Идиот-клуб [8]

Y.K.>> Это что - постатейная раскладка?
Y.K.>> Откуда знать, сколько идет на военные спутники, а сколько - на пилотируемую космонавтику?
HT> "Сегодня около трети бюджета тратится на пилотируемую космонавтику" - Рогозин.
HT> ИТАР-ТАСС: Наука - Роскосмос летом представит разработки по освоению космоса на перспективу после 2020 года
HT> (Рогозина не читал, но осуждаю. Юрий, вы меня пугаете )

Вы меня пугаете гораздо сильнее.

Рогозина я осуждаю, и именно потому, что читал

Ссылаться на этого твиттерного ослоумца как на сколько-то серьезный источник? Не это ли чучело орало: на МКС летать не будем, а на сэкономленные деньги лунную колонию запилим?

Скажите, что вы пошутили. А то ссылка на "Роги" вызывает сомнения в душевном здравии ссылающегося...

HT> Таким образом Клюгеровские 76 млн долл становятся сумасшедшими 4,5 процентами от бюджета пилотируемой космонавтики РФ.

Видите ли, википедия утверждает, что один запуск "Союза" обходится как раз около 76 млн. Таким образом, один пассажир полностью оплачивает носитель. Не так уж мало, правда?

Y.K.>> А если кто предложит извоз дешевле?
HT> Хех, а чтоб всех желающих прокатить, надо наклепать много кораблей и РН.

Кстати, а где эта очередь?

HT> А если надо наклепать много кораблей и РН то дешевле уже может не получится

Откуда такая чушь? Тоже от "Роги"?

Всегда было так, что чем больше серия, тем дешевле изделие...

Y.K.>> Да, но у того же Клюгера сказано, что пара фирм скоро (через год-другой) его собирается сделать.
HT> Ну когда сделают, тогда и посмотрим.

Посмотреть можно уже сейчас.



Если вы не в курсе: штука взлетает, маневрирует на орбите и садится. Два года назад была первая стыковка с МКС.

Для превращения аппарата в пилотируемый осталось оборудовать капсулу СЖО да поставить кресла и панель управления. Вы думаете, это невозможно сделать за год?

HT> Серьезных прорывов в ракетной технике, материалах и технологиях вроде пока не было - а значит и получится примерно одинаковое что у нас что у них, тем более что вопрос национального престижа так не стоит как во время Лунной гонки.

Если в вашу фразу добавить эпитет "отечественных" (материалах, технологиях etc) - я с ней соглашусь, пожалуй... А в остальном мире все-таки выдумали много нового.

Technology evolves, however. A Saturn 5 was not simply a piece of technology, or even many pieces of technologies, it was the product of many other technologies, many of which were evolving or becoming obsolete. For instance, welding evolved throughout the 1960s and continues to evolve today. Friction stir welding and laser welding did not exist in the 1960s yet are commonly used in aerospace manufacturing today. Similarly, aluminum-lithium alloys and carbon fiber composites are common materials today that were unavailable in the 1960s. Welding, milling, and bending machines are now computer-controlled and produce more accurate parts. Materials are cured and chemically treated in ways that had not been invented in the 1960s.

 

К слову. Есть у меня знакомые, работающие на заводе соответствующего профиля. Сейчас ездят в загранкомандировки (вещь ранее неслыханная, кстати): покупают швейцарские да японские станки. Хотя, может, уже и не ездят: санкции... Надо поинтересоваться.

HT> HT>> Может специалисты знают чуть побольше чем пишут в прессе?
Y.K.>> А может, радуются по заказу?
HT> Я в данном случае не про специалистов в интернете.

Упаси боже! И я не про форумных "знатоков", а про приближенных, обласканных, которые говорят только то, что надо заказчику

HT> Им нужен газ, его у нас есть. Мелкие и недолгие дрожания - не в счет. Сколько криков было после 8-8-8? И ничего, Россия все равно в белом, а как поливали? Короче пройдет все это. А Китай все таки развивается и серьезно, как клиент он значительно более привлекателен, хотя старушка выглядит милее и привычнее.

Да... Как при Александре Сергеиче "Лондон щепетильный" ввозил к нам товары народного потребления "за лес и сало", так и сейчас примерно дела обстоят. И это вы называете "Россия в белом"?

HT> HT>> Как бы там что ни было, Европа деться никуда не может, никакая Америка им не возместит потерь, даже если прямо сейчас появится (причем забесплатно) труба от Северной Дакоты до Берлина.

Слышал я, что Америка уже превратилась из импортера газа в экспортера. Вдруг и с Европой такое случится? Возможность не исключена.

Y.K.>> Поживем - увидим...
HT> Да, про американский корабль тоже так считаю.

См. выше.

vsvor> Y.K.> Да, но у того же Клюгера сказано, что пара фирм скоро (через год-другой) его собирается сделать.
vsvor> Сопоставимый по параметрам двигатель им не сделать за 100 млн - придется платить ТТХ ракеты.

Имелась в виду продукция SpaceX: там уже и ракета есть, и двигатель, и корабль.

vsvor> Но есть надежда, что с кризисом кончатся и взаимные запугивания, и тогда американцы тихо-мирно продолжат закупать НК-33 и РД-180.

Надежда умирает последней Но ведь другие-то носители, Дельта та же, летают на ихних двигателях? Если будут тверды - переориентируются на другие носители. И того же Маска допустят к пирогу

Кстати, правда ли, что НК-33 продаем из заначки советских времен? Боюсь, восстановить их производство может оказаться "невыполнимой миссией"...

HT> И истерика, конечно, у автора, а не у Путина.

И почему я, как ни включу ящик, только истерику в новостях и слышу? "Бендеровцы", "хунта", "нелегитимная власть"?

Может, у нас с вами разные телевизоры?

Y.K.> Вы меня пугаете гораздо сильнее.
Y.K.> Рогозина я осуждаю, и именно потому, что читал
Y.K.> Ссылаться на этого твиттерного ослоумца как на сколько-то серьезный источник? Не это ли чучело орало: на МКС летать не будем, а на сэкономленные деньги лунную колонию запилим?
Y.K.> Скажите, что вы пошутили. А то ссылка на "Роги" вызывает сомнения в душевном здравии ссылающегося...
Ослоумец не ослоумец, а информацией располагает.
В конце концов, "назовите вашу цену".

HT>> Таким образом Клюгеровские 76 млн долл становятся сумасшедшими 4,5 процентами от бюджета пилотируемой космонавтики РФ.
Y.K.> Видите ли, википедия утверждает, что один запуск "Союза" обходится как раз около 76 млн. Таким образом, один пассажир полностью оплачивает носитель. Не так уж мало, правда?
В таком случае возвращаемся к 1,5*4=6 процентам всего бюджета Роскосмоса. Даже если нас все кинут, то это не выглядит неподъемной суммой, не так ли?

Y.K.> Y.K.>> А если кто предложит извоз дешевле?
HT>> Хех, а чтоб всех желающих прокатить, надо наклепать много кораблей и РН.
Y.K.> Кстати, а где эта очередь?
Если верить вам, то эта несуществующая очередь уже много лет обеспечиват пилотируемую космонавтику России.

HT>> А если надо наклепать много кораблей и РН то дешевле уже может не получится
Y.K.> Откуда такая чушь? Тоже от "Роги"?
Из простых размышлений. Надо создать соотв. структуру производства, обеспечивать 4 запуска в год только для того, чтобы переманить клиентов "Союза" итд итп. Ну то есть сначала капитально вложиться, а дальше варианты: катать подешевле, но ждать прибылей долго; или катать не так уж и подешевле, но отбить бабло и взять хотябы часть рынка. Я вот думаю, какая стратегия будет у частной компании?

HT>> Ну когда сделают, тогда и посмотрим.
Y.K.> Посмотреть можно уже сейчас.
Y.K.> http://i.space.com/images/i/000/017/917/i02/spacex-dragon-1600.jpg?1338327248
Y.K.> Если вы не в курсе: штука взлетает, маневрирует на орбите и садится. Два года назад была первая стыковка с МКС.
Еще раз: пилотируемый корабль США в данный момент в природе отсутствует.

Y.K.> Для превращения аппарата в пилотируемый осталось оборудовать капсулу СЖО да поставить кресла и панель управления. Вы думаете, это невозможно сделать за год?
Понятия не имею. Может и можно.
Сделают - посмотрим.

HT>> Серьезных прорывов в ракетной технике, материалах и технологиях вроде пока не было - а значит и получится примерно одинаковое что у нас что у них, тем более что вопрос национального престижа так не стоит как во время Лунной гонки.
Y.K.> Если в вашу фразу добавить эпитет "отечественных" (материалах, технологиях etc) - я с ней соглашусь, пожалуй... А в остальном мире все-таки выдумали много нового.
Y.K.> The Space Review: Thunder in a bottle: the non-use of the mighty F-1 engine
Не вижу там прорыва. Что технологии с 60-х поменялись это само собой, а вот прорыва пока не заметил.

Y.K.> К слову. Есть у меня знакомые, работающие на заводе соответствующего профиля. Сейчас ездят в загранкомандировки (вещь ранее неслыханная, кстати): покупают швейцарские да японские станки. Хотя, может, уже и не ездят: санкции... Надо поинтересоваться.
И?

HT>> HT>> Может специалисты знают чуть побольше чем пишут в прессе?
Y.K.> Y.K.>> А может, радуются по заказу?
HT>> Я в данном случае не про специалистов в интернете.
Y.K.> Упаси боже! И я не про форумных "знатоков", а про приближенных, обласканных, которые говорят только то, что надо заказчику
Но я то не заказчик. Мне лапшу на уши вешать ни к чему.

HT>> Им нужен газ, его у нас есть. Мелкие и недолгие дрожания - не в счет. Сколько криков было после 8-8-8? И ничего, Россия все равно в белом, а как поливали? Короче пройдет все это. А Китай все таки развивается и серьезно, как клиент он значительно более привлекателен, хотя старушка выглядит милее и привычнее.
Y.K.> Да...Как при Александре Сергеиче "Лондон щепетильный" ввозил к нам товары народного потребления "за лес и сало", так и сейчас примерно дела обстоят. И это вы называете "Россия в белом"?
Да, Россия располагает огромными запасами углеводородов. Замены им для мира нет.
И опять таки, то "знакомые покупают станки", то "товары народного потребления", не понимаю.

Y.K.> Слышал я, что Америка уже превратилась из импортера газа в экспортера.
Импорт: U.S. Natural Gas Imports by Country
Экспорт: U.S. Natural Gas Exports by Country
US Energy Information Administration пока не в курсе. Дайте ваши ссылки.

Y.K.> Вдруг и с Европой такое случится? Возможность не исключена.
Внезапно в сто раз перекопанной и просверленной Европе найдутся невообразимые залежи нефти и газа?
Это врядли...

vsvor> Но есть надежда, что с кризисом кончатся и взаимные запугивания, и тогда американцы тихо-мирно продолжат закупать НК-33 и РД-180.

Вроде, НК-33 уже закупили все, что продали, а больше им всё равно никто не продаст пока? Продавать-то не из чего, что не продали - самим нужно... Нет?

HT> В таком случае возвращаемся к 1,5*4=6 процентам всего бюджета Роскосмоса. Даже если нас все кинут, то это не выглядит неподъемной суммой, не так ли?

Не, дело понятное, что уж несколько десятков миллионов для бюджета России - это мало (т. к. Роскосмос финансируется из госбюджета, то нет даже смысла считать долю этих денег в бюджете Роскосмоса: эти деньги всё равно будут получены, не от американцев, так из госбюджета).

Вопрос в другом. Рогозин и прочая пытаются разыгрывать карту зависимости американцев от российской космонавтики - дескать, "без нас никуда они не улетят". Но это битая карта, пригодная для использования только на внутреннем рынке, да и то лишь для ограниченного использования. Если американцы завтра не смогут полететь в космос, то плакать они из-за этого будут гораздо меньше, чем некоторым кажется и чем некоторым хотелось бы. В любом случае они, если захотят, смогут возобновить пилотируемые полёты максимум за три года. Но вот кому эти пилотируемые полёты больше нужны? В американской космонавтике, кроме МКС, есть ещё много чего. Реальные вещи, которые либо уже сейчас летают, либо на подходе, либо видны в обозримой перспективе (та же SLS). Если вдруг завтра МКС прекратит своё существование (а без американцев она его прекратит, разумеется) - они, мне кажется, даже рады будут: высвободятся средство, чтобы быстрее доделать то, что уже на подходе. А вот что будет с российским космосом без МКС? Я имею в виду, с парадной его частью, той, которая на публику, ради которой эти карты и разыгрываются. Без МКС российские полёты в космос прекратятся так же быстро, потому что сегодняшние "Союзы" приспособлены только для того, чтобы быть транспортом и спасательными шлюпками для МКС. Новую станцию Россия не построит и за 5 лет. Значит, пилотируемой космонавтики в России тоже на это время не будет. А что будет? Космические телескопы, АМС? Видя, как туго идёт дело, можно представить, что даже на уровень Европы Россия сейчас подняться не сможет. Ракеты-носители? Видя этот список - Sat-ND | Launch Failures | Timeline (в нём нет ещё последнего "Протона") можно подумать, что предметом гордости качество этих услуг тоже станет не так скоро. А что ещё? Чем ещё сможет похвастаться российская космонавтика, если она не сможет хвастаться бесперебойным извозом американцев и обслуживанием МКС?

HT> Из простых размышлений. Надо создать соотв. структуру производства, обеспечивать 4 запуска в год только для того, чтобы переманить клиентов "Союза" итд итп. Ну то есть сначала капитально вложиться, а дальше варианты: катать подешевле, но ждать прибылей долго; или катать не так уж и подешевле, но отбить бабло и взять хотябы часть рынка. Я вот думаю, какая стратегия будет у частной компании?

Катать? Сколько там платят космические туристы, по 30 или 50 млн в крайние разы? Так это вместе с посещением МКС. Сколько можно будет взять без посещения МКС, просто за удовольствие посидеть в тесной капсуле, где и невесомость-то в полной мере не так легко ощутить (кроме как тошноты и головокружения)? И найдётся ли достаточный платежеспособный спрос на такое? Не, это сомнительный бизнес, и едва ли кто им вообще будет заниматься. Россия это делала потому, что сама вкладывала в этот бизнес только места своих собственных космонавтов на МКС. Почти никаких дополнительных расходов это не влекло (кроме тренировки туриста, конечно). Но если этот бизнес потребовал бы вложений, то он не смог бы стать прибыльным.

HT> Еще раз: пилотируемый корабль США в данный момент в природе отсутствует.

Так это в данный момент. Он не затянется, если только США действительно захотят такой поиметь. А они, кажется, хотят.

HT> Да, Россия располагает огромными запасами углеводородов. Замены им для мира нет.

Замена есть, вопрос в цене.

7-40> Вроде, НК-33 уже закупили все, что продали, а больше им всё равно никто не продаст пока? Продавать-то не из чего, что не продали - самим нужно... Нет?

Не знаю. Вроде говорили о возобновлении поставок. На НК писали, что приемочные испытания идут.

korneyy> Любопытная новость.
korneyy> Джойстик с совершившего посадку на Луну «Аполлона» продали за $600 тыс. - Газета.Ru | Новости

Не понял... Если джойстиком управляли при посадке - то он в ЛМ, а ЛМ остался на лунной орбите, а потому упал на Луну.

Боюсь, опять журналюги что-то напутали.

7-40> Вопрос в другом. Рогозин и прочая пытаются разыгрывать карту зависимости американцев от российской космонавтики - дескать, "без нас никуда они не улетят". Но это битая карта, пригодная для использования только на внутреннем рынке, да и то лишь для ограниченного использования.
Я не сторонник сворачивания сотрудничества по космосу, но "наверху" в РФ начинают смотреть на Китай. Может этим вызваны резкие заявления Рогозина? Вот сегодня:

МОСКВА, 26 мая — РИА Новости. Россия и Китай могут начать полномасштабное стратегическое сотрудничество в космосе, так как США и Евросоюз показали себя ненадежными, политизированными партнерами в данной области, заявил РИА Новости член-корреспондент Российской академии космонавтики имени Циолковского Андрей Ионин.
Как сообщил в понедельник вице-премьер РФ Дмитрий Рогозин, Россия может принять участие в иных международных проектах по пилотируемой космонавтике после завершения своего участия в МКС в 2020 году. В частности в июне пройдут переговоры с Китаем по возможным новым проектам в области пилотируемой космонавтики.
"Любые большие проекты в космосе должны быть международными. Так как мы видим, что с Китаем отношения у нас развиваются по самым разным направлениям, то космонавтика в это очень хорошо вписывается. Заключив 30-летний контракт на газ, мы можем заключать и договор по космосу на тот же стратегический период. При этом хорошо пригласить к сотрудничеству все страны БРИКС", — считает Ионин.
По его словам, поскольку проекты в космосе являются долгосрочными, то основную роль в них играет надежность партнера. Она определяется прочными и стратегическими экономическими и политическими связями двух сторон.
"Уверенность в партнере — это одно из самых ключевых условий. Всем стало очевидно, что наши партнеры на Западе оказались не совсем партнерами и используют наши совместные проекты или нашу технологическую зависимость для достижения де-факто политических целей. США и Евросоюз использовали наши совместные технологические проекты как орудие против нашей высокотехнологической промышленности", — сказал эксперт.
Он полагает, что Китай может задействовать в совместных космических проектах всю мощь своей промышленности, в первую очередь в микроэлектронике.
"Космическая программа Китая развивается очень динамично. У них есть работающая промышленность, огромные технологические ресурсы, команды конструкторов, инженеров, у которых есть история успеха и политическая воля развивать такую программу. Это надежный и правильный партнер, а то, какое мы место займем в этой кооперации, зависит только от нас", — заключил Ионин.

 

korneyy> Я не сторонник сворачивания сотрудничества по космосу, но "наверху" в РФ начинают смотреть на Китай. Может этим вызваны резкие заявления Рогозина? Вот сегодня:
korneyy> Эксперт: РФ и КНР готовы к стратегическому сотрудничеству в космосе | РИА Новости

Резкие заявления Рогозина - imho в чистом виде работа на публику. Похоже, пока никаких официальных шагов не предпринималось. К тому же резкие заявления как-то затихли после 16 мая: у Рогозина, похоже, появилась боязнь за свое кресло (еще один вывод спутников в китайский огород - и немалые шансы вылететь с должности). Тут уж не до шапкозакидательских громов.

Что же до Андрея Ионина... "независимый эксперт, кандидат технических наук, член-корр Российской академии космонавтики имени Циолковского".

Независимый - стало быть, официальных должностей не имеет и высказывает свое частное мнение.

Нет, ну, безусловно, часть систем в ракетоносителях, она, безусловно, дублируется, или некоторые системы троируются, но здесь, опять-таки, есть некоторые системы, которые просто есть в единичном экземпляре или просто есть только один вход. Вот. Здесь, опять-таки, в данной конкретной ситуации такие варианты были, кстати, когда… вот если эту версию излагать, когда перепутаны полярности, даже на моей памяти, они (неразб.) Но, опять-таки, это все… если что-то можно сделать не так, если теоретически, то надо это либо делать двойной, два ставить, либо троировать, либо ставить такие, разрабатывать такие системы испытания, которые исключали бы ошибку на этом этапе. Ведь почему космическая техника так дорого стоит, да? Она не только потому, что она такая уникальная, да? А потому, что она еще и очень долго испытывается перед запуском, да, перед полетом. Иногда месяцами, а рекорд, по-моему, американской ракете принадлежит, которая на старте готовилась полтора года, вот. Поэтому, надо просто разрабатывать методики испытания, которые бы исключали и позволяли бы находить вот такие... неправильную сборку, там, некачественные детали в этом процессе. То есть, максимально исключить все возможные причины для аварий.

 

(Почему-то напомнило классика: "...говорил он о том, как бы хорошо было, если бы вдруг от дома провести подземный ход или чрез пруд выстроить каменный мост, на котором бы были по обеим сторонам лавки, и чтобы в них сидели купцы и продавали разные мелкие товары, нужные для крестьян.")

Поэтому, этот проект ["Ангара"] должен быть реализован и доведен до конца. Другой абсолютно вопрос, стоит ли, обеспечив независимый доступ России в космос тяжелым носителем, дальше распространять этот проект, положим, на Восточном, на новом космодроме или ставить на этот проект как на нового рыночного игрока России на рынке запуска. Вот тут, я согласен с Остапенко, перспектив у "Ангары" нет. В нынешней ситуации - спустя 20 лет, как этот проект начинался, перспектив у таких ракет, как "Ангара", да и не только "Ангара". Американцы, кстати, свои ракеты уже увели, "Дельту-4", "Атлас пятый". У тех ракет, которые были созданы или задуманы в 90-х годах, перспектив на рынке нет.

 

Надо полагать, перспективы - только у ракет, задуманных в 50-е...

Imho в комментариях не нуждается.

vsvor> Не знаю. Вроде говорили о возобновлении поставок. На НК писали, что приемочные испытания идут.

Поскольку на ракетные двигатели есть спрос, на ОАО «Кузнецов» уже сформирован график восстановления их производства. «В настоящий момент вопрос воспроизводства двигателя мы решаем совместно с Объединенной двигателестроительной корпорацией, куда входит предприятие. Мы говорим о начале поставок новых двигателей с 2017–2018 года, – отмечает Якушин. – С учетом прогноза востребованности изделий, к 2020 году мы должны выйти на уровень производства 15–20 двигателей в год».

 

Ранее говорили о начале производства в 14 году, к слову.

korneyy> Я не сторонник сворачивания сотрудничества по космосу, но "наверху" в РФ начинают смотреть на Китай. Может этим вызваны резкие заявления Рогозина?

Моё ИМХО такое, что расчёт на Китай как на более надёжного, по сравнению с США и ЕС, партнёра - это недальновидный и даже глупый расчёт. По сути, Китай уже научился у России всему или почти всему, чему он только мог научиться, и сейчас идёт на опережение. В результате для Китая Россия может стать опять-таки подчинённым партнёром - они будут заказывать что-то низкотехнологичное, на что не захотят отвлекать свои силы, а сами направят высвободившиеся ресурсы на своё развитие. Что Россия получит от такого сотрудничества? Ещё одну МКС КРКС (китайско-российскую космическую станцию), где Китай будет на передних позициях, а Россия наоборот? Китай тем самым получит возможность быстренько освоить то, чего он был лишён из-за того, что его нет на МКС, Россия не получит ничего, кроме возможности ещё 10 лет говорить "мы всё ещё в космосе и всё ещё чьи-то партнёры", а Америка тем временем отправится в дальний космос? И через 10 лет в дальний космос отправится уже Китай, а Россия останется там, где она была 30 лет назад и где продолжает находиться до сих пор? Что-то не нравится мне такая перспектива...

Во времена СССР страна не рвалась ни к кому в партнёры и не искала партнёров. Партнёры искали её. И вот тогда было развитие. Может быть, не стОит снова и снова искать, к кому бы прицепиться в качестве партнёра, может, пора уже снова самим?.. США не ищут себе партнёров.

7-40> Моё ИМХО такое, что расчёт на Китай как на более надёжного, по сравнению с США и ЕС, партнёра - это недальновидный и даже глупый расчёт.

Боюсь, что многое сейчас делается в основном ради того, чтобы сделать гадость Америке-Европе. Эмоции, однако. О последствиях не думают.

Старый анекдот в связи:

Сумасшедший бегает по перрону вокзала и радостно кричит:
- Я кондуктора обманул! Кондуктора обманул!
- А как ты его обманул?
- Просто! Купил билет и не поехал!

Y.K.> Резкие заявления Рогозина - imho в чистом виде работа на публику.

Именно. Причём на свою публику. Потому как публика вне России, кроме самых впечатлительных персон, это не воспринимает.

Y.K.> Похоже, пока никаких официальных шагов не предпринималось.

Что он может предпринять? Отказаться возить американцев и европейцев на МКС? Не знаю как европейцы, но американцы, мне кажется, при таком раскладе в душе возликуют: "Наконец-то у нас есть повод избавиться от этой обузы". Перестать поставлять двигатели к "Атласу"? Через 2-3 года "Атлас" будет летать на американских двигателях, а "Энергомаш" лишится источника дохода. Что ещё? Прекратить поставки плутония? Через 5 лет американцы наработают свой. Что ещё? Ничего. Ни Америка, ни Европа не зависят технологически от России и могут в короткий срок заменить любые поставки российской космической продукции. А вот что будет делать Рогозин, если вдруг (ну вдруг!) западные фирмы перестанут поставлять такую продукцию в Россию? Вот, скажем, откажутся делать второй дубликат спутника связи взамен утерянного первого дубликата ещё ранее утерянного оригинала? Какая доля сегодняшней российской космической продукции (внутреннего пользования) не содержит иностранных компонентов и какая доля может быть в обозримое время переделана так, чтобы этих компонентов не содержать?

Y.K.> К тому же резкие заявления как-то затихли после 16 мая: у Рогозина, похоже, появилась боязнь за свое кресло (еще один вывод спутников в китайский огород - и немалые шансы вылететь с должности). Тут уж не до шапкозакидательских громов.

Все громы Рогозина - для внутреннего рынка, и в них нет ничего, кроме громких звуков. Он ничего не может сделать, ни хорошего, ни плохого. Как бы ни пытался. В отрасли имеются серьёзные системные проблемы, а Рогозин, похоже, - человек, который умеет только грозить и попадать впросак, но, к сожалению, ничего полезного не умеет делать. Не знаю, умеет ли он делать что-то вредное. Может быть, и этого не умеет...

Y.K.> Боюсь, что многое сейчас делается в основном ради того, чтобы сделать гадость Америке-Европе. Эмоции, однако. О последствиях не думают.

Да делается ли? Или всё остаётся на уровне угроз и громких заявлений? Мол, какие мы страшные и как без нашего батута всем придётся плохо?

Сегодня, ясное дело, сотрудничество с Россией в космосе выгодно и Европе, и Америке. Выгодно оно, очевидно, и России. Но вот Европа и Америка от этого сотрудничества смогут отказаться, понеся ущерб в основном в деньгах (зато смогут расширить собственное производство носителей, увеличить количество рабочих мест, что само по себе для них неплохо). А вот какой ущерб понесла бы Россия, если бы Европа и Америка прекратили с ней сотрудничество?

7-40> Сегодня, ясное дело, сотрудничество с Россией в космосе выгодно и Европе, и Америке. Выгодно оно, очевидно, и России. Но вот Европа и Америка от этого сотрудничества смогут отказаться, понеся ущерб в основном в деньгах (зато смогут расширить собственное производство носителей, увеличить количество рабочих мест, что само по себе для них неплохо). А вот какой ущерб понесла бы Россия, если бы Европа и Америка прекратили с ней сотрудничество?

Надо же - почти дословно тут:

PS. Проблема России в том, что у нее нет ничего такого, чего нет у США и ЕС, или такого, что США и ЕС при необходимости не создадут в течение 2-3 лет.
В этих условиях нашим государственным деятелям не пыжиться бы, изображая из себя больших и равновеликих, а тихо и методично работать, закладывая основы будущего могущества страны.
Вот как это делают в Китае.

Но нашей элите, и особенно отдельным ее представителям, типа Рогозина, хочется быть круче всех уже сегодня.
Даже если для этого нет никаких реальных оснований.
В результате чего вся Россия выглядит просто смешно и глупо.

 

Я плакал...

HT>> В таком случае возвращаемся к 1,5*4=6 процентам всего бюджета Роскосмоса. Даже если нас все кинут, то это не выглядит неподъемной суммой, не так ли?
7-40> Не, дело понятное, что уж несколько десятков миллионов для бюджета России - это мало (т. к. Роскосмос финансируется из госбюджета, то нет даже смысла считать долю этих денег в бюджете Роскосмоса: эти деньги всё равно будут получены, не от американцев, так из госбюджета).
Ну слава богу

7-40> ...
7-40> Чем ещё сможет похвастаться российская космонавтика, если она не сможет хвастаться бесперебойным извозом американцев и обслуживанием МКС?
Я не в Роскосмосе работаю, наверное будут чёто выдумывать. Понятное дело, с космосом научным у нас хоть и не ноль, но все одно плохо. Вот им и будут заниматься, я так думаю.

7-40> Катать? Сколько там платят космические туристы, по 30 или 50 млн в крайние разы? Так это вместе с посещением МКС. Сколько можно будет взять без посещения МКС, просто за удовольствие посидеть в тесной капсуле, где и невесомость-то в полной мере не так легко ощутить (кроме как тошноты и головокружения)? И найдётся ли достаточный платежеспособный спрос на такое? Не, это сомнительный бизнес, и едва ли кто им вообще будет заниматься. Россия это делала потому, что сама вкладывала в этот бизнес только места своих собственных космонавтов на МКС. Почти никаких дополнительных расходов это не влекло (кроме тренировки туриста, конечно). Но если этот бизнес потребовал бы вложений, то он не смог бы стать прибыльным.
Так я не понял - нужна пилотируемая космонавтика или нет? Если да, то она у нас есть.
Если нет, нафига частная американская контора строит корабель?

HT>> Еще раз: пилотируемый корабль США в данный момент в природе отсутствует.
7-40> Так это в данный момент. Он не затянется, если только США действительно захотят такой поиметь. А они, кажется, хотят.
Что хотят не сомневаюсь, а вот что и как сделают - пока вопрос открытый.

HT>> Да, Россия располагает огромными запасами углеводородов. Замены им для мира нет.
7-40> Замена есть, вопрос в цене.
Ой. Например?

HT> Так я не понял - нужна пилотируемая космонавтика или нет? Если да, то она у нас есть.
HT> Если нет, нафига частная американская контора строит корабель?

Пилотируемая космонавтика нужна в первую очередь политикам и околополитическим кругам ("Нельзя же такую кучу профессионалов всех поувольнять, им надо дать работу, и пилотируемый сектор такую работу даёт").

Сегодняшняя российская пилотируемая космонавтика существует исключительно за счёт МКС. Есть МКС - есть российская пилотируемая космонавтика, нет МКС - нет её и не будет в ближайшей перспективе. Если завтра МКС закроется, первые российские полёты в космос состоятся минимум через 5 лет, а может и больше.

Поэтому сегодня России плевать в колодец МКС - значит, плевать в собственную пилотируемую космонавтику.

В то же время для США сегодня МКС - лишь переходный этап к более амбициозным программам. Под эти программы уже выделяются деньги и полным ходом идёт создание техники. Ничего подобного в России сейчас нет, ничего не сдвинулось с места. Есть только заявления рогозиных о том, что после 30-го года Россия что-нибудь сделает на Луне, Марсе и далее везде.

7-40>> Так это в данный момент. Он не затянется, если только США действительно захотят такой поиметь. А они, кажется, хотят.
HT> Что хотят не сомневаюсь, а вот что и как сделают - пока вопрос открытый.

Да в общем-то он довольно ясный. Американцы собираются возобновить полёты в 17-м году, и пока не видно ничего, что помешало бы им это сделать ну хотя бы в 18-м. Разве что Россия резко снизит цену на места в "Союзах". Но этого не видно - цена повышается.

HT> HT>> Да, Россия располагает огромными запасами углеводородов. Замены им для мира нет.
7-40>> Замена есть, вопрос в цене.
HT> Ой. Например?

Если не ошибаюсь, на долю России приходится около 20 % мирового производства природного газа и около 10 % - нефти. Едва ли это критичные объёмы - даже если бы завтра добыча в России прекратилась бы, мир сумел бы за несколько лет восстановить объёмы добычи за счёт месторождений в других странах. Так что вопрос именно в цене.

7-40> Поэтому сегодня России плевать в колодец МКС - значит, плевать в собственную пилотируемую космонавтику.
Да блин. Не плюет Россия в колодец МКС.
Россия не собирается выходить из программы МКС до 2020 года, однако не видит смысла в продлении своего участия в проекте после этого срока.
До 2020 года еще прилично времени.

HT>> Что хотят не сомневаюсь, а вот что и как сделают - пока вопрос открытый.
7-40> Да в общем-то он довольно ясный. Американцы собираются возобновить полёты в 17-м году, и пока не видно ничего, что помешало бы им это сделать ну хотя бы в 18-м.
Аааааа!!!
Сделают - посмотрим!!!

HT>> HT>> Да, Россия располагает огромными запасами углеводородов. Замены им для мира нет.
7-40>>> Замена есть, вопрос в цене.
HT>> Ой. Например?
7-40> Если не ошибаюсь, на долю России приходится около 20 % мирового производства природного газа и около 10 % - нефти. Едва ли это критичные объёмы - даже если бы завтра добыча в России прекратилась бы, мир сумел бы за несколько лет восстановить объёмы добычи за счёт месторождений в других странах. Так что вопрос именно в цене.
Неа, тут математика сложнее. "Нельзя просто так взять и..."
Долго рассказывать не буду но есть такой немаловажный фактор как скорость извлечения запасов, помимо их собственно объема. Если Вася Пупкин завтра на помойке найдет артефакт который будет выдавать ему по рублю в день, до чисто математически потомки Васи Пупкина бесконечно богатые люди. А чисто практически смысла никакого не будет, "скорость извлечения" не та, при бесконечном запасе. А просто так эту скорость не поднимешь, нужно много денег. Нужны новые буровые, трубопроводы, заводы, терминалы, флот итд итп. Кто во все это будет вкладываться при наличии России, которая спокойно продает, и вообще надежный экономический партнер - представить не могу. Тем более что на все это нужно время, за которое заводы и экономика встанут, а население явно потребует смены курса правительства, а то и правительства, а то и вообще флага. Так что не только деньги, совсем не только деньги, еще и время, каковое вообще бесценно в нашем быстром мире. Нет, если вдруг Европа затянет пояс, наймет зодеркоманды для отстрела недовольных на месте и будет несколько лет жить хуже чем СССР в 20-е годы, то может и осилит, с дикими, причем никак не оправданными потерями для себя только восстановления статус-кво. Самоубийство, в общем.

HT> Я не в Роскосмосе работаю, наверное будут чёто выдумывать. Понятное дело, с космосом научным у нас хоть и не ноль, но все одно плохо. Вот им и будут заниматься, я так думаю.

Да полноте. С чего бы вдруг сейчас начнут заниматься научным космосом. У нас Президентом Коперник, что ли? Или денег в бюджете некуда девать? Не будет научного космоса (если под словом "научный" не подразумевать "военный" и "разведывательный"). Нынешний электорат питается славой Гагарина и именно космическим извозом на МКС. Этого достаточно. Остальное - напрасная трата денег.
Хотя всё может быть. Не исключено, что Рогозин начнёт рассказывать о том, как совсем скоро в точке Лагранжа будет висеть чудовищных размеров российский телескоп, который будет крыть груммановский "Уэбб" как бык овцу. И все такие: "Ух ты! Круто! Опять пиндосов победим".

HT> Да блин. Не плюет Россия в колодец МКС.

Конечно, нет. Рогозин - тот да, поплёвывает. Но ведь Рогозин не Россия.

HT> Россия не собирается выходить из программы МКС до 2020 года, однако не видит смысла в продлении своего участия в проекте после этого срока.
HT> До 2020 года еще прилично времени.

Это Рогозин "не видит смысла". Но он частенько не видит смысла в том, в чём он есть, и наоборот, видит смысл в том, в чём его нет. Если меня не подводит память, то раньше инициативу в продлении сроков существования МКС обычно проявляла Россия, и это было понятно. Почему сейчас Рогозин решил показать своё ЧСВ - тоже понятно. Но это, как и всё прочее - заявления для внутреннего рынка, и всё это из серии "выбью себе глаз, чтоб у моей тёщи был зять кривой". Если почему-либо НАСА сочло бы нужным и полезным существование МКС и после 2020-го года даже без России - оно сможет это сделать: за 5 лет вполне реально изготовить и запустить двигательный отсек, который заменил бы ДУ российского сегмента. Но вот что будет делать без МКС Россия после 2020-го года, мне не очень легко себе представить. Попросится партнёром к китайским товарищам, чтоб строить с ними новую станцию?

Но в целом это была бы хорошая идея. Чем раньше Россия начнёт вкладывать деньги не в МКС, а во что-то более новое и амбициозное, тем раньше она на этом пути достигнет чего-то значимого. Беда лишь в том, что, я боюсь, всё ограничится страшными словами Рогозина, которых никто не боится. А воз будет там, где он сейчас, ещё долго.

7-40>> Да в общем-то он довольно ясный. Американцы собираются возобновить полёты в 17-м году, и пока не видно ничего, что помешало бы им это сделать ну хотя бы в 18-м.
HT> Аааааа!!!
HT> Сделают - посмотрим!!!

Так уже почти сделали, уже сделали много такого, на что можно смотреть уже сейчас.

HT> Долго рассказывать не буду но есть такой немаловажный фактор как скорость извлечения запасов, помимо их собственно объема. Если Вася Пупкин завтра на помойке найдет артефакт который будет выдавать ему по рублю в день, до чисто математически потомки Васи Пупкина бесконечно богатые люди. А чисто практически смысла никакого не будет, "скорость извлечения" не та, при бесконечном запасе. А просто так эту скорость не поднимешь, нужно много денег.

Зачем было тратить столько байтов, чтобы лишь повторить мои слова? Да, нужно много денег. Так что вопрос только в деньгах. Никаких технических препятствий нет.

HT> Нужны новые буровые, трубопроводы, заводы, терминалы, флот итд итп.

Конечно, нужно. Конечно, сразу не построишь. Но за 10 лет, наверное, построишь.

HT> Кто во все это будет вкладываться при наличии России, которая спокойно продает, и вообще надежный экономический партнер - представить не могу.

Конечно, пока продаёт и пока - что немаловажно - разрешают покупать, никто вкладываться не будет. И можно не сомневаться в том, что Россия и дальше будет надёжно продавать. Но вот в том, что сегодняшним покупателям будет разрешено (на высшем политическом уровне, я имею в виду) и дальше покупать тем же темпом - определённые сомнения есть. Если Евросоюз, который сегодня является (я не ошибаюсь?) крупнейшим покупателем, примет политическое решение снижать, пусть даже постепенно, объём закупок у России и покупать тот же товар в другом месте - никаких принципиальных проблем на этом пути не будет. Разумеется, это будет связано с большими дополнительными расходами, которые придётся понести гражданам Евросоюза. Но, во-первых, у граждан не спросят, а во-вторых, найдётся немало граждан, которые были бы готовы и заплатить за это. Пусть не сразу, а постепенно, но готовые найдутся. И вот при таком раскладе, повторяю, другие источники сырья найдутся. Россия - не единственная страна, где есть нефть, газ и инфраструктура для их добычи и транспортировки.

HT> Тем более что на все это нужно время, за которое заводы и экономика встанут, а население явно потребует смены курса правительства, а то и правительства, а то и вообще флага. Так что не только деньги, совсем не только деньги, еще и время, каковое вообще бесценно в нашем быстром мире.

Так никто и не закроет российский кран завтра. Но его вполне могут начать закрывать постепенно. Сначала медленно, пока создаётся инфраструктура для покупки у других поставщиков. Потом быстрее.

HT> Нет, если вдруг Европа затянет пояс, наймет зодеркоманды для отстрела недовольных на месте и будет несколько лет жить хуже чем СССР в 20-е годы, то может и осилит, с дикими, причем никак не оправданными потерями для себя только восстановления статус-кво. Самоубийство, в общем.

Всё не так плохо для Европы. Если закрыть кран со дня - естественно, будет так, как вы сказали, но ведь так никто не станет делать. Такие вещи делаются не быстро. Но они могут делаться небыстро. Результат же окажется, пожалуй, более печальным для России, чем для Европы. Опять-таки не сразу, конечно.

Однако это очень грустная тема, которая здесь офтопик.