Идиот-клуб [8]

HT>> Я не в Роскосмосе работаю, наверное будут чёто выдумывать. Понятное дело, с космосом научным у нас хоть и не ноль, но все одно плохо. Вот им и будут заниматься, я так думаю.
G.P.> Да полноте. С чего бы вдруг сейчас начнут заниматься научным космосом. У нас Президентом Коперник, что ли? Или денег в бюджете некуда девать? Не будет научного космоса (если под словом "научный" не подразумевать "военный" и "разведывательный"). Нынешний электорат питается славой Гагарина и именно космическим извозом на МКС. Этого достаточно. Остальное - напрасная трата денег.
А в какой стране президентом Коперник?
У какой страны денег в бюджете некуда девать?
И чем питается электорат в тех же самых США?

G.P.> Хотя всё может быть. Не исключено, что Рогозин начнёт рассказывать о том, как совсем скоро в точке Лагранжа будет висеть чудовищных размеров российский телескоп, который будет крыть груммановский "Уэбб" как бык овцу. И все такие: "Ух ты! Круто! Опять пиндосов победим".
Может быть и так будет. А может и нет.
===
На всякий случай поясню: я нигде ни словом не сказал, что Рогозин - умница и молодец, я сказал что Клюгер - кретин. Из того что я утверждаю что Клюгер кретин никак не следует что я считаю Рогозина гением. Это, надеюсь, всем понятно?

HT>> Да блин. Не плюет Россия в колодец МКС.
7-40> Конечно, нет. Рогозин - тот да, поплёвывает. Но ведь Рогозин не Россия.
Хорошо если это понятно

7-40> ... Попросится партнёром к китайским товарищам, чтоб строить с ними новую станцию?
А Китайцы что, прокаженные чтоли?

7-40> Беда лишь в том, что, я боюсь, всё ограничится страшными словами Рогозина, которых никто не боится. А воз будет там, где он сейчас, ещё долго.
А Рогозин кого то пугал? Было у него такое желание? Может быть напугался один Клюгер, и впал в истерику и маразм?

7-40> Так уже почти сделали, уже сделали много такого, на что можно смотреть уже сейчас.
Когда сделают без почти - посмотрим, устал уже писать...

7-40> Зачем было тратить столько байтов, чтобы лишь повторить мои слова? Да, нужно много денег.
Немеряно много денег. Нереально много денег. Неоправданно много денег чтобы только "сделать как было"

7-40> Так что вопрос только в деньгах. Никаких технических препятствий нет.
Еще раз: так же вопрос еще и во времени.

7-40> Конечно, нужно. Конечно, сразу не построишь. Но за 10 лет, наверное, построишь.
Наверное нужно чтобы это было кому-нибуть нужно?

7-40> Конечно, пока продаёт и пока - что немаловажно - разрешают покупать, никто вкладываться не будет. И можно не сомневаться в том, что Россия и дальше будет надёжно продавать. Но вот в том, что сегодняшним покупателям будет разрешено (на высшем политическом уровне, я имею в виду) и дальше покупать тем же темпом - определённые сомнения есть.
Разрешают покупать, извините, кто? "Всемогущие" США?

7-40> Если Евросоюз, который сегодня является (я не ошибаюсь?) крупнейшим покупателем, примет политическое решение снижать, пусть даже постепенно, объём закупок у России и покупать тот же товар в другом месте - никаких принципиальных проблем на этом пути не будет. Разумеется, это будет связано с большими дополнительными расходами, которые придётся понести гражданам Евросоюза. Но, во-первых, у граждан не спросят, а во-вторых, найдётся немало граждан, которые были бы готовы и заплатить за это. Пусть не сразу, а постепенно, но готовые найдутся.
Евросоюз и так по швам трещит, щас они еще за счет граждан Евросоюза в авантюры пускаться будут.
Все таки, серьезно, вы вааще не представляете ни трудностей ни затрат, необходимых для реализации такого проекта. И все-таки я не понял, с какого перепугу Европа перестанет покупать газ у нас? "Разрешат/запретят", пожалуйста, не надо, много им смогли запретить во время самых недавних событий?

7-40> И вот при таком раскладе, повторяю, другие источники сырья найдутся.
Нефть и газ это не ключи от машины, они "найтись" в таких количествах не могут, особенно в виде классических месторождений с высоким EROEI (кстати еще один забавный показатель, про который многие не знают, полагая что любые нефть и газ даются нам с одинаковыми усилиями/затратами).

7-40> Россия - не единственная страна, где есть нефть, газ и инфраструктура для их добычи и транспортировки.
Я и не говорил, что единственная. Но покупать за океаном дороже, если под боком есть дешевле - боюсь нет таких кретинов в ЕС.

7-40> Так никто и не закроет российский кран завтра. Но его вполне могут начать закрывать постепенно. Сначала медленно, пока создаётся инфраструктура для покупки у других поставщиков. Потом быстрее.
Пока создается инфраструктура, закрывать кран нельзя ни на чуть-чуть. Потому как по несозданной инфраструктуре прокачать ничего нельзя. А электрисества и прочих ништяков осень ннада!

7-40> Всё не так плохо для Европы. Если закрыть кран со дня - естественно, будет так, как вы сказали, но ведь так никто не станет делать. Такие вещи делаются не быстро. Но они могут делаться небыстро. Результат же окажется, пожалуй, более печальным для России, чем для Европы. Опять-таки не сразу, конечно.
Потратить уйму времени и денег, получать ништяки, как следствие, дороже и все это только для того чтобы - ... ???

7-40> Однако это очень грустная тема, которая здесь офтопик.
Это очень веселая тема, потому как с точки зрения банального капитализма, если у тебя есть много того, чего немного у других, но оно им сильно надо, то ты - ну просто в шоколаде. А мне пытаются объяснить что надо накрыться белой простыней и тихо ползти на кладбище. Как раз для Идиот-клуба

Кстати, а почему мудрейшие США не начали активно работать над новым пилотируемым кораблем когда стало ясно что Шаттл - экономический провал, и нужно делать что-то другое? А то вот некоторые злые языки поговаривают, что ясно это стало еще до первого полета Шаттла
Не завелись ли "там" свои Рогозины, а то и еще чего похуже?

vsvor> Илон Маск представил пассажирскую версию космического корабля Dragon / Хабрахабр
Оно еще никуда с людьми не летало.
А Маска и в американских СМИ называют "человек, который хорошо умеет выбивать деньги из правительства", так что у нас пока подколка на подколку

/Внимание: дальнейший текст содержит сарказм/
vsvor> Это не могло быть до конца ясно тогда, поскольку многое зависело от количества стартов, и надеялись они в основном на военных. Стоимость тех. обслуживания обусловлена и тем, что денег постоянно не хватало, и конструкции были удешевлены по сравнению с первоначальными планами.
Ну хорошо, лет 15 назад было точно ясно? Чёж за 15 лет то не подсуетились?

vsvor> Можно предположить, что было не так трудно протаскивать через Конгресс дорогой, но очевидно новый, эффектный проект. Но еще на один "традиционный" корабль средств не дали бы - поскольку из объяснений следовало бы, что Шаттлы нужно закрыть, а тогда этого никто не хотел. Шаттлы были привлекательны, кроме гибкости и комфорта, тем, что у них наличествовали шашечки, и Штаты их использовали для подтверждения статуса - как какой-нибудь бизнесмен, который катается на "Роллс-Ройсе".
Ну вот, профукали время и деньги на показуху.
/сарказм всё/

vsvor> Возможно, если бы не катастрофы, они бы и сейчас летали.
Скорее всего.

vsvor> "Дракон", кстати, тоже сконструирован не без шашечек. Сажать спускаемый аппарат только на ракетных двигателях - очень красиво, так никто не делал. Но полезная нагрузка от этого явно не вырастет.
Вот и мне не ясно, накой оно вообще так.

Y.K.> Если вы не в курсе: штука взлетает, маневрирует на орбите и садится. Два года назад была первая стыковка с МКС.
Y.K.> Для превращения аппарата в пилотируемый осталось оборудовать капсулу СЖО да поставить кресла и панель управления. Вы думаете, это невозможно сделать за год?

Такси заказывали, Юрий Донатович?


Приятно видеть столь тесное сотрудничество.

HT> А в какой стране президентом Коперник?

Ни в какой. Не буваит коперников-президентов.

HT> У какой страны денег в бюджете некуда девать?

В России, конечно. Судя по олимпиадам и прочим прожектам.

HT> И чем питается электорат в тех же самых США?

Дискавери-ченнэлом. НАСА вынуждено всячески пропагандировать и просвещать электорат, никуда не денешься. Электорат ни на секунду не забывает, что он - налогоплательщик.

HT> На всякий случай поясню: я нигде ни словом не сказал, что Рогозин - умница и молодец, я сказал что Клюгер - кретин. Из того что я утверждаю что Клюгер кретин никак не следует что я считаю Рогозина гением. Это, надеюсь, всем понятно?

Клюгер, конечно, кретин, он ничего не знает про чудовищных размеров ракету, на которой скоро куда-то полетим. Но ему можно, он не на рогозинской должности.

HT>> И чем питается электорат в тех же самых США?
G.P.> Дискавери-ченнэлом. НАСА вынуждено всячески пропагандировать и просвещать электорат, никуда не денешься. Электорат ни на секунду не забывает, что он - налогоплательщик.
Тут новое кинцо есть зазырить:

Я вчера поставил на закачку что есть на ПБ, глянул утром начало первой серии - ни одного упоминания советских достижений в космосе, на фоне упоминания о своих.
Это к вопросу о качестве данного просвещения.
Вообще, если есть возможность рекомендую поизучать СМИ США в сыром виде, на нашего Дмитрия Киселева потом со слезами радости смотреть будете.

HT>> На всякий случай поясню: я нигде ни словом не сказал, что Рогозин - умница и молодец, я сказал что Клюгер - кретин. Из того что я утверждаю что Клюгер кретин никак не следует что я считаю Рогозина гением. Это, надеюсь, всем понятно?
G.P.> Клюгер, конечно, кретин, он ничего не знает про чудовищных размеров ракету, на которой скоро куда-то полетим. Но ему можно, он не на рогозинской должности.
Плевать мне на Рогозина, я статью Клюгера комментирую
Вот оно чо: As for the engines: yes, it’s true that the NK-33 and D-180 are nice bits of hardware and the Atlas does rely on them
НК-33 на Атласе, а кто такой Д-180 вообще неизвестно. Нет, понятно что РД-180, но я копировал текст с time.com ...

HT> Плевать мне на Рогозина, я статью Клюгера комментирую
HT> Вот оно чо: As for the engines: yes, it’s true that the NK-33 and D-180 are nice bits of hardware and the Atlas does rely on them
HT> НК-33 на Атласе, а кто такой Д-180 вообще неизвестно. Нет, понятно что РД-180, но я копировал текст с time.com ...

Блох ловим?

А что по поводу основного посыла? Что угрозы Рогозина - неадекват и больше вреда России, чем Америке, нанесут?

Y.K.> Блох ловим?
Такой специалист и такие ляпы... и про 76 млн и экономику России и цены на ископаемое топливо.

Y.K.> А что по поводу основного посыла? Что угрозы Рогозина - неадекват и больше вреда России, чем Америке, нанесут?

Это ваша ссылка.
Можно процитировать угрозы?
В общечеловеческом смысле этого слова?
Где там Рогозин чем и кому угрожал?
Какие конкретно его слова мы все-таки о[б]суждаем?

7-40>> ... Попросится партнёром к китайским товарищам, чтоб строить с ними новую станцию?
HT> А Китайцы что, прокаженные чтоли?

Не, но мне кажется, что если Россия будет, как и прежде, постоянно искать, кому бы набиться в партнёры, то ничего хорошего из этого не выйдет. Никакого движения вперёд в России при этом не будет. Собственно, весь этот поиск "к кому бы набиться", на мой взгляд, преследует одну цель: ничего нового не делать, никуда не двигаться, а иметь возможность продолжать делать то же самое, что 30 лет назад, и при этом иметь возможность демонстрировать публике, что "мы вовсе даже не отстаём, а продолжаем с кем-то сотрудничать и что-то делать". Во всём этом одна проблема: все остальные движутся вперёд, включая Китай. А Россия стоит на месте.

Так что в этом смысле сотрудничество с Китаем не лучше и не хуже МКС. Это всего лишь ещё одна возможность топтаться на месте, ничего не делать нового, но пытаться показать миру свою значимость в космосе. К сожалению, таким темпом через 10 лет Россия не отстанет ещё только от Индии, Ирана и Корее. А ещё через 15 лет уже и Китай едва ли будет заинтересован в сотрудничестве с Россией в космосе.

7-40>> Беда лишь в том, что, я боюсь, всё ограничится страшными словами Рогозина, которых никто не боится. А воз будет там, где он сейчас, ещё долго.
HT> А Рогозин кого то пугал? Было у него такое желание? Может быть напугался один Клюгер, и впал в истерику и маразм?

Не знаю, было ли у Рогозина желание кого-то напугать: скорее, он понимал, что напугать он не сможет никого. Но он смог, наверное, произвести на некоторую публику "на внутреннем рынке" впечатление того, что он кого-то таким образом напугал.

7-40>> Зачем было тратить столько байтов, чтобы лишь повторить мои слова? Да, нужно много денег.
HT> Немеряно много денег. Нереально много денег. Неоправданно много денег чтобы только "сделать как было"

Это вполне реальные деньги по меркам Евросоюза, ничего нереального в них нет. Вопрос же оправданности решаем не мы с вами.

7-40>> Так что вопрос только в деньгах. Никаких технических препятствий нет.
HT> Еще раз: так же вопрос еще и во времени.

Это понятно, я это тоже говорил. Но время более чем обозримое. Лет десять или около того, пожалуй.

7-40>> Конечно, нужно. Конечно, сразу не построишь. Но за 10 лет, наверное, построишь.
HT> Наверное нужно чтобы это было кому-нибуть нужно?

Конечно.

HT> Разрешают покупать, извините, кто? "Всемогущие" США?

Да при чём здесь США?! Политикам стран Евросоюза и самого Евросоюза (именно их я имел в виду) при принятии решений не требуется разрешения США.

HT> Евросоюз и так по швам трещит, щас они еще за счет граждан Евросоюза в авантюры пускаться будут.

Вы сильно недооцениваете ЕС. Это из той же серии, что заклинания про "США-банкротов", "смерть доллара" и тому подобное. ЕС устойчивее многих образований, да и для принятия решений по поводу рынков энергоресурсов совсем не обязательны решения на уровне ЕС. Решения могут приниматься индивидуально крупнейшими экспортёрами. А уж поддержат их граждане или нет, зависит от того, как их подать.

HT> Все таки, серьезно, вы вааще не представляете ни трудностей ни затрат, необходимых для реализации такого проекта.

Я представляю, что в масштабах Евросоюза эти затраты не представляют чего-то невозможного.

HT> И все-таки я не понял, с какого перепугу Европа перестанет покупать газ у нас?

Политики могут убедить население, что Россия - нестабильный и непредсказуемый партнёр и что энергетическая зависимость от такого партнёра - это плохо. Такое вполне возможно.

HT> "Разрешат/запретят", пожалуйста, не надо, много им смогли запретить во время самых недавних событий?

Пока не так много, но я не уверен, что этим дело ограничится.

7-40>> И вот при таком раскладе, повторяю, другие источники сырья найдутся.
HT> Нефть и газ это не ключи от машины, они "найтись" в таких количествах не могут, особенно в виде классических месторождений с высоким EROEI (кстати еще один забавный показатель, про который многие не знают, полагая что любые нефть и газ даются нам с одинаковыми усилиями/затратами).

Эти источники уже есть, их даже не надо искать. Я ведь сказал, какая доля России в общемировой добыче? Это вовсе не определяющая роль. Про EROEI вспоминать незачем: уже существующие источники совершенно рентабельны.

HT> Я и не говорил, что единственная. Но покупать за океаном дороже, если под боком есть дешевле - боюсь нет таких кретинов в ЕС.

"Кретины" в ЕС вполне могут сказать что-нибудь такое: "Сегодня мы находимся в энергетической зависимости от непредсказуемого и недружественного режима. Кто знает, что он завтра выкинет. С другой стороны, бюджет страны, где правит этот режим, больше чем на треть зависит от наших закупок. Давайте-ка мы временно затянем пояса, снизим закуки у этой страны, а будем закупать в другом месте. Мы пострадаем, но страна, от которой мы зависим, пострадает гораздо больше, потому что им не из чего будет платить пенсии и налаживать ветшающую инфраструктуру. Тогда, может быть, тамошнее население поймёт, что правящий у них режим зря проявляет к нам такое недружелюбие, и сменит свой режим на более предсказуемый и более дружелюбный к нам. И тогда мы в перспективе возобновим у них закупки, причём на более благоприятных для нас условиях".

HT> Пока создается инфраструктура, закрывать кран нельзя ни на чуть-чуть. Потому как по несозданной инфраструктуре прокачать ничего нельзя. А электрисества и прочих ништяков осень ннада!

Так инфраструктура строится и вводится в очередь постепенно. Соответственно, по мере её введения, можно манипулировать и краном.

HT> Потратить уйму времени и денег, получать ништяки, как следствие, дороже и все это только для того чтобы - ... ???

Для того, чтобы: 1) снизить зависимость от недружественного и непредсказуемого поставщика, диверсифицировать рынки; 2) возможно, сделать поставщика более дружественным и предсказуемым.

HT> Это очень веселая тема, потому как с точки зрения банального капитализма, если у тебя есть много того, чего немного у других, но оно им сильно надо, то ты - ну просто в шоколаде.

Я не уверен про шоколад, если твой бюджет завязан на продаже "того самого" чуть не наполовину, если ты, фактически, обеспечиваешь свой бюджет не за счёт того, что что-то делаешь сам, а за счёт того, что выкапываешь из земли, и если ты при этом находишься в плохих отношениях с покупателем, который имеет возможность в перспективе найти других поставщиков.

7-40>>> ... Попросится партнёром к китайским товарищам, чтоб строить с ними новую станцию?
HT>> А Китайцы что, прокаженные чтоли?
7-40> ...Во всём этом одна проблема: все остальные движутся вперёд, включая Китай. А Россия стоит на месте.
Ну не то чтобы уж прям стоит, но особо никуда не спешит как минимум, это да.

7-40> ... К сожалению, таким темпом через 10 лет Россия не отстанет ещё только от Индии, Ирана и Корее. А ещё через 15 лет уже и Китай едва ли будет заинтересован в сотрудничестве с Россией в космосе.
Россию хоронят уже 23 года. И если в середине 90-х леденящий душу пипец явно чувствовался на пороге, то последние лет 10 он кудато пропал...Потом и у Китая хренова тьма проблем в стране, где-то они двигаются, а где-то наоборот. "Не все так однозначно"(с)

7-40>>> Беда лишь в том, что, я боюсь, всё ограничится страшными словами Рогозина, которых никто не боится. А воз будет там, где он сейчас, ещё долго.
HT>> А Рогозин кого то пугал? Было у него такое желание? Может быть напугался один Клюгер, и впал в истерику и маразм?
7-40> Не знаю, было ли у Рогозина желание кого-то напугать: скорее, он понимал, что напугать он не сможет никого. Но он смог, наверное, произвести на некоторую публику "на внутреннем рынке" впечатление того, что он кого-то таким образом напугал.
Какое невиданное коварство!
А может все немного проще? Рогозин сказанул как обычно [пургу], но в силу обостренной международной ситуации на его слова среагировали несколько сильнее, чем надо было-бы? Особенно тов. Клюгер, который выдумал у Путина какую-то истерику и сам нагнал пурги с три короба?

7-40>>> Зачем было тратить столько байтов, чтобы лишь повторить мои слова? Да, нужно много денег.
HT>> Немеряно много денег. Нереально много денег. Неоправданно много денег чтобы только "сделать как было"
7-40> Это вполне реальные деньги по меркам Евросоюза, ничего нереального в них нет. Вопрос же оправданности решаем не мы с вами.
Если в подберлинье найдут немеряно нефти и газа, то тогда - сущие копейки. Но пока невидно откуда брать, а вы уже прикинули сумму Кстати, не назовете ее, с обоснованием?
А то СССР и Россия десятилетиями вкладывали в нефтегазовую отрасль немеряные деньги, а тут оказвается можно за 10 что-то похожее отгрохать.

HT>> Евросоюз и так по швам трещит, щас они еще за счет граждан Евросоюза в авантюры пускаться будут.
7-40> Вы сильно недооцениваете ЕС. Это из той же серии, что заклинания про "США-банкротов", "смерть доллара" и тому подобное. ЕС устойчивее многих образований, да и для принятия решений по поводу рынков энергоресурсов совсем не обязательны решения на уровне ЕС. Решения могут приниматься индивидуально крупнейшими экспортёрами. А уж поддержат их граждане или нет, зависит от того, как их подать.
Как подать? Германия вдвое сократила количество атомных электростанций, а к 2022 хочет выключить их все. Зеленая истерия буйствует, блэкауты - чаще и чаще, жгем лигнит - понять этих людей невозможно.

HT>> Все таки, серьезно, вы вааще не представляете ни трудностей ни затрат, необходимых для реализации такого проекта.
7-40> Я представляю, что в масштабах Евросоюза эти затраты не представляют чего-то невозможного.
Давайте с простого начнем: откуда брать газ?

HT>> И все-таки я не понял, с какого перепугу Европа перестанет покупать газ у нас?
7-40> Политики могут убедить население, что Россия - нестабильный и непредсказуемый партнёр и что энергетическая зависимость от такого партнёра - это плохо. Такое вполне возможно.
Боюсь дым от сгорания угля и блэкауты будут убедительнее для народа:
The paper estimates the necessary investment for reinforcement of the western and the eastern transport corridors in Germany to 30 billion Euros for the next decade. The German reinforcements must be coordinated with investments in neighbouring countries.

Надо 30 млрд евро только на "перетрахивание" эл. сетей на сл. 10 лет, ну и вообще статью советую почитать.

HT>> "Разрешат/запретят", пожалуйста, не надо, много им смогли запретить во время самых недавних событий?
7-40> Пока не так много, но я не уверен, что этим дело ограничится.
А я уверен. После 8-8-8 тоже многие обещали крах российской экономики, отказ от нашего газа, санкции, санкции, 35 тысяч одних только санкций. Не вышло ничерта.

7-40>>> И вот при таком раскладе, повторяю, другие источники сырья найдутся.
HT>> Нефть и газ это не ключи от машины, они "найтись" в таких количествах не могут, особенно в виде классических месторождений с высоким EROEI (кстати еще один забавный показатель, про который многие не знают, полагая что любые нефть и газ даются нам с одинаковыми усилиями/затратами).
7-40> Эти источники уже есть, их даже не надо искать. Я ведь сказал, какая доля России в общемировой добыче? Это вовсе не определяющая роль. Про EROEI вспоминать незачем: уже существующие источники совершенно рентабельны.
Какие уже существующие? Из каких уже существующих источников ЕС может скомпенсировать поставки из России? Географические координаты?

HT>> Я и не говорил, что единственная. Но покупать за океаном дороже, если под боком есть дешевле - боюсь нет таких кретинов в ЕС.
7-40> "Кретины" в ЕС вполне могут сказать что-нибудь такое: ...
Ну это фантазии в чистом виде

HT>> Пока создается инфраструктура, закрывать кран нельзя ни на чуть-чуть. Потому как по несозданной инфраструктуре прокачать ничего нельзя. А электрисества и прочих ништяков осень ннада!
7-40> Так инфраструктура строится и вводится в очередь постепенно. Соответственно, по мере её введения, можно манипулировать и краном.
Давайте с простого: откуда (географические координаты) брать замену тоталитарному, недемократическому русскому газу?

HT>> Потратить уйму времени и денег, получать ништяки, как следствие, дороже и все это только для того чтобы - ... ???
7-40> Для того, чтобы: 1) снизить зависимость от недружественного и непредсказуемого поставщика, диверсифицировать рынки; 2) возможно, сделать поставщика более дружественным и предсказуемым.
Это Россия-то недружественна и непредсказуема? Все договоренности нами выполняются в полных объемах и всегда. Пунктик у нас такой в последнее время А у вас какая-то паралельная реальность, если честно.

HT>> Это очень веселая тема, потому как с точки зрения банального капитализма, если у тебя есть много того, чего немного у других, но оно им сильно надо, то ты - ну просто в шоколаде.
7-40> Я не уверен про шоколад, если твой бюджет завязан на продаже "того самого" чуть не наполовину, если ты, фактически, обеспечиваешь свой бюджет не за счёт того, что что-то делаешь сам, а за счёт того, что выкапываешь из земли, и если ты при этом находишься в плохих отношениях с покупателем, который имеет возможность в перспективе найти других поставщиков.
Мы в прекрасных отношениях с покупателями, опыт 8-8-8 это показал прекрасно. Несмотря на политическую грызню, бизнес идет.

====
Статья написана до подписания договора с Китаем, так что некоторые моменты уже фактически неактуальны, но все равно интересно:

*
There are no alternatives to Russian gas for Germany, Gazprom’s biggest market in Europe, Economy and Energy Minister Sigmar Gabriel said yesterday in an interview with the Neue Osnarbruecker Zeitung. Russia stuck to its supply contracts, “even in the darkest hours of the Cold War,” he said.
*
“Neither Polish shale gas, or shale gas anywhere else in Europe, nor anything else can be a game changer which will make any immediate and significant difference,” Stern said. “The only thing which can be done quickly would be to use massive amounts of additional coal rather than gas. This would massively add to environmental problems.”
=
И вообще, Google:"eu gas replacement". Масса интересного, но никто не пишет о планах предлагаемых вами

HT> Ну не то чтобы уж прям стоит, но особо никуда не спешит как минимум, это да.

Вот. И партнёрство с Китаем не сулит продвижения. Для России, конечно. Китаю-то ещё есть, что позаимствовать. Для России выгоды в этом партнёрстве я не вижу (хотя могу ошибаться, конечно). Единственное, что Россия от этого можно получить - возможность ещё несколько лет показывать своим гражданам, что её космические наработки ещё хоть кому-то нужны.

7-40>> ... К сожалению, таким темпом через 10 лет Россия не отстанет ещё только от Индии, Ирана и Корее. А ещё через 15 лет уже и Китай едва ли будет заинтересован в сотрудничестве с Россией в космосе.
HT> Россию хоронят уже 23 года.

При чём здесь "Россию хоронят"? Речь исключительно о космосе. Отставание в космосе - это вовсе не "хоронят". В мире есть множество успешных стран, которые в космосе не добились ничего или почти ничего. Так что если даже Россия отстанет ото всех, кроме самых отсталых, это вовсе не значит, что самой России от этого будет плохо. Но это сильно ударит по самолюбию, конечно, потому что успехи в космосе - важная для россиян часть осознания места своей страны в мире.

HT> А может все немного проще? Рогозин сказанул как обычно [пургу], но в силу обостренной международной ситуации на его слова среагировали несколько сильнее, чем надо было-бы? Особенно тов. Клюгер, который выдумал у Путина какую-то истерику и сам нагнал пурги с три короба?

Ну конечно, вы правы. Из-за обострённой ситуации Рагозин стал нести пурги ещё больше, чем обычно, и впечатлительные товарищи стали реагировать на это острее, чем обычно. Всё это пустяки, суета сует и никаких последствий. Рагозины приходят и уходят (к сожалению, в последнее время приходят всё больше, а уходят всё меньше). Клюгер, разумеется, тоже красавец. Написал кучу чепухи. Но для кого он писал? Не для Путина же. Он писал для тех на Западе, кого рогозинские страшилки могли напугать. Главная цель послания Клюгера - сказать запуганным товарищам: "Не бойтесь, все эти запугивания дёшево стоят". И в этом главном он прав. А уж на чём летает "Атлас" - это третий вопрос.

7-40>> Это вполне реальные деньги по меркам Евросоюза, ничего нереального в них нет. Вопрос же оправданности решаем не мы с вами.
HT> Если в подберлинье найдут немеряно нефти и газа, то тогда - сущие копейки. Но пока невидно откуда брать, а вы уже прикинули сумму Кстати, не назовете ее, с обоснованием?

Откуда брать - оттуда, откуда уже берут. 90 % мировой добычи нефти и 80 % газа берут не в России, как ни странно. Сумму прикидывать я не буду, в этом нет смысла.

HT> Как подать? Германия вдвое сократила количество атомных электростанций, а к 2022 хочет выключить их все. Зеленая истерия буйствует, блэкауты - чаще и чаще, жгем лигнит - понять этих людей невозможно.

Это опять-таки политические решения. Которые всегда могут быть откачены назад соответственно текущей конъюнктуре.

7-40>> Я представляю, что в масштабах Евросоюза эти затраты не представляют чего-то невозможного.
HT> Давайте с простого начнем: откуда брать газ?

Оттуда, откуда уже сегодня берутся 80 % мирового газа.

HT> Надо 30 млрд евро только на "перетрахивание" эл. сетей на сл. 10 лет, ну и вообще статью советую почитать.

30 млрд на 10 лет, это 3 млрд в год. 3 млрд на 500 млн. населения - это по 6 евро в год на человека, по 50 евроцентов в месяц. Ну, на домохозяйство будет 2 евро, наверное. Я бы не сказал, что это многих разорит.

7-40>> Пока не так много, но я не уверен, что этим дело ограничится.
HT> А я уверен. После 8-8-8 тоже многие обещали крах российской экономики, отказ от нашего газа, санкции, санкции, 35 тысяч одних только санкций. Не вышло ничерта.

Не знаю. Может, ограничится, может, нет. Сегодня обстановка стала менее предсказуемой, к сожалению.

7-40>> "Кретины" в ЕС вполне могут сказать что-нибудь такое: ...
HT> Ну это фантазии в чистом виде

К сожалению, развитие событий показывает, что даже самые странные, нелепые и неожиданные фантазии получили возможность сбываться в неожиданно короткие сроки.

7-40>> Для того, чтобы: 1) снизить зависимость от недружественного и непредсказуемого поставщика, диверсифицировать рынки; 2) возможно, сделать поставщика более дружественным и предсказуемым.
HT> Это Россия-то недружественна и непредсказуема?

Разумеется. Какие могут быть сомнения?

HT> Все договоренности нами выполняются в полных объемах и всегда. Пунктик у нас такой в последнее время А у вас какая-то паралельная реальность, если честно.

Речь не о стабильности поставок нефтепродуктов, а о политической (не)предсказуемости и (не)дружественности. Дело понятное, что Россия крайне заинтересована в выполнении договорённостей о поставках. Но товарищи политики вполне могут счесть, что исправное выполнение экономических контрактов - недостаточная гарантия экономической безопасности их стран как потребителей. Что непредсказуемое поведение во внешней политике и недружественный настрой - серьёзный повод задуматься, не перекинется ли это дальше на экономическую сферу. И начнут задумываться об уменьшении экономической зависимости раньше, чем что-либо произойдёт в экономической сфере.

7-40>> Я не уверен про шоколад, если твой бюджет завязан на продаже "того самого" чуть не наполовину, если ты, фактически, обеспечиваешь свой бюджет не за счёт того, что что-то делаешь сам, а за счёт того, что выкапываешь из земли, и если ты при этом находишься в плохих отношениях с покупателем, который имеет возможность в перспективе найти других поставщиков.
HT> Мы в прекрасных отношениях с покупателями, опыт 8-8-8 это показал прекрасно. Несмотря на политическую грызню, бизнес идет.

Это очень хорошо, что в прекрасных отношениях с покупателями. Это всех сегодня устраивает. Но сама эта ситуация не очень хороша ни для Евросоюза, ни, по большому счёту, для России. Для России - по той причине, которую я уже назвал: сегодня российский бюджет в значительной своей доле наполняется не за счёт того, что страна производит, а за счёт того, что она у себя выкапывает. То есть российское производство просто не способно сегодня обеспечить потребности российского же общества, брешь между потребностями и способностями их удовлетворить восполняется за счёт добычи невозвратного сырьевого ресурса. Сырьевая экономика - это обычно удел стран третьего мира. По-моему, Россия может и заслуживает бОльшего. Конечно, это исключительно ИМХО. Однако мне кажется, что потенциально Россия могла бы ничем не уступать странам первого мира и жить именно за счёт своего производства, а не за счёт природных ресурсов.

HT>> Ну не то чтобы уж прям стоит, но особо никуда не спешит как минимум, это да.
7-40> Вот. И партнёрство с Китаем не сулит продвижения. Для России, конечно. Китаю-то ещё есть, что позаимствовать. Для России выгоды в этом партнёрстве я не вижу (хотя могу ошибаться, конечно). Единственное, что Россия от этого можно получить - возможность ещё несколько лет показывать своим гражданам, что её космические наработки ещё хоть кому-то нужны.
Какая-то прям дикая безысходность в словах. Никаких шансов не оставляем на положительные тенденции, в принципе?

7-40> 7-40>> ... К сожалению, таким темпом через 10 лет Россия не отстанет ещё только от Индии, Ирана и Корее. А ещё через 15 лет уже и Китай едва ли будет заинтересован в сотрудничестве с Россией в космосе.
HT>> Россию хоронят уже 23 года.
7-40> При чём здесь "Россию хоронят"?
При том что прогнозы "через N лет в России сломается/упадет/оторвется/протухнет/потеряется/забудется X" я слышу с уже больше полжизни, но получается примерно так: живем конечно не так, как хочется в сладких мечтах, но значительно лучше чем казалось как будет. И так каждый год.

HT>> А может все немного проще? Рогозин сказанул как обычно [пургу], но в силу обостренной международной ситуации на его слова среагировали несколько сильнее, чем надо было-бы? Особенно тов. Клюгер, который выдумал у Путина какую-то истерику и сам нагнал пурги с три короба?
7-40> Главная цель послания Клюгера - сказать запуганным товарищам: "Не бойтесь, все эти запугивания дёшево стоят".
Так чтож получается, слова Рогозина таки запугали американцев, аж успокаивать надо? Не такой значит он и клоун, раз его речевые поллюции так воспринимаются, нес па?

7-40> Откуда брать - оттуда, откуда уже берут. 90 % мировой добычи нефти и 80 % газа берут не в России, как ни странно.
А, ну наконец-то, теперь понял. Я то поначалу полагал что Европа чтонить разбурит и будет иметь профит, а оказывается она будет кормить экпортеров СПГ Сильный ход. Нет, терминалы строятся, с целью снизить зависимость от российского газа, но полностью от нее избавиться пока ну никак.
Еще раз: Google:"eu gas replacement".

HT>> Как подать? Германия вдвое сократила количество атомных электростанций, а к 2022 хочет выключить их все. Зеленая истерия буйствует, блэкауты - чаще и чаще, жгем лигнит - понять этих людей невозможно.
7-40> Это опять-таки политические решения. Которые всегда могут быть откачены назад соответственно текущей конъюнктуре.
Или не могут быть. Атомная энергетика - это не велосипед, забыть как на ней кататься - легче легкого. Закрываем АЭС, спецы кто куда, закрываем профильные учреждения, спецы кто куда - и оппаньки, решение то мы откатить сможем, а восстановить очень высокотехнологичную цепочку разработка-постройка-обслуживание уже нет. И "Куку, Гриня", в прямом смысле: дуйте на ветряки и протирайте солнечные батареи. И, конечно, покупайте газ

HT>> Надо 30 млрд евро только на "перетрахивание" эл. сетей на сл. 10 лет, ну и вообще статью советую почитать.
7-40> 30 млрд на 10 лет, это 3 млрд в год. 3 млрд на 500 млн. населения - это по 6 евро в год на человека, по 50 евроцентов в месяц. Ну, на домохозяйство будет 2 евро, наверное. Я бы не сказал, что это многих разорит.
Это лишь малость. Это всего лишь модернизация сетей, замена резинки в трусах, чтоб при беге не спадали. А бег еще впереди

7-40>>> Пока не так много, но я не уверен, что этим дело ограничится.
HT>> А я уверен. После 8-8-8 тоже многие обещали крах российской экономики, отказ от нашего газа, санкции, санкции, 35 тысяч одних только санкций. Не вышло ничерта.
7-40> Не знаю. Может, ограничится, может, нет. Сегодня обстановка стала менее предсказуемой, к сожалению.
Но при этом на экспортеров СПГ можно положиться 100%. У них свой, другой мир, в котором обстановка предсказуема полностью, да.

7-40>>> "Кретины" в ЕС вполне могут сказать что-нибудь такое: ...
HT>> Ну это фантазии в чистом виде
7-40> К сожалению, развитие событий показывает, что даже самые странные, нелепые и неожиданные фантазии получили возможность сбываться в неожиданно короткие сроки.
Да всегда так было, щас просто немножко веселей. Россия внезапно не похоронилась, Китай внезапно попер вверх, а самая большая экономика самой демократической страны мира оказалась премного раздутой относительно своего реального состояния.

HT>> Это Россия-то недружественна и непредсказуема?
7-40> Разумеется. Какие могут быть сомнения?
"Russia stuck to its supply contracts, “even in the darkest hours of the Cold War,” he said."

HT>> Все договоренности нами выполняются в полных объемах и всегда. Пунктик у нас такой в последнее время А у вас какая-то паралельная реальность, если честно.
7-40> Речь не о стабильности поставок нефтепродуктов, а о политической (не)предсказуемости и (не)дружественности. Дело понятное, что Россия крайне заинтересована в выполнении договорённостей о поставках. Но товарищи политики вполне могут счесть, что исправное выполнение экономических контрактов - недостаточная гарантия экономической безопасности их стран как потребителей. Что непредсказуемое поведение во внешней политике и недружественный настрой - серьёзный повод задуматься, не перекинется ли это дальше на экономическую сферу. И начнут задумываться об уменьшении экономической зависимости раньше, чем что-либо произойдёт в экономической сфере.
Поведение России во внешней политике вполне предсказуемо и понятно.
Экономика хоть и сильно сырьевая, но зато не дутая.
То, что зависимость снижают - это есть, но полностью избавиться пока невозможно.

7-40>>> Я не уверен про шоколад, если твой бюджет завязан на продаже "того самого" чуть не наполовину, если ты, фактически, обеспечиваешь свой бюджет не за счёт того, что что-то делаешь сам, а за счёт того, что выкапываешь из земли, и если ты при этом находишься в плохих отношениях с покупателем, который имеет возможность в перспективе найти других поставщиков.
HT>> Мы в прекрасных отношениях с покупателями, опыт 8-8-8 это показал прекрасно. Несмотря на политическую грызню, бизнес идет.
7-40> Это очень хорошо, что в прекрасных отношениях с покупателями. Это всех сегодня устраивает. Но сама эта ситуация не очень хороша ни для Евросоюза, ни, по большому счёту, для России. Для России - по той причине, которую я уже назвал: сегодня российский бюджет в значительной своей доле наполняется не за счёт того, что страна производит, а за счёт того, что она у себя выкапывает. То есть российское производство просто не способно сегодня обеспечить потребности российского же общества, брешь между потребностями и способностями их удовлетворить восполняется за счёт добычи невозвратного сырьевого ресурса. По-моему, Россия может и заслуживает бОльшего. Конечно, это исключительно ИМХО. Однако мне кажется, что потенциально Россия могла бы ничем не уступать странам первого мира и жить именно за счёт своего производства, а не за счёт природных ресурсов.
Производство, и квалифицированные кадры для хорошего, годного производства быстро не появляются; особенно с учетом событий 90 годов, когда растерялось многое что было (и то во многом отсталое).
Но такая ситуация, тем не менее, значительно лучше, чем тотально зависеть от поставок энергии.
Поставшик энергии защищен больше, в случае чего он зиму переживет, похудеет, в самом крайнем случае - замерзнет последним, особенно если у этого поставщика есть РВСН и армия вообще. А вот покупателям энергии в случае чего надо будет с поставщиком договариваться уже в совсем другом тоне.

7-40> Сырьевая экономика - это обычно удел стран третьего мира.
Чуть меньше половины бабла в бюджет от сырья - это конечно не очень хорошо, но все таки у стран третьего мира эта цифра близка к 100%.
И - смотря на что тратиться заработанное бабло. Если на себя, на технологии и заводы, то будет одно.
Если на блестящие цацки, фьючерсы и опционы - то другое:
"Мой дед ездил на верблюде, мой отец ездил на верблюде, я езжу на Мерседесе, мой сын ездит на Лэнд Ровере, его сын будет ездить на Лэнд Ровере, но его сын будет ездить на верблюде" (с) Шейх Рашид ибн Саид аль-Мактум — восьмой эмир Дубая (в 1958—1990 годах)

HT> Какая-то прям дикая безысходность в словах. Никаких шансов не оставляем на положительные тенденции, в принципе?

Ну что вы. Шансы всегда есть, мне кажется, есть и возможности. Беда только в том, что этими возможностями, похоже, не слишком-то и пользуются, и положительных тенденций в российской космонавтике пока немного.

7-40>> При чём здесь "Россию хоронят"?
HT> При том что прогнозы "через N лет в России сломается/упадет/оторвется/протухнет/потеряется/забудется X" я слышу с уже больше полжизни, но получается примерно так: живем конечно не так, как хочется в сладких мечтах, но значительно лучше чем казалось как будет. И так каждый год.

Ещё раз: я говорил исключительно о космосе. Никто в космосе Россию не хоронит, но то, что происходит с российским космосом в последние годы, видят, наверное, все. Я бы не сказал, что это "значительно лучше, чем казалось, как будет". Не уверен, что многим казалось, будто может быть значительно хуже, чем есть сейчас. По состоянию на сегодня видно примерно следующее: передовая космическая техника в России почти не делается, всё, что можно, закупается. Попытки сделать что-то на мировом уровне оканчиваются "Фобос-Грунтом". Успешные передовые проекты свелись к единицам за годы ("Спектр-РГ"). Россия заняла две ниши в космосе - извоз на орбиту чужих спутников и извоз на МКС чужих космонавтов. Но надёжность первого стала под вопрос (и именно в последние годы - ещё 10 лет назад всё было намного лучше), от второго Главный Российский Ответственный по Космосу предлагает отказаться уже через 5,5 лет. Я не вижу положительных тенденций, если честно.

HT> Так чтож получается, слова Рогозина таки запугали американцев, аж успокаивать надо? Не такой значит он и клоун, раз его речевые поллюции так воспринимаются, нес па?

Большинство американцев, я думаю, их даже не услышало. Клюрег выступил для впечатлительных натур, отсюда и небрежность стиля. Какой клоун Рогозин - судить не берусь: есть люди, боящиеся и клоунов, но о клоунаде Рогозина больше должны беспокоиться россияне, мне кажется.

HT> Я то поначалу полагал что Европа чтонить разбурит и будет иметь профит, а оказывается она будет кормить экпортеров СПГ Сильный ход. Нет, терминалы строятся, с целью снизить зависимость от российского газа, но полностью от нее избавиться пока ну никак.

Пока, конечно, никак. Но это пока - это ведь дело времени и политических решений.

HT> Атомная энергетика - это не велосипед, забыть как на ней кататься - легче легкого. Закрываем АЭС, спецы кто куда, закрываем профильные учреждения, спецы кто куда - и оппаньки, решение то мы откатить сможем, а восстановить очень высокотехнологичную цепочку разработка-постройка-обслуживание уже нет.

Можно рассуждать и так. "Всё равно они разучатся строить АЭС, всё равно они не построят терминалы, всё равно они никуда не денутся и будут покупать у нас, поэтому нам тоже беспокоиться нечего, мы ещё долго сможем жить за счёт продажи своих ископаемых". Но пройдёт время - и разочарование может быть значительным.

HT> Это лишь малость. Это всего лишь модернизация сетей, замена резинки в трусах, чтоб при беге не спадали. А бег еще впереди

Конечно, 50 центов в месяц на душу населения - это малость. А сколько не малость? Ведь и 5 евро в месяц для европейца - тоже, по сути, малость. Да и 15 евро не много. А 15 евро - это уже в 30 раз больше 50 центов. Платежеспособность среднего европейца не так уж мала, чтобы подобные суммы заставили его выйти на улицу и потребовать от правительства ничего не менять в сложившейся ситуации. Тем более, если правительство скажет ему: "Да о чём вы беспокоитесь, это ведь только временно. Мы всегда успеем вернуться к этому продавцу, но давайте на несколько лет сделаем перерыв, чтобы потом с этим продавцом было легче разговаривать. Ну послушай же, Ганс! Что ты хочешь - несколько лет платить лишние несколько евро, чтобы попробовать убедить соседа больше разделять наши европейские ценности, или неопределённое время платить в несколько бОльшие суммы на вооружение, без которого мы не сможем чувствовать себя в безопасности? Поверь, Ганс, вооружение стоит намного дороже". При этом совершенно неважно, насколько будет соответствовать действительности педалирование угроз с востока. Вы ведь не хуже меня знаете, насколько эффективной может быть пропаганда и как легко убедить людей в том, что со стороны соседа им грозит прямая опасность.

HT> Но при этом на экспортеров СПГ можно положиться 100%. У них свой, другой мир, в котором обстановка предсказуема полностью, да.

Ни на кого нельзя положиться на 100 %. Именно это может быть аргументом, с помощью которого можно убедить людей перестать складывать все яйца в одну корзину (пусть даже очень удобную, доступную и всегда открытую) и разложить их по разным корзинам. Пусть даже ценой дополнительных затрат.

HT> HT>> Это Россия-то недружественна и непредсказуема?
7-40>> Разумеется. Какие могут быть сомнения?
HT> "Russia stuck to its supply contracts

Я гооврил о недружественности и непредсказуемости, а не об исполнительности в жизненно важных для поставщика контрактах.

HT> Поведение России во внешней политике вполне предсказуемо и понятно.

Многие с этим не согласятся. В последний месяц предсказуемости, на мой взгляд, стало побольше, но это опять-таки только на мой взгляд.

HT> Экономика хоть и сильно сырьевая, но зато не дутая.

Трудно сказать, что лучше.

HT> То, что зависимость снижают - это есть, но полностью избавиться пока невозможно.

К сожалению.

HT> Производство, и квалифицированные кадры для хорошего, годного производства быстро не появляются; особенно с учетом событий 90 годов, когда растерялось многое что было (и то во многом отсталое).

Появилось ли что-то значительное за последние 5-10 лет?

HT> Но такая ситуация, тем не менее, значительно лучше, чем тотально зависеть от поставок энергии.

Опять-таки не уверен. Потому что поставщик зависит от этих поставок ещё больше, а значит, сегодня Европа может не беспокоиться о том, что Россия перестанет поставлять сырьё. По сути, Россия сырьё поставлять вынуждена (ведь за счёт этого наполняется почти половина бюджета), а вот Европа вполне может выбирать - продолжать покупать его в России или найти альтернативных поставщиков. И Европа альтернативных поставщиков найти сможет, пусть даже дорогой ценой. А вот где Россия найдёт других покупателей? Конечно, можно стать сырьевым придатком на этот раз уже Китая, но обеспечит ли Китай своими закупками половину российского бюджета?

HT> Поставшик энергии защищен больше, в случае чего он зиму переживет, похудеет, в самом крайнем случае - замерзнет последним, особенно если у этого поставщика есть РВСН и армия вообще.

Честно говоря, я плохо себе представляю, как РВСН поможет согреться зимой. Мне всегда казалось, что ракеты, хотя горят и хорошо, но как топливо для буржуек малоэффективны.

HT> А вот покупателям энергии в случае чего надо будет с поставщиком договариваться уже в совсем другом тоне.

Пока есть покупатель, продавец найдётся и будет рад продать свой товар.

HT> Чуть меньше половины бабла в бюджет от сырья - это конечно не очень хорошо, но все таки у стран третьего мира эта цифра близка к 100%.

У разных стран по-разному. У кого есть много сырья - у того 100 %. У кого нет - у тех 0.

HT> И - смотря на что тратиться заработанное бабло. Если на себя, на технологии и заводы, то будет одно.
HT> Если на блестящие цацки, фьючерсы и опционы - то другое

Я бы спросил, на что оно тратится в России, но мне кажется, нам имеет смысл завязать с офтопиком. Сейчас мне кажется, что значительная часть в России тратится на выплату "социалки" и на латание инфраструктуры. Именно латание, потому что на постройку новой инфраструктуры, видимо, особенно много не остаётся.

HT> "Мой дед ездил на верблюде, мой отец ездил на верблюде, я езжу на Мерседесе, мой сын ездит на Лэнд Ровере, его сын будет ездить на Лэнд Ровере, но его сын будет ездить на верблюде" (с) Шейх Рашид ибн Саид аль-Мактум — восьмой эмир Дубая (в 1958—1990 годах)

Хорошо сказано.

7-40> Россия заняла две ниши в космосе - извоз на орбиту чужих спутников и извоз на МКС чужих космонавтов.

Причём обе за счёт эксплуатации старого советского наследия 40-летней давности.

HT> Кстати, а почему мудрейшие США не начали активно работать над новым пилотируемым кораблем когда стало ясно что Шаттл - экономический провал, и нужно делать что-то другое? А то вот некоторые злые языки поговаривают, что ясно это стало еще до первого полета Шаттла
HT> Не завелись ли "там" свои Рогозины, а то и еще чего похуже?

Дело, очевидно, такое. Есть две категории конгрессменов, представляющих интересы своих избирателей. Первые, назовём их "патриоты", считают, что страна должна иметь возможность самой всё делать в космосе, сколько бы это ни стоило: "Наша страна не должна полагаться ни на кого, когда речь идёт о доставке в космос наших бравых парней". Другие, назовём их "рационалы", считают: "Чтоб нам самим доставить в космос наших бравых парней на нашей ракете, понадобится 150 млн. на ракету и 150 млн. на трёхместный корабль, то есть по 100 млн. на одного бравого парня, и к этому счёту добавятся ещё несколько десятков % расходов на создание ракеты и корабля. Русские доставят в космос наших бравых парней гораздо дешевле, и они сами готовы это делать и сами предлагают. Так зачем нам переплачивать за доставку в космос наших бравых парней, если мы сможем найти сэкономленным деньгам лучшее применение в том же космосе".

До поры до времени "рационалы" побеждали, все проекты американских "шлюпок" для МКС "зарезались", и все пришли к тому, к чему пришли. Но потом и на улицу "патриотов" пришёл праздник - они смогли убедить большинство, что всё-таки так негоже. И сейчас Америка ринулась в другую крайность: одновременно делаются три разных корабля , причём некоторые уже на подходе.

vsvor>"Дракон", кстати, тоже сконструирован не без шашечек. Сажать спускаемый аппарат только на ракетных двигателях - очень красиво, так никто не делал. Но полезная нагрузка от этого явно не вырастет.


Да ладно. Там скорость - десятки м/с. Можно и погасить. Есть и свои преимущества - точечная посадка. И на Луну можно сесть, если вдруг.

7-40>> Россия заняла две ниши в космосе - извоз на орбиту чужих спутников и извоз на МКС чужих космонавтов.
Старый> Причём обе за счёт эксплуатации старого советского наследия 40-летней давности.

Смешно, но Кларк 40 лет назад предвидел нечто в этом роде...

В ста пятидесяти миллионах километров за Марсом, в ледяных пустынях пространства, где еще не побывал ни один человек, меж запутанных орбит астероидов медленно плыл Дальний космический монитор № 79. Три года он безупречно выполнял свои функции к чести американских ученых, спроектировавших его, английских инженеров, его построивших, и русских специалистов, которые его запустили.

Одиссея-2001

 

Y.K.> Смешно, но Кларк 40 лет назад предвидел нечто в этом роде...

HT> Тут новое кинцо есть зазырить:
HT> Cosmos: A Spacetime Odyssey - Wikipedia, the free encyclopedia
HT> Я вчера поставил на закачку что есть на ПБ, глянул утром начало первой серии - ни одного упоминания советских достижений в космосе, на фоне упоминания о своих.

Непонятно. Вы глянули начало первой серии и не увидели ни одного упоминания об отечественных достижениях в космосе. А там и про американские достижения ничего нет. В первой серии. Общие рассуждения про Вселенную. Что вы там хотели услышать? Что Гагарин и Рогозин состоят из того же материала, что и звёзды? И во второй серии ничего нет. А в третьей, сразу после рассказа про Ньютона с его мысленным экспериментом с пушечным ядром и скоростью, достаточной для преодоления земного тяготения блаблабла говорят, что ну и началось. И идут видеонарезки:

- старт Сатурна V;
- пролёт ЛМ над лунным ландшафтом;
- Гран-при ровера в А-16;
- анимация посадки марсохода на Марс;
- Хаббл;
- МКС над Землёй, при том в кадре только наши "Союз" и "Прогресс"


- анимация "Пионер-11 на фоне Сатурна".

Вполне адекватно представлен вклад отечественной космонавтики. Соответствует объективной реальности. Вполне.

HT> Это к вопросу о качестве данного просвещения.

Не. Это к вопросу о вашей предвзятости. Ваше желание увидеть в первых же кадрах какой-нить "им гордится вся страна", при том, что сериал вообще не об этом.

HT> Вообще, если есть возможность рекомендую поизучать СМИ США в сыром виде, на нашего Дмитрия Киселева потом со слезами радости смотреть будете.

Да где мне, я же не пылеглот или как там. И зачем?

HT> Плевать мне на Рогозина, я статью Клюгера комментирую

Вот. Именно так и развивается наша отечественная космонавтика. Комментариями про астронавтику. Это и есть тот самый вектор развития на современном этапе. Плевать на падающие протоны, давайте лучше поговорим про дороговизну шаттлов и аварии, про то, что Э.Маск авантюрист и мерзко похихикаем по всем телеканалам, что Кьюриосити фотографирует на Марсе грызунов и ботинки.
В принципе, это я и хотел вам сказать, когда влез в интересную беседу. Предупредить, что ни на какой "научный космос" денег не будет. Для электората этого нэ трэба. Реакция рунета на рогозинский батут в виде восторженного хрюканья - это уже и есть достижение отечественной космонавтики, понимаете? Не надо ничего проектировать и запускать, если народ и так самодовольно хрюкает. Фильмец про Гагарина на юбилей, напоминание, на чём пиндосы летают на МКС, рассказ про чудовищных размеров ракету, которая вот-вот, уже скоро, базы на Луне, откель мы будем конечно же грозить, начиная с 2030-го - оп! и готово, мы космическая держава №1, пусть злопыхатели, всякие там клюгеры, клевещут. Такие дела.

ER*> Да ладно. Там скорость - десятки м/с. Можно и погасить. Есть и свои преимущества - точечная посадка. И на Луну можно сесть, если вдруг.

Сесть-то можно. А взлететь?

Хотя и сесть... При посадке на Землю чуть ли не всю скорость атмосфера погасит, а на Луне ее практически нет.

HT>> Это к вопросу о качестве данного просвещения.
G.P.> Не. Это к вопросу о вашей предвзятости. Ваше желание увидеть в первых же кадрах какой-нить "им гордится вся страна", при том, что сериал вообще не об этом.
Отставить панику - просто включил то, что первое скачалось, а написал почему-то "первую серию", в голове немного перепуталось. (АПД: а точно третья серия? а то я посмотрел и стер) Так что нормально у меня все с предвзятостью, точнее с ее отсутствием. Но если уж говорить про развитие космонавтики, то не упомянуть Спутник и Гагарина немного странно, не так ли? Притом что сам ведущий прекрасно в курсе советских достижений, c 1ч 30мин: (хотя смотреть советую целиком, Тайсон неповторим)

А значит не упомянули специально.
(Правда откуда морские свинки и мыши итд? Толи я уже сам все забыл, толи возвращаемся к вопросу о как "там" знают историю)

HT>> Вообще, если есть возможность рекомендую поизучать СМИ США в сыром виде, на нашего Дмитрия Киселева потом со слезами радости смотреть будете.
G.P.> Да где мне, я же не пылеглот или как там. И зачем?
Затем, чтоб быть в курсе, что моют мозг урапатриотизмом и гонят пургу в промышленных масштабах не только у нас.

HT>> Плевать мне на Рогозина, я статью Клюгера комментирую
G.P.> Вот. Именно так и развивается наша отечественная космонавтика.
Я вроде нигде не говорил что наша космонавтика впереди планеты всей?
Или я говорил что она будет впереди планеты всей?
То что топчемся на месте я знаю, с АМС вообще чистый мрак.
===
А заявления "денег не будет" у вас из какого-то надежного источника, или так, анализ СМИ?

ER*> Да ладно. Там скорость - десятки м/с. Можно и погасить. Есть и свои преимущества - точечная посадка. И на Луну можно сесть, если вдруг.

Да, хотя не без дополнительной посадочной ступени. Хар. скорость у него от силы сотня-другая м/с (надо посмотреть). И разница, конечно, есть - аппарат не плюхается в окиян, а плавно садится на опоры. Но все равно основная проблема - многоразовость термозащиты.

HT>> Какая-то прям дикая безысходность в словах. Никаких шансов не оставляем на положительные тенденции, в принципе?
7-40> Ну что вы. Шансы всегда есть, мне кажется, есть и возможности.
Слава богу.

7-40> Беда только в том, что этими возможностями, похоже, не слишком-то и пользуются, и положительных тенденций в российской космонавтике пока немного.
С вами невозможно спорить!

7-40>>> При чём здесь "Россию хоронят"?
HT>> При том что прогнозы "через N лет в России сломается/упадет/оторвется/протухнет/потеряется/забудется X" я слышу с уже больше полжизни, но получается примерно так: живем конечно не так, как хочется в сладких мечтах, но значительно лучше чем казалось как будет. И так каждый год.
7-40> ... Я не вижу положительных тенденций, если честно.
И я не вижу. Но мы вроде уже сошлись на том, что ситуация теоретически может изменится к лучшему.
Во всяком случае ничто не запрещает.

HT>> Так чтож получается, слова Рогозина таки запугали американцев, аж успокаивать надо? Не такой значит он и клоун, раз его речевые поллюции так воспринимаются, нес па?
7-40> ... но о клоунаде Рогозина больше должны беспокоиться россияне, мне кажется.
Попробуйте все-таки погрузится в новостной мир США, какие там клоуны.
Я тут не в режиме детского "а вот он, а он первый начал", а просто чтобы было с чем сравнивать.

HT>> Я то поначалу полагал что Европа чтонить разбурит и будет иметь профит, а оказывается она будет кормить экпортеров СПГ Сильный ход. Нет, терминалы строятся, с целью снизить зависимость от российского газа, но полностью от нее избавиться пока ну никак.
7-40> Пока, конечно, никак. Но это пока - это ведь дело времени и политических решений.
И хреновой тьмы бабла. А все для чего? Диверсифицировать закупки газа - одно, полностью отказываться от газа российского - совсем другое.

HT>> Атомная энергетика - это не велосипед, забыть как на ней кататься - легче легкого. Закрываем АЭС, спецы кто куда, закрываем профильные учреждения, спецы кто куда - и оппаньки, решение то мы откатить сможем, а восстановить очень высокотехнологичную цепочку разработка-постройка-обслуживание уже нет.
7-40> Можно рассуждать и так. "Всё равно они разучатся строить АЭС, всё равно они не построят терминалы, всё равно они никуда не денутся и будут покупать у нас, поэтому нам тоже беспокоиться нечего, мы ещё долго сможем жить за счёт продажи своих ископаемых". Но пройдёт время - и разочарование может быть значительным.
Неа, мимо Росатый вот БН-800 запускает, реактор на быстрых нейтронах, натриевый теплоноситель, MOX топливо, страшная (в хорошем смысле) штука по имени ЗЯТЦ выглядывает из-за горизонта. А это на фоне закрытия АЭС в Европе ваще бомба (тоже в хорошем смысле!).

HT>> Это лишь малость. Это всего лишь модернизация сетей, замена резинки в трусах, чтоб при беге не спадали. А бег еще впереди
7-40> ... Вы ведь не хуже меня знаете, насколько эффективной может быть пропаганда и как легко убедить людей в том, что со стороны соседа им грозит прямая опасность.
В последнее время все тяжелей и тяжелей. Особенно когда с этим соседом идет такой бизнес (помимо газа, причем) что даже самую демократическую страну мира чуть ли не в откытую нафуй посылают с их санкциями.

HT>> Но при этом на экспортеров СПГ можно положиться 100%. У них свой, другой мир, в котором обстановка предсказуема полностью, да.
7-40> Ни на кого нельзя положиться на 100 %. Именно это может быть аргументом, с помощью которого можно убедить людей перестать складывать все яйца в одну корзину (пусть даже очень удобную, доступную и всегда открытую) и разложить их по разным корзинам. Пусть даже ценой дополнительных затрат.
Так и есть, но полная замена российского газа - утопия.

HT>> HT>> Это Россия-то недружественна и непредсказуема?
7-40> 7-40>> Разумеется. Какие могут быть сомнения?
HT>> "Russia stuck to its supply contracts
7-40> Я гооврил о недружественности и непредсказуемости, а не об исполнительности в жизненно важных для поставщика контрактах.
Мне кажется, что если Россия соблюдает условия контрактов даже в самые тяженые моменты холодной войны, то теперь-то, без холодной войны - предсказуемость бьет через потолок.

HT>> Поведение России во внешней политике вполне предсказуемо и понятно.
7-40> Многие с этим не согласятся. В последний месяц предсказуемости, на мой взгляд, стало побольше, но это опять-таки только на мой взгляд.
Но все таки, может мы друг друга не совсем понимаем. Объясните мне глупенькому, на примерах, в чем заключается недружественность и непредсказуемость, о которой вы говорите.

HT>> Экономика хоть и сильно сырьевая, но зато не дутая.
7-40> Трудно сказать, что лучше.
Когда можно открывать новые рынки с глупыми папуасами - дутая неимоверно лучше.
Но все рынки практически открыты, а папуасы резко поумнели, и острова за бусы уже не продают

HT>> То, что зависимость снижают - это есть, но полностью избавиться пока невозможно.
7-40> К сожалению.
Кому как

HT>> Производство, и квалифицированные кадры для хорошего, годного производства быстро не появляются; особенно с учетом событий 90 годов, когда растерялось многое что было (и то во многом отсталое).
7-40> Появилось ли что-то значительное за последние 5-10 лет?
Во всяком случае атомная отрасль очень неплохо себя чувствует, см выше, это штука очень важная.

HT>> Но такая ситуация, тем не менее, значительно лучше, чем тотально зависеть от поставок энергии.
7-40> Опять-таки не уверен...
Еще разок: энергия движет миром (современным). Некоторые до сих пор уверены, что "телевизор можно и при свечке посмотреть", но у кого этой энергии больше, тем ему лучше, если конечно вырученные деньги не идут на "Ламбо" для гаишников.

HT>> Поставшик энергии защищен больше, в случае чего он зиму переживет, похудеет, в самом крайнем случае - замерзнет последним, особенно если у этого поставщика есть РВСН и армия вообще.
7-40> Честно говоря, я плохо себе представляю, как РВСН поможет согреться зимой. Мне всегда казалось, что ракеты, хотя горят и хорошо, но как топливо для буржуек малоэффективны.
Не смешно. Ракеты очень эффективны в отбивании желания прийти, настучать по голове и забрать все что нужно. Ракеты заставляют договариваться. Очень нужная штука. Горе тому у кого их нет, в случае чего.

HT>> А вот покупателям энергии в случае чего надо будет с поставщиком договариваться уже в совсем другом тоне.
7-40> Пока есть покупатель, продавец найдётся и будет рад продать свой товар.
Вы адепт Церкви Свидетелей Невидимой Руки Рынка?
А если покупателаям нужно больше чем могут продать продавцы?
Рынок нефти, газа, эл-ва и ядерного топлива никакого отношения к свободе отношений покупатель-продавец не имеет. Это игра незаменимым, невосполнимым и небесконечным ресурсом.

HT>> И - смотря на что тратиться заработанное бабло. Если на себя, на технологии и заводы, то будет одно.
HT>> Если на блестящие цацки, фьючерсы и опционы - то другое
7-40> Я бы спросил, на что оно тратится в России, но мне кажется, нам имеет смысл завязать с офтопиком.
Да ладно, где еще оффтопить кроме как в Идиот-клубе? За политику не ругаемся и хорошо.

7-40> Сейчас мне кажется, что значительная часть в России тратится на выплату "социалки" и на латание инфраструктуры. Именно латание, потому что на постройку новой инфраструктуры, видимо, особенно много не остаётся.
Хм. А как вы себе представляете "постройку новой инфраструктуры"? Это можно только в чистом поле, строить города с нуля. Так что "латание" идет по всему миру, и это нормально. Кстати, в городе Нью-Йорке до сих пор рвет трубы паропроводов. И вообще Обама призывает Конгресс помочь ему в восстановлении инфраструктуры США
Да, и можно (и по-хорошему, нужно) смеятся на нанотехнологиями и Сколково, но надо же с чего то начинать. СССР начал со смешных французских танчиков, а потом ВНЕЗАПНО выкатил тридцатьчетверку, и Рособоронэкспорт вообще немеряно зарабатывает.

HT>> "Мой дед ездил на верблюде, мой отец ездил на верблюде, я езжу на Мерседесе, мой сын ездит на Лэнд Ровере, его сын будет ездить на Лэнд Ровере, но его сын будет ездить на верблюде" (с) Шейх Рашид ибн Саид аль-Мактум — восьмой эмир Дубая (в 1958—1990 годах)
7-40> Хорошо сказано.
Печально, вообще: дешевая нефть, расслабуха, но атомной энергетики нет, ракет нет.
Ближний Восток вообще ждет печальная участь. Как и всех кто без оглядки погнался за богатой жизнью, забыв что "это не навсегда".

Когда черпается счастье полной миской,
когда каждый жизнерадостен и весел,
тетя Песя остается пессимисткой,
потому что есть ума у тети Песи.
Губерман