больше чем те 250км которые ближе к реальности), суперкруз М=1,6, расход топлива Ф-22 - 6-7 кг/км. Скажем 20 секунд позже АВАКС начинает маневр бега. Дальность уже 290км, остаток топлива 6750кг. Примерно 1170сек позже (АВАКСу нужно время повернуть, мгновенно взять курс на бег не может) Ф-22 находится в догон на дальности к 30км , пролетел 550км с момента обнаружения, остаток топлива 3100кг - это хватит на 1000км на дозвуке. После выстрела нескольких АИМ-120 и поражения АВАКСа обратный путь будет к 800км.

wstil>> Скорее всего, будут минимально необходимые коррекции,
Полл> Смещение точки встречи на 46 км потребует весьма существенной "минимально необходимой коррекции".
А вообще - как это себе можно представить? Пульнувший ракету раптор развернулся и попер обратно. Сколько ему надо пролететь, чтобы опять развернуться и, включив БРЛС, произвести допоиск цели и радиокоррекцию ракеты? Или если он все время ее будет минимально корректировать - она (и/или цель) должна быть в пределах ± 60 градусов от курса. Куда он при этом залетит за эти 7 ли 15 минут или сколько там?

Опа, пока посты читал и писал, уже ответили

intoxicated> Давайте опять посчитаем - сначала взлет и полет Ф-22 на дозвуке на дальности скажем 150км с аэродрома - остаток топлива 7200кг, потом набор большой высоты и скорости М=1,6 - остаток к 6900кг. Сейчас уже дальность до АВАКСа 300км, Ф-22 суперкруз М=1,6, расход топлива Ф-22 - 6-7 кг/км Дальность уже 290км, остаток топлива 6750кг. Примерно 1170сек пролетел 550км топлива 3100кг - на 1000км на
Вроде всё правильно, но в итоге вышли на дальность 2000км включая сверхзвуковой бросок на 550 км.
Шо-то шибко до хрена!
Особенно если учесть, что он и до 3000 по потолкам не дотягивает.
Ну нельзя считать по часовому расходу. Шибко это плавающая величина, и на каждом режиме она разная, и отличается в разы.

phys123450> А причем тут КШМ ?
при том что уровень хорошо демонстрирует или это у нас только в СВ так было?
phys123450> А где я о таком говорил?
а это одно с другим цепляется, нельзя одно без другого на соответствующем уровне иметь, ИМХО

m-dva> Тем более, что ящер продукт 90-х годов.
Это вам не ПК и не айФон - чтобы 90-е или 2000-е тут роляли. Никаких сногсшибательных открытий в этой области со времен разработки Рэптора не произошло. ЭПР Рэптора сам заказчик оценивает, как меньшую, чем у JSF. Так что, он в плане малозаметности, и JSF и ПАК ФА фору даст. По борту он конечно будет несколько отставать, по-началу, но лишь временно.

wstil> Ну не принципиально же там изменились размеры в 172-1. Я даже не стал искать новые. Ну не 7.4, так 6.4. Маленькой УР я бы все равно это не назвал.
это уже какие-то детские отмазки.
не 6.4, а 6 - со стартовиком.
стартовик там минимум метр
сама компоновка ракеты изменилась сильно
рули сильно уменьшились.

wstil> 0.5 - понятно, что это разгонка. Но там и основная часть см под 30+ КМК.

разницу площадей при разнице диаметров сами прикините?

wstil> Вроде бы мы пришли к консенсусу? Если будем стрелять по АВАКСу, то 250км - это оптимистическое значение. Возможно, нужно стрелять и со 150.

ваше 167 - это средняя температура по больнице

смысла в этом ноль.
о чем я и намекаю.

далность стрельбы по аваксу будет зависеть исключительно от тактической ситуации на момент стрельбы

при этом иметь на вооружении ракеты типа РВВ-БД и КС-172 гораздо лучше, ччем не иметь их.

wstil> Можно расшифровать, что Вы под этим понимаете? Если не сложно.
зачем стрелять аваксу в попу заднюю полусферу?

задача какая - срыв либо уничтожение.

не надо его догонять, он сам как-нибудь вернется.

m-dva> Средняя на траектории?
m-dva> Да это вообще,- дохрена!

для ПВРД (я его рассматриваю)? мало
для твердотопливных УР/ЗУР - очень даже много.

m-dva> У них, как бы совершенно разные траектории, хоть тоже направленны к земле.
конечная точка траектории Х-31/П - Земля (утрированно)
у УР/ЗУР в нашем случае - 6-7 км высоты.
плотность сами прикините?

m-dva> Нибудет ни каких ПВРД, от них
m-dva> вреда больше, чем пользы ( для ракет В-В).
???
это с чего это вдруг??
это, млин, новый тренд, можно сказать
и не надо тут опять ту же бодягу про маневренность ракет с ПВРД, сто раз уже обсасывали - гуглите Москит.
заодно и Метеор можно.

m-dva> Речь не про патрулирование, а про убегание от перехватчика,-пожалуй да, циферку надо взять побольше.
это если успеет

m-dva>> Нибудет ни каких ПВРД, от них
EvgenyVB> это, млин, новый тренд, можно сказать
Да какой же он новый?
С ПВРД на ЗУР игрались уже с 60-х годов.
Прежде всего у нас, ну и в Англии чуток.
При первой же возможности отказались от них.
EvgenyVB> и не надо тут опять ту же бодягу про маневренность ракет с ПВРД, сто раз уже обсасывали - гуглите Москит.
А до чего тут Москит и манёвренность.
Траектория ракет ВВ большой дальности близка к баллистической. Благодоря этому и достигаются большие дальности, при времени работы движка не более 9 секунд
Так и ошибки наведения проще компенсировать,( "мне с верху видно всё, ты так и знай!"), а ракета с ПВРД вынуждена продиратся с небольшим превышением, фактически на прямую к цели,- после остановки движка летит очень не далеко.
Компенсация ошибок наведения съедает дальность не по детски.
Очень показательно в сравнение
"Бук" со своим предшественником, РДТТ vs ПВРД.
И именно по дальности!
EvgenyVB> это если успеет
Успевает!
Ещё и как успевает!
Если бы не успевал, ни кто бы монстров сверхбольшой дальности не городил.

m-dva> Да ну! Каких 150км?
m-dva> КС-172 и задумана супротив Е-3, и может зацепить его буквально в притирочку.
m-dva> И дальность полёта у неё именно 400км. С меньшими дальностями там и делать нечего.
m-dva> Пуск на максимальную дальность надо проводить в 300км от цели, а потом ещё
В реальной боевой обстановке мне себе ну очень сложно представить пуск с 400км, с учетом моих невеликих знаний.
Я лично себе представляю это так: висит в 200-х км от границы/фронта АВАКС. За линией фронта все более менее глухо, установки РЭБ на разных носителях шумят. В таких условиях ни АВАКС не разглядит ПАК-ФА издалека, ни ПАК ФА не увидит АВАКС. Имхо в боевых условиях дистанции стрельбы такими и будут - 150-200км.

m-dva> Да какой же он новый?
да вот такой, новый.
ракета Метеор ничего не говорит?
подсказка - в вике она есть

m-dva> С ПВРД на ЗУР игрались уже с 60-х годов.
а мы не про ЗУР, а про УР

m-dva> А до чего тут Москит и манёвренность.
потому как на Моските и Ониксе/Яхонте/БраМосе - ПВРД керосиновый.

m-dva> Траектория ракет ВВ большой дальности близка к баллистической. Благодоря этому и достигаются большие дальности, при времени работы движка не более 9 секунд
а теперь представьте, что ПВРД у вас работает не 9 секунд, а все 90.

m-dva>а ракета с ПВРД вынуждена продиратся с небольшим превышением, фактически на прямую к цели,- после остановки движка летит очень не далеко.
???????????????

трите вашу хрень поскорее.
шоб никто не увидел.

Яхонт стартует с земли, залезает на 14км, после пикирует до 3-5 метров.

m-dva> Компенсация ошибок наведения съедает дальность не по детски.
это на ПВРД-то?
при постоянной тяге?

m-dva> Очень показательно в сравнение
m-dva> "Бук" со своим предшественником, РДТТ vs ПВРД.
????
с вами становится очень неинтересно общаться.

m-dva> И именно по дальности!
да?
а если я экзосет с Х-31А*П сравню?
вы будете очень бледно выглядеть.

m-dva> Если бы не успевал, ни кто бы монстров сверхбольшой дальности не городил.
еще раз - если успееет.

это вам не истребитель.

EvgenyVB> зачем стрелять аваксу в попу заднюю полусферу?
Стрелять-то будут не в попу. В бок или в лоб. Просто потом АВАКС повернется попой. Если успеет, конечно. Но шанс есть. Вряд ли он летает встречными кусрами с возможным направлением перехвата. Так что хорошая возможность - подобраться поближе незаметно, по возможности.

EvgenyVB> ваше 167 - это средняя температура по больнице
Понятное дело. Совершенно отфонарная цифра. Для чего-то более менее приличного нужны более тонкие знания по аэродинамике, более точные данные по корпусу КС-172 и её двигателю.
EvgenyVB> при этом иметь на вооружении ракеты типа РВВ-БД и КС-172 гораздо лучше, ччем не иметь их.
Тут я с Вами прямо целиком согласен Осталось только понять, сколько они будут стоить, и что там будет за голова.

wstil>Осталось только понять, сколько они будут стоить,

еще раз - лучше иметь их, пусть и немного и дорогих, чем не иметь

wstil> и что там будет за голова.
активная, разумеется
еще бы неплохо было бы совместить с ИК-ГСН, но как это грамотно сделать - вопрос

EvgenyVB> а теперь представьте, что ПВРД у вас работает не 9 секунд, а все 90.
А зачем что-то там представлять?
Заглнем лучше в справочники!
3М9М3 время работы движка 30сек, дальность -23км
9М38 время работы движка 15 сек, дальность 35км.
Где тут преимущество ПВРД?

EvgenyVB> ???????????????
EvgenyVB> трите вашу хрень поскорее.
?????
EvgenyVB> Яхонт стартует с земли, залезает на 14км,
Это в режиме внезапной атаки на 300км?
EvgenyVB> а если я экзосет с Х-31А*П сравню?
Сравните лучше с AGM-88, -скорость, дальность, вес БЧ, а главное посмотрите кто из них легче.

Полл> Приращение ускорения на борту составит корень квадратный из суммы квадратов 1/25 и 1 g.
Все проще постоянный угол крена - порядка 3.5 градуса.

Полл> При радиусе обнаружения целей на ПМВ и наземных в 400 км центральная зона радиусом в 300 км находится под контролем постоянно.
Это можно сделать и без круга

Полл> Плюс еще 200 км кольца снаружи, осматриваемого с периодом в 40 минут.
И стабильный алгоритм обхода - подгадывай момент чтобы пролизнуть

tramp_> при том что уровень хорошо демонстрирует или это у нас только в СВ так было?
А почему должно быть по единому шаблону?

tramp_> а это одно с другим цепляется, нельзя одно без другого на соответствующем уровне иметь, ИМХО
А ИМХО подавлять РЭБ и подавлять РЛС - это вещи несколько разные.

EvgenyVB> активная, разумеется
Активная - это не единственный параметр. Там много параметров и технологий. И качество ГСН не ограничивается набором используемых тех.решений, еще рулят алгоритмы и качество кода. Так что посмотрим. Лет через 30, если не будет войны тьфу-тьфу-тьфу

phys123450> А ИМХО подавлять РЭБ и подавлять РЛС - это вещи несколько разные.
Подавлять РЛС - это заглушить средствами РЭБ. В этом контексте, видимо, подавление РЭБ - можно иметь в виду уход из области ее действия (смена частоты), компенсация ее воздействия (АКП) или повышение энергетики - ну т.е. все меры, направленные на снижение ее эффективности. Видимо - да, разные вещи.
Или уничтожение обоих (и РЛС и ПАП) физически - ракетой, это примерно одинаково.

m-dva> А зачем что-то там представлять?
m-dva> Заглнем лучше в справочники!
ну давайте, давайте

m-dva> 3М9М3 время работы движка 30сек, дальность -23км
m-dva> 9М38 время работы движка 15 сек, дальность 35км.
m-dva> Где тут преимущество ПВРД?

любезный, вы ГОД ракет посмотрите.
и не тупите.

я вам контраргумент приведу:
П-120 Малахит 4К85 - дальность 120, масса более 3 тонн, скорость околозвуковая
П-70 Аметист - дальность 80, масса почти 3 тонны, скорость околозвуковая
Яхонт - дальность 120(низковысотная), масса 2 тонны, скорость на МВ - сверхзвуковая (М=2)

годы сами найдете или как?

m-dva> ?????

в прямом смыле - бред написали.

m-dva> Это в режиме внезапной атаки на 300км?
какая разница?
троллить будем?
или все же признаем, что соверменные ПВРД позволюят работать от 0 до 16-18км легко?

m-dva> Сравните лучше с AGM-88, -скорость, дальность, вес БЧ, а главное посмотрите кто из них легче.

с AGM-88?

да легко.

AGM-88

Стартовый вес , кг 354
Вес боевой части, кг 70
Скорость полета ракеты ,км/час 2280 (максимальная в конце разгонного участка, дальше только падает)
Максимальная дальность стрельбы, км 48

Х-31П

Стартовый вес ,кг 600
Дальность действия,км: 110
Скорость полета,м/с:
максимальная - 1000 (М=3)
средняя - 700 (М=2.1)
Вес боевой части,кг 90


И?

Посмотрите характеристики ракеты Метеор (европейской). сравните с АиМ-120.
Подумайте.

EvgenyVB> любезный, вы ГОД ракет посмотрите.
EvgenyVB> и не тупите.
Та отож бо и оно!
Шо не тупите!!!
3М9М3 и 9М38 ровесницы ( год в год ), делались одним и тем же КБ, на одном и том же заводе. Самое смешное, что и применялись одним и тем же ЗРК "Куб-М3"
Более идеального сравнения нарошно не придумать. И сравнение однозначно не в пользу ПВРД.

EvgenyVB> или все же признаем, что соверменные ПВРД позволюят работать
Да какая разница, где они могут работать.
Фишка ПВРД в высокой средней скорости на траектории.
И там где это в край необходимо, оно порименяется ( ПКР, ПРР).
А вот дальность, как раз слабая сторона ракеты с ПВРД.
При равной дальности, ракета с прямоточником или тяжелее, или у неё намного меньше вес БЧ.
Достаточно посмотреть на Х-58 и Х-31.
Вес у них одинаковый, а у первой и дальность на 20% больше, и БЧ в 1.5 раза тяжелее. Да и сделана она на 10 лет раньше ( электроника в ней чугунная в сравнении с начинкой Х-31).
А горячо любимый Москит можно сравнить с Искандером, особенно по дальности и весу БЧ. И не забываем, что в Искандере тоже стоит система самонаведения( правда оптика,-но для чистоты сравнения годится!).
EvgenyVB> Посмотрите характеристики ракеты Метеор (европейской). сравните с АиМ-120.
EvgenyVB> Подумайте.
А шо там думать, в своих "мурзилках" американцы про AIM-120 пишуть такое....!
Да "Метеор" там плачет в сторонке, со своими собственными "мурзилками".

wstil> В реальной боевой обстановке мне себе ну очень сложно представить пуск с 400
Какая разница,что там, себе, мы можем напредставлять.
Гораздо интересней, что представляют они. А так, как в голову не залезешь,- смотреть надо по делам их.
Что планируют, что закупают, что разрабатывают и тд.

wstil> Имхо в боевых условиях дистанции стрельбы такими и будут - 150-200км.
Всё правильно,-дистанция 200км. Время полёта 3.5 минуты, дозвуковая цель( ДРЛО) за это время уйдёт на 45км. Значит ракета должна иметь дальность стрельбы не меньше 250 км( 200+45).
А что такое 250 км,-да это же Р-37!
Но как видим её оказалось мало,-дальности в край не хватает.
По тому то и затеяли работу по КС-172 с дальностью 400 км.
Которая предназначена ислючительно против всяких АВАКС-в и постановщиков помех.
Это как бы, убедительно показывает, что вояки по поводу лёгкости сбития самолётов ДРЛО никаких иллюзий не питают.

m-dva> 3М9М3 и 9М38 ровесницы ( год в год ), делались одним и тем же КБ, на одном и том же заводе. Самое смешное, что и применялись одним и тем же ЗРК "Куб-М3"
любезный, вы ерундой не трясите.
год ракеты - подразумевается в общем год, когда начались РАЗРАБОТКИ 3М9М

m-dva> Более идеального сравнения нарошно не придумать. И сравнение однозначно не в пользу ПВРД.
с какого перепугу?
3М9М3 - дальность 24км
9М38 - дальность 25км

с учетом того, что 9М38 малость потяжелее и ТВЕРДОТОПЛИВНОГО ПВРД 3М9 не вижу никаких особых преимуществ.
ОСОБЕННОГО в контексте того, что обсуждались ЖИДКОТОПЛИВНЫЕ ПВРД.

m-dva> Да какая разница, где они могут работать.
большая разница
АВАКСы выше 12 км как-то не летают.

m-dva> И там где это в край необходимо, оно порименяется ( ПКР, ПРР).
а УРВВ значит не необходимо
ню-ню...

m-dva> А вот дальность, как раз слабая сторона ракеты с ПВРД.
ересь не несите.
дальность Х-31П составляет 110км - и она ограничена НЕ ТОПЛИВОМ.

m-dva> При равной дальности, ракета с прямоточником или тяжелее, или у неё намного меньше вес БЧ.

гнать не надо.
учите матчасть.

m-dva> Достаточно посмотреть на Х-58 и Х-31.

да ну, правда?
и что же нам дает сравнение этих двух ракет?
ну чтоб от вас хоть какие-то цифры получить, а не поток демагогии.

m-dva> Вес у них одинаковый,
???
вы нагло врать изволите.
вес Х-58 - 650 кг
а все Х-31П - 600 - это с учетом стартовика
а без него она вряд ли будет более 550кг.

m-dva> а у первой и дальность на 20% больше, и БЧ в 1.5 раза тяжелее.
???
а скоростные характеристики сравнить не хотите?
или для вас это "неважно"?
нет ничего бесплатного.
просто нет.
а скоростная характеристика - это основная для ПРР.

m-dva> А горячо любимый Москит можно сравнить с Искандером, особенно по дальности и весу БЧ.
любезный, демагогией здесь заниматься не надо.

сравнивать ПКР с исключительно низковысотной траекторией и ТБР идите куда-нить в другое место.
а то вы так щас дойдете дос равнения с КР с ТРД.

m-dva> А шо там думать, в своих "мурзилках" американцы про AIM-120 пишуть такое....!
и что же американцы пишут?
они за дальность 100км вылезли только на 120Д

m-dva> Да "Метеор" там плачет в сторонке, со своими собственными "мурзилками".
Метеор не плачет.
а вот то, что ракета весом 160кг имеет дальность под 150км (идеал, разумеется) и при этом среднюю скорость за 600м/с (любая УРВВ с ТТРД грызет все что под руку попадается) - это аргумент.


П.С. так что там со сравнением П-70, П-120 и Яхонта?

а то вы напоминаете очень нехорошего человека - очень неудобные для вас аргументы вы "не
видите" и пропускаете.