ТТХ ПАК ФА

AXT> Это как это не встречались? А как же история про F-16, пилот которого орал в эфир, что не осиливает, и его оказавшийся рядом F-15 спас?

Что за история? В заливе Ф-15-ми было сбито два МиГ-25, в один день, 19-го Января. Два на два, никаких Ф-16 там не было.

hsm> А если этот новый блок потребует еще некоторого терморегулирования и своего, стабильного, питания..

Я понял. Уточняю свою первичную мысль.
Состав борта тот же. БКО было и на Су-27. Доморощенный, но был. Тогда все это называлось средства РЭП и РЭБ. Сейчас называется БКО. термины поменялись, целевое назначение нет.
Тот же F-35 по составу борта от Су-24 чем отличается в его смысловой нагрузке? Мало чем.
И я пока не особо втыкаю, что в перспективе добавят на F-35 новенького, чего раньше не было.

Дальше напишу тавтологию, но тем не менее.
Следующий момент это техническая реализация в виде блоков, сигнальных и силовых линий, датчиков и антенн.
Количество блоков стремится к минимуму за счет наращивания вычислительной мощности и снижения габаритов и массы и энергопотребления электроники вообще.
Количество сигнальных и силовых линий стремится к минимуму, с нижним пределом связанным с количеством антенн и датчиков. Но и тут есть вариации с сигнальными линиями внедрением беспроводных вариантов.
Количество антенн и датчиков пока растет. Куды деваться.

Теперь касаемо антенны и ее установки.
У тебя должна быть антенна и преобразователь с нее сигнала в цифру (типа АЦП), которая потом пойдет в бортовой вычислитель, где ее нужные алгоритмы будут потрошить. С этой колокольни, уникальным будет только антенна и преобразователь. А вычислитель-то с какого перепугу?
Есть стандарты на архитектуру борта, где все входы выходы прописаны от и до и разработчики антенны и всего барахла к ней обязаны работать в стандартах и спецификациях.
Теперь идем дальше, если я не ошибаюсь, то скорее всего все стараются АЦП делать зацело с корпусом антенны.
Ну, а для полноты картины, если у нас и вычислитель хороший и шина данных пропускная, то можно со всех антенн данные в очередь ставить на вход в один БЦВМ, который уже сегодня многопоточный в части вычислений. Отсюда и снижение объема блоков.

101> термины поменялись, целевое назначение нет.

Угу-угу. Только вот функциональность выросла в десять раз.

101> Тот же F-35 по составу борта от Су-24 чем отличается в его смысловой нагрузке? Мало чем.

Много чем отличается. Ничего подобного DAS у Су-24 нет. Ничего подобного специализированным системам связи типа MADL нет. Ничего подобного системе высокоточной локации источников РЛ-излучения нет. Ничего подобного РЭБ-функциям РЛС нет.

101> И я пока не особо втыкаю, что в перспективе добавят на F-35 новенького, чего раньше не было.

По части планера на него ничего особо и не добавят. Бо stealth. Новую дополнительную антенну к нему просто так не прикрутишь. И новый бульб не присобачишь. Все такие штуки должны быть сделаны\заложены в конструкцию заранее.

Основное совершенствование будет в области ПО и новых модов уже имеющегося оборудования.

101> Ну, а для полноты картины, если у нас и вычислитель хороший и шина данных пропускная, то можно со всех антенн данные в очередь ставить на вход в один БЦВМ, который уже сегодня многопоточный в части вычислений. Отсюда и снижение объема блоков.

Ещё смешней. Вы отстали от жизни на ~25 лет. Архитектура БРЭО с общей молотилкой по типу F-22 давным-давно умерла. Миниатюризация, огромный рост вычислительной мощи и стандартизация электроники на базе COTS-решений привела к тому, что сейчас выгоднее почти каждую (под)систему снабдить своим личным (но стандартным) вычислителем, а обмен необходимыми данными выполнять по общей внутренней высокоскоростной сети на базе стандартных и открытых протоколов.

Nikita> Угу-угу. Только вот функциональность выросла в десять раз.

Кто-то с этим спорит?

Nikita> Много чем отличается. Ничего подобного DAS у Су-24 нет. Ничего подобного специализированным системам связи типа MADL нет. Ничего подобного системе высокоточной локации источников РЛ-излучения нет. Ничего подобного РЭБ-функциям РЛС нет.

Если что-то реализовано как функция РЛС, то это тем более ведет к уменьшению количества блоков и антенн и ведет к снижению объема и веса БРЭО.
Комплексирование в лучшем его вополщении. Именно про это и пишу. Учись читать, критег.

Nikita> Основное совершенствование будет в области ПО и новых модов уже имеющегося оборудования.

Об этом и пишу, что состав БРЭО на сегодня сформировался и дальнейшее развитие будет идти лишь в развитии технологической базы с дальнейшим снижением его веса.
Далее только лишь интеграция конструкции планера и оборудования.

Nikita> Ещё смешней. Вы отстали от жизни на ~25 лет. Архитектура БРЭО с общей молотилкой по типу F-22 давным-давно умерла. Миниатюризация, огромный рост вычислительной мощи и стандартизация электроники на базе COTS-решений привела к тому, что сейчас выгоднее почти каждую (под)систему снабдить своим личным (но стандартным) вычислителем, а обмен необходимыми данными выполнять по общей внутренней высокоскоростной сети на базе стандартных и открытых протоколов.

Федеративную архитектуру также двигали, как инструмент повышения боевой устойчивости, чему на смену пришла концепция открытой архитектуры, где система вычислителей является реконфигурируемой по ситуации. Попаданием один вычислитель вынесли, оставшиеся взяли их функции на себя.
Так что, дружок, от жизни никто не отстал, просто я ждал, что ты это напишешь.
Написал, молодец, держи конфетку.


Так по сути, что сказать-то хотел, Никитос?

m-dva> Как ни удивительно, но очень даже получается, если оталкиватся от веса Су-35 (19200+4АПУ 240 кг+6АКУ 540 кг + 4 Р-73 400 кг+ 50% топлива 5700кг) 26200кг.
m-dva> И от веса F-35 ( 13300+50% топлива 4100+ 2 AIM-120) 17700кг.
Нет, такой подход мне не очень нравится. У меня есть ощущение, что вес пустого Су-35 и F-35 - это не совсем одно и то же. По крайней мере, у Су-35 если сложить вес пустого с максимальным кол-ом топлива и максимальной боевой нагрузкой - сумма получится существенно больше максимального взлетного веса. А у F-35 - наоборот, сумма вн.топлива и боевой нагрузки меньше ощутимо меньше максимально взлетного веса.
Предлагаю отталкиваться от максимального взлетного веса.

101> Об этом и пишу, что состав БРЭО на сегодня сформировался и дальнейшее развитие будет идти лишь в развитии технологической базы с дальнейшим снижением его веса.
101> Далее только лишь интеграция конструкции планера и оборудования.

Может приведете в доказательство своего утверждения пору самолетов между которыми хотя бы пара десятков лет, что бы в них не было разницы в составе БРЭО.
Если вы не можете представить, какое оборудование можно еще впихнуть в самолет это не значит, что такого оборудования нет или оно не появится в будующем.

Извините на какой выборке построен ваш вывод?

Nikita>> Угу-угу. Только вот функциональность выросла в десять раз.
101> Кто-то с этим спорит?

Вы. "Состав борта тот же" это Ваши слова. Так вот - состав не тот же. Борт сейчас умеет на порядок больше. То что рост функциональности зачастую происходит внутри некоторой (под)системы, а не в виде отдельной новой на верхнем уровне, вовсе не делает борт "таким же". Его сложность сильно возросла.

101> Если что-то реализовано как функция РЛС, то это тем более ведет к уменьшению количества блоков и антенн и ведет к снижению объема и веса БРЭО.

К некоторому ведёт, несомненно. Но РЛС на той же технологической базе, но без функций РЭБ будет и легче, и дешевле.

101> Учись читать, критег.

Не устаю поражаться Вашей самокритичности. Ну так как там с РЭБ на Су-24 ? А DAS ?

101> Об этом и пишу,

Нет, Вы пишете о другом. Вы допускаете такие изменения. А я Вам объясняю, что модернизация F-35 в этом плане сильно лимитирована stealth'ностью. И если возникнет новая технология, но требующая интеграции в планер, то F-35 скорее всего пролетит мимо неё.

101> Далее только лишь интеграция конструкции планера и оборудования.

Вы это о чём ?

101> Федеративную архитектуру также двигали, как инструмент повышения боевой устойчивости, чему на смену пришла концепция открытой архитектуры, где система вычислителей является реконфигурируемой по ситуации. Попаданием один вычислитель вынесли, оставшиеся взяли их функции на себя.

Ещё смешней. Открытая архитектура это совсем не то, что Вы думаете. И никакой глобальной "реконфигурации" у того же F-35 нет. Его РЛС, например, имеет свою отдельную сложную вычислительную систему (которая, в свою очередь, тоже состоит из нескольких отдельных вычислительных систем); есть не менее отдельная могучая графическая молотилка для рисования на экране; и т.д. и т.п.

Если прострелят вычислитель синтезированной апертуры РЛС, то никто эти функции выполнять больше не сможет.

В критических местах - например, FCS - применяется обычное многоуровневое резервирование. До трёх штук легко.

101> Так что, дружок, от жизни никто не отстал, просто я ждал, что ты это напишешь.

Вы выглядите жалко.

101> Так по сути, что сказать-то хотел, Никитос?

Как быстро Вы дошли до фазы коверканья никнеймов

101> Федеративную архитектуру также двигали, как инструмент повышения боевой устойчивости,

Ничего подобного. Её двигали и двигают, потому что, во-первых, она стала возможной. А во-вторых, для неё софт писать проще.

Единая разделяемая молотилка с монолитным ПО позволяет сэкономить много килограмм\киловатт. Это правда. Но вот разработка такого ПО - даже при нынешних возможностях - задача от уровня "задолбаешься" до "нерешаема". На что в программе F-22 и наступили по полной.

А если начать программить в стиле распределённой архитектуры, то по всем параметрам появится тот же самый оверхэд, который съест почти весь выигрыш от централизации\унификации вычислительной системы.

wstil> Нет, такой подход мне не очень нравится. У меня есть ощущение, что вес пустого Су-35 и F-35 - это не совсем одно и то же.
А в чем разница?
Обе машины имеют коммерческую перспективу, основные весовые данные указаны в открытых источниках.
Каких либо тайн из этого никто не делает.
С весом и нагрузками там вообще нет каких либо разночтений.
То что заявленая максимальная взлетная масса Су-35 не совпадает с заявленной масой топлива, нагрузки и веса пустого, говорит только о том, что максимальную БН он может взять только при неполной заправке топливом.




wstil> Предлагаю отталкиваться от максимального взлетного веса.
Отталкиватся можно от чего угодно, важно соблюдение одного правила,- равные условия.

101>> Если что-то реализовано как функция РЛС, то это тем более ведет к уменьшению количества блоков и антенн и ведет к снижению объема и веса БРЭО.
Nikita> К некоторому ведёт, несомненно. Но РЛС на той же технологической базе, но без функций РЭБ будет и легче, и дешевле.
Да ну сколько же можно бить в "бубен" минитюаризации ( уже не смешно!!!). Тут все как с телефонами, чем тоньше техпроцесс, тем шире "лопата".
Что хорошо видно на примере F-15.
У первого Игла масса БРЭО 950 кг,( 7.5% от веса пустого)- это нормально, техника конца 60-х годов, интегральные схемы с ручками для переноски и прочие прелести той эпохи.
Вот решили они сделать F-15E, в БРЭО используют все самые передовые достижения 80-х годов.
Легкое, компактное оборудование,- до того легкое что вес БРЭО вырос до 1200кг ( 8.5% от веса пустого), до того компактное, что пришлось урезать боезапас пушки в два раза, иначе не влазило.
В далекие 90-е решили, что вес БРЭО F-35 будет равен таковому F-15E,- ага, щас!
Не тут то было.
Вес вырос как в абсолютных, так и в относительных показателях.
И все под шумок о легкости и компактности.

m-dva> Обе машины имеют коммерческую перспективу, основные весовые данные указаны в открытых источниках.
У F-35 масса пустого 13300, 5 тонн вооружений, 8.4 тонн топлива. Итого 27тн. Взлетная максималка - 31 с лишним. Остальная масса - это что?

wstil> У F-35 масса пустого 13300, 5 тонн вооружений, 8.4 тонн топлива. Итого 27тн. Взлетная максималка - 31 с лишним. Остальная масса - это что?

ПТБ?

J/24> ПТБ?
Я тут кстати с цифирками промахнулся немного. Пустой+полные баки+боевая нагрузка - около 30. Остается чуть больше 1.5тн. В принципе, подвесные баки, вешающиеся под фюзеляж (у F-35 вроде есть такие, хотя я вообще не видел ни одной фотографии/схемы 35-го с 4-мя ПТБ), могут и не учитываться в боевой нагрузке.
Те, что под крылом - должны конечно учитываться.

wstil> вешающиеся под фюзеляж (у F-35 вроде есть такие, хотя я вообще не видел ни одной фотографии/схемы 35-го с 4-мя ПТБ), могут и не учитываться в боевой нагрузке.
wstil> Те, что под крылом - должны конечно учитываться.

Не совсем понимаю: вес ПТБ, что, учитывается как боевая нагрузка? Затем, если считаем баки под крыльями, почему не считаем тот, что под фюзеляжем?

J/24> Не совсем понимаю: вес ПТБ, что, учитывается как боевая нагрузка? Затем, если считаем баки под крыльями, почему не считаем тот, что под фюзеляжем?
По идее, его должны считать тоже в боевую нагрузку. Но не факт - как-то давно видел фотку МиГ-29 9-51 с 3-мя ПТБ, что уже раза в 1.5 больше его боевой нагрузки.

wstil> Остальная масса - это что?

Ваше невежество, разумеется.

F-35A\C могут поднять свыше 8 тонн добра. Расчётная нагрузка пилонов 300\2500\5000 фунтов. Есть центральный узел на 1000. Внутренняя подвеска, соответственно, 2500\350. У F-35B все те что 2500 переделаны на 1500.

m-dva> У первого Игла масса БРЭО 950 кг,( 7.5% от веса пустого)- это нормально, техника конца 60-х годов, интегральные схемы с ручками для переноски и прочие прелести той эпохи.
m-dva> Вот решили они сделать F-15E, в БРЭО используют все самые передовые достижения 80-х годов.

И опять сравнивается непонято что с непонятно с чем - чистый истребитель и ударник.
Не надоело?

Nikita> Вы. "Состав борта тот же" это Ваши слова. Так вот - состав не тот же. Борт сейчас умеет на порядок больше. То что рост функциональности зачастую происходит внутри некоторой (под)системы, а не в виде отдельной новой на верхнем уровне, вовсе не делает борт "таким же". Его сложность сильно возросла.

Я выше уже все написал. По кругу лопатить клавиатуру лень.
Учись читать.

Nikita> К некоторому ведёт, несомненно. Но РЛС на той же технологической базе, но без функций РЭБ будет и легче, и дешевле.

В рамках одного полколения да. И чего?
С этим кто-то спорил? Чукча писатель?

Nikita> Не устаю поражаться Вашей самокритичности. Ну так как там с РЭБ на Су-24 ? А DAS ?

Предвидя вопли наших друзей с гор я в изначальном сообщении написал "Тот же F-35 по составу борта от Су-24 чем отличается в его смысловой нагрузке? Мало чем.".
Предвидя дальнейшее брызганье слюной добавлю, что существующие отличия по смысловому составу БРЭО заключены в "Мало чем".
Еще вопросы?

Nikita> Нет, Вы пишете о другом. Вы допускаете такие изменения. А я Вам объясняю, что модернизация F-35 в этом плане сильно лимитирована stealth'ностью. И если возникнет новая технология, но требующая интеграции в планер, то F-35 скорее всего пролетит мимо неё.

Модернизация буде лимитирована кучей ограничений. И что? Что вода мокрая? Ну это всем известно. С этим кто-то спорит?

Nikita> Вы это о чём ?

Неважно.

Nikita> Если прострелят вычислитель синтезированной апертуры РЛС, то никто эти функции выполнять больше не сможет.

Естественно, потому что это не предусмотрено текущей спецификацией.
Молодец, возьми с полки пирожок!

Nikita> Как быстро Вы дошли до фазы коверканья никнеймов

Не реви.

>Сделали ресурс какой попросили, а не нормальный. Что просят, то и получают.

Угу-угу. Надо было просить ресурс и получить 19-тонный Су-27 с АЛ-31. Стоп. Почему АЛ-31 ? Надо было в 1972 году вместо АЛ-31 просить F119. И всё было бы круто.

Вот же ведь какие идиоты наши военные...

AXT> Ты случайно с оригинальную AN/APG-66 с её поздними доработками и AN/APG-68 не путаешь?

Нет. Не путаю.

AXT> Так вот, что там в оригинале было: обнаружение однотипной цели с примерно 50 км (в хорошую погоду)

Во-первых, дальность зависит от настроек AZ SCAN\EL BAR. Во-вторых, в оптимальном случае эти ~50 км достигаются на фоне земли. На фоне неба дальность обнаружения на 30-50% больше. В-третьих, у однотипной цели, то бишь чистого F-16, ЭПР достаточно небольшая. Более крупные самолёты обнаруживаются на существенно больших расстояниях - шкала APG-66 размечена до 80 морских миль. В-четвёртых, в APG-66 имеется ещё и куча режимов для работы по земле и морю. И в-пятых, для БРЛС с таким комплектом возможностей и массой ~100 кг и объёмом ~0.08 кубометра на тот период времени это рекордные показатели.

APG-66 очень навороченная многорежимная БРЛС.

> с передачей угловых координат цели на "сайдвиндеры" и цепочки квадратиков на дисплее ... да и всё, больше там ничего и не было для воздушного боя.

Во-первых, в APG-66 для БВБ целых четыре режима. Во-вторых, а что ещё Вам надо ? До момента перехода на AIM-120 функциональности вполне достаточно.

AXT> Даже радиовысотомера не было.

Чего-чего ?

AXT> Ну, CCIP могутная вещь. Только не всегда пригодная

И причём тут CCIP ???

Всё влияет. Точность ИНС и степень её интеграции с СУВ\САУ\СДУ. Возможности собственно САУ\СДУ. У F-16 одна только автоматическая компенсация вращения чего стоит. И т.д. и т.п.

AXT> Это как это не встречались? А как же история про F-16, пилот которого орал в эфир, что не осиливает, и его оказавшийся рядом F-15 спас?

Спросите у тех кто эту историю рассказывает. Все инциденты с участием МиГ-25 в "Буре" известны. F-16 в них не фигурируют.

AXT> А ещё в 1991 встречались. И выяснилось, что надо более одного F-16 на один ящик с крыльями, чтоб забороть.

Вас же просили - не надо песен.

wstil> У F-35 масса пустого 13300, 5 тонн вооружений, 8.4 тонн топлива. Итого 27тн. Взлетная максималка - 31 с лишним. Остальная масса - это что?
Да можно крутить нагрузками, как хош,- максимальную, минимальную, с ПТБ или без них.
Одна величина остаётся неизменной,- масса пустого.
И вот как интересно получается; с топливом на 6 минут форсажного режима, с комплектом ракет для БВБ, Су-35, и F-35 имеют абсолютно одинаковые показатели тяговооружености (1.1) и нагрузки на крыло (415кг/м).
Вот те на!!!
Как же так, ведь интернет валает; "F-35- тяжел и неуклюж" ( оказывается врут,-собаки!).
Копаем дальше; отношение тяги к миделю, вот тут у Су-35 неоспоримое преимущество,- на целых 17%.( без подвесок!).
Но преимущество только у Су-35, обычные Су-27, по этому показателю не превосходят F-35 ( не хрена себе!!!).
Однако и у Су-35 назревают проблемы, - в штатах гоняют F-135 на тягу 22700кгс.
Вот с этим движком "неуклюжий пингвинF-35" разрушает последний бастион поколения "4",- малую площадь миделя.
Разрушает просто и безжалостно, без всяких аэродинамических и компоновочных ухищрений,- тупо тягой двигателя.

Nikita> Ваше невежество, разумеется.
Даже спорить не буду.

Nikita> F-35A\C могут поднять свыше 8 тонн добра.
Ну так. 13.3+8+8.4+пилоны=~30тн
Взлетка максимальная - 31.75тн

Nikita> Угу-угу. Надо было просить ресурс и получить 19-тонный Су-27 с АЛ-31. Стоп. Почему АЛ-31 ? Надо было в 1972 году вместо АЛ-31 просить F119. И всё было бы круто.

Они его и попросили и получили Д-30Ф на МиГ-31. Класс тяги тот же, масса больше. Все были рады.

Nikita> Вот же ведь какие идиоты наши военные...

Наши военные не идиоты и считается что с середины 70 до середины 80 у военных был один из лучших составов людей в части развития ВВС. Все характеристики и требования наращивали поэтапно с учетом всех реалий от изделия к изделию. И все видели к чему приводят те или иные хотелки закачика на существующих технологических рельсах промышленности.
Поэтому, в каждое время свои условия игры.
Если тебе такие вещи непонятны, то лучше занимайся математикой.

xab> Может приведете в доказательство своего утверждения пору самолетов между которыми хотя бы пара десятков лет, что бы в них не было разницы в составе БРЭО.

Су-27 и Т-50.

Состав по назначению идентичен, но на Т-50 все тоже самое но на новых технологических рельсах.

xab> Если вы не можете представить, какое оборудование можно еще впихнуть в самолет это не значит, что такого оборудования нет или оно не появится в будующем.

Я не исключаю того, что появится какой-то нюанс. И, да, я его пока не вижу.
Если идти от задач, которые окончательно были сформированы еще во время ВОВ, то наиболее значимым введением в состав борта было введение инструментальных средств - работа в ОРЛ поле со всеми вытекающими.
С тех пор пока ничего особенного не видать.

m-dva> Одна величина остаётся неизменной,- масса пустого.
У меня есть подозрение (субъективное), что эти массы могут отличаться по составу. По идее, конечно, это глупо, но все же. Какие-нибудь там технические жидкости, БЗ для пушки и т.п.

m-dva> И вот как интересно получается; с топливом на 6 минут форсажного режима, с комплектом ракет для БВБ, Су-35, и F-35 имеют абсолютно одинаковые показатели тяговооружености (1.1) и нагрузки на крыло (415кг/м).
Расскажите, что такое нормальная взлетная масса для F-35 в 24тн? Что туда включают?
По идее, это должно быть как раз набором для БВБ и примерно 50-60% топлива. Что существенно расходится с предложенным Вами набором.