Наведение ракет ПЗРК

m.0.> Теоретически может решить.
Это уже есть.

m.0.> 1) потребуется введение в состав ... еще одного бойца, который будет ее обслуживать.
Зачем? Крышка там вполне дистанционно открывается/закрывается. Далее навести в район цели, найти, захватить, сопровождать и выстрелить по команде после захвата.

m.0.>2) практически резко снизится мобильность комплексов - потребуется время на ее развертывание / сворачивание;
Оно будет более быстрым - не требуется точная топопривязка. Гирокомпас + СНС проблему решат.

m.0.> 3) стоимость оптики всегда неслабая; 4) дешевая оптика не всепогодная.
А ПЗРК и не всепогодна.

m.0.> Практически же: 1) потребуется введение в состав ... еще одного бойца, который будет ее обслуживать. Так, чисто для информации, чтобы было предметное обсуждение л/с в будущем, оставлю ссылку

Balancer> Я сильно сомневаюсь.
дык в первом приближении диаметр обьектива делишь на фокусное, и берешь арксинус полученного угла.
Можно, конечно, эффективное отверстие считать меньше обьектива, но для первого приближения сойдет.

Balancer> Тогда нужна простенькая web-камера за прицелом
у неё широкое поле зрения. И цель вообще не будет видна.

Balancer> Если поле зрения ГСН только два градуса (я всё равно очень сомневаюсь, правда — это ж цель сходу потеряется на первой же турбулентности при полёте), то тут даже элементарно точности удалённого наведения не хватит, до вопроса привязки к местности дело просто не дойдёт.
так смотря с какой частотой обновлять координаты. А про наведение - почему не хватит? Расстояние известно достаточно точно, если некая электроника вычисляет параллакс, то вполне могло б работать.

s.t.> справедливости ради, позиции РЛС и ПУ у войсковых обычно отстоят недалеко, и при стрельбах на десяток километров разница минимальна.
даже там - разница заметна. Параллакс есть даже у звезд, отстоящих на десятки световых лет, если мерять с разных сторон земного шара или, тем более, с разных концов земной орбиты диаметром 16 световых минут

А когда расстояние от ПУ до оператора несколько сотен метров, а дальность - пару км - вообще и говорить не о чем, ни о каком совпадении и речи нет.

И.Н.> Ладно, попробую для двоечников попроще.
Вань, не корми. Игнорируй. Видно ж, что извилин ни единой нет - зачем время тратить?

yacc> А кто сказал, что топопривязка осуществляется по GPS?
а у тебя есть иные методы точно свои координаты узнать?

yacc> Главное не забываем, что ПЗРК не знает дальность ( которую может оценить оператор ) Лазерный дальномер точно нужен.
вот именно. И нужен именно с позиции оператора. Которую мы не хотим демаскировать, отводя её от позиций ПУ.
При ЛД на позиции ПУ - откуда мы знаем, что захвачена именно та цель? Мы тупо не имеем информации о смещении цели при данном размере базы, чтоб пересчитывать полярные координаты её.

yacc>> А кто сказал, что топопривязка осуществляется по GPS?
Bredonosec> а у тебя есть иные методы точно свои координаты узнать?
Я к тому, что знать координаты - мало. Нужно еще и направление привязать, причем точно.
В артиллерии - с точностью не хуже 0.24 градуса.

Вообще мы на сборах для привязки использовали карту и буссоль

Bredonosec> вот именно. И нужен именно с позиции оператора. Которую мы не хотим демаскировать, отводя её от позиций ПУ.
Как я понял речь шла об автоматической позиции. Оператор дальность и оценить может.

И.Н.> Рома, не путай поле зрения прицела и поле зрения ГСН. Зона поля зрения ГСН - это маленькая такая площадь, дырочка в кольцевой мушке.
Неа См. аттач.

Вообще интересный документик попался - книга для офицеров запаса по специальности "Командир отделения ПЗРК" - очень много интересной информации как по технике, так и по тактике.

Bredonosec> а у тебя есть иные методы точно свои координаты узнать?
а зачем они вообще? Нужны только относительные координаты ПУ и РЛС. Если в прямой видимости, решается дальномером и компасом/гирокомпасом. Огонь то ведь ведется не по заданной координате цели, которую не видно.

yacc>>> А кто сказал, что топопривязка осуществляется по GPS?
Bredonosec>> а у тебя есть иные методы точно свои координаты узнать?
yacc> Я к тому, что знать координаты - мало. Нужно еще и направление привязать, причем точно.
yacc> В артиллерии - с точностью не хуже 0.24 градуса.
направление тоже, да. Но и координаты. Бо, как помнишь из тригонометрии, формулы помимо углов еще и длины включают.
А привязка координат по карте а-приори не будет столь же точна, ибо карта сама приблизительна, твоя оценка соответствия ориентиров приблизительна, измерения приблизительны, словом, 2 сигмы оказываются в пределах порядка 100 метров, если не больше.

yacc> Как я понял речь шла об автоматической позиции. Оператор дальность и оценить может.
с помощью ЛД.
Излучение которого на самолете и вертолете принимается отлично. То есть, оператор демаскирует самого себя. То есть, вынос позиций ПУ теряет смысл: толку от труб, когда удар по оператору будет нанесен?

s.t.> а зачем они вообще? Нужны только относительные координаты ПУ и РЛС. Если в прямой видимости, решается дальномером и компасом/гирокомпасом.
для прямой видимости и изолированного комплекса - согласен. Резонно. Только при чем тут гирокомпас, не понял.

Bredonosec> направление тоже, да. Но и координаты. Бо, как помнишь из тригонометрии, формулы помимо углов еще и длины включают.
Координаты ты по СНС как раз получишь, а вот такой точности для привязки по углу - от СНС не будет.

Bredonosec> А привязка координат по карте а-приори не будет столь же точна, ибо карта сама приблизительна, твоя оценка соответствия ориентиров приблизительна, измерения приблизительны, словом, 2 сигмы оказываются в пределах порядка 100 метров, если не больше.
Ну так и планшет для ПЗРК привязывается с точностью 100 м
Вообще-то обычно артиллерия старается выбрать всякие геодезические точки для привязки и тогда точность достаточно высокая ибо срединная ошибка измерения координат по карте 1:50000 - 20-25 метров. А буссоль дает точность в 1 малое деление угломера ( 0.06 градусов ). Откуда ты взял 100 метров ?

Bredonosec> Излучение которого на самолете и вертолете принимается отлично.
Если есть детекторы этого излучения.

Bredonosec>То есть, вынос позиций ПУ теряет смысл: толку от труб, когда удар по оператору будет нанесен?
Делать летчикам больше нечего, как переключаться с требуемых целей на ПВО.
Вообще еще раньше они засекут РЛС наведения дивизиона ПЗРК.

yacc> Координаты ты по СНС как раз получишь, а вот такой точности для привязки по углу - от СНС не будет.
почему нет?
сколько там ты говорил? четверть градуса точность измерения? Это 4 метра на километр, так? На дальности до километра - да, угол теоретически точнее. На дальностях выше - по координатам точнее.

yacc> Ну так и планшет для ПЗРК привязывается с точностью 100 м
но там-то информация только плана "с какой стороны появится цель", а не наведение на неё - это 2 большие разницы

yacc> Откуда ты взял 100 метров ?
я ж написал - точность карты, точность определения положения, точность измерения, т.д.

yacc> Если есть детекторы этого излучения.
ы? а где их нет?



- видишь?

yacc> Делать летчикам больше нечего, как переключаться с требуемых целей на ПВО.
смотря какая цель. ПВО приоритетная цель вообще-то говоря.

yacc> Вообще еще раньше они засекут РЛС наведения дивизиона ПЗРК.
А она есть?

Bredonosec> Только при чем тут гирокомпас, не понял.
при том, что можно привязаться вообще к любому направлению, потому магнитный необязателен.

Bredonosec> сколько там ты говорил? четверть градуса точность измерения? Это 4 метра на километр, так? На дальности до километра - да, угол теоретически точнее. На дальностях выше - по координатам точнее.
Ты не понял.
Угол места очень важен для привязки. Не или/или, а оба требуются. И если привязаться по координатам по СНС вполне, то по азимуту - 4 тысячных - это тебе надо точно прямо ехать километр с точностью в 4 метра - тогда ты будешь знать свой азимут с требуемой точностью.

Bredonosec> но там-то информация только плана "с какой стороны появится цель", а не наведение на неё - это 2 большие разницы
Ну так данные-то в него поступают с пункта управления, который и задает тебе цель.

Bredonosec> я ж написал - точность карты, точность определения положения, точность измерения, т.д.
Порядка 30-50 метров при использовании буссоли и карты по двум ориентирам.
И это по 1:50000, а по 1:25000 - еще точнее.

Bredonosec> ы? а где их нет?
Bredonosec> - видишь?
Я их вообще-то вживую видел на том же NH-90 в Лаапенранте - можешь у меня найти в ЖЖ
Только вот это УФ датчик пуска AAR-54(V)

Сенсоры лазера в этот датчик вставили с версии AAR-54(V)2 - на указанных тобой картинках их нет

Bredonosec> смотря какая цель. ПВО приоритетная цель вообще-то говоря.
Так ты ее засеки, если это ПЗРК - узнаешь только по пуску.


yacc>> Вообще еще раньше они засекут РЛС наведения дивизиона ПЗРК.
Bredonosec> А она есть?
Ну здрасьте! Выше же писал и даже тип указывал

s.t.> при том, что можно привязаться вообще к любому направлению, потому магнитный необязателен.
так и магнитный можно использовать с любым пеленгом )
Просто гиро бывает нужен когда магнитный из=за толчков болтается. В остальных случаях он требует или постоянной непрерывной работы, или теряет привязку.

yacc> Угол места очень важен для привязки. Не или/или, а оба требуются.
погоди
угол места + азимут + дальность - это 3 координаты в полярной СК, привязанной к наблюдателю
Координаты СНС - это координаты в полярной СК, привязанной к земле. Смысл сравнивать размерности из разных СК?

> то по азимуту - 4 тысячных - это тебе надо точно прямо ехать километр с точностью в 4 метра - тогда ты будешь знать свой азимут с требуемой точностью.
если ты не в пределах видимости.
Если в пределах - тебе достаточно встать на точку и запросить наблюдателя, вошел-ли ты в тот радиал. Ну или просто направление на тебя новым радиалом назначат.

yacc> Ну так данные-то в него поступают с пункта управления, который и задает тебе цель.
Да, но не наводит. Наводишься ты сам.
Чтоб он мог наводить тебя - нужна намного более высокая точнсть привязки.

yacc> Порядка 30-50 метров при использовании буссоли и карты по двум ориентирам.
ты презюмируешь, что карта и местность - одно и то же. А это не так.

yacc> Я их вообще-то вживую видел на том же NH-90 в Лаапенранте - можешь у меня найти в ЖЖ
вот ща начнем меряться, кто кого трогал )))

yacc> Сенсоры лазера в этот датчик вставили с версии AAR-54(V)2 - на указанных тобой картинках их нет
тем не менее, сегодня эти сенсоры уже обыденность. И это следует принимать во внимание.

yacc> Так ты ее засеки, если это ПЗРК - узнаешь только по пуску.
Не далее как сегодня, говорят, укры раздолбали некую "зенитную установку". Как думаешь, как?

yacc> Ну здрасьте! Выше же писал и даже тип указывал
Дык ёмаё, мы о каком комплексе говорим? Я о пзрк и близких им. У ополченцев ничего иного быть не может. Вон, стрелу 10 засняли на видео, но это всё. Никаких буков-панцирей-с300

Bredonosec> угол места + азимут + дальность - это 3 координаты в полярной СК, привязанной к наблюдателю
Звиняюсь - спутал тебя. Для привязки нужно три параметра - X,Y и направление на север ( азимут )
Bredonosec> Координаты СНС - это координаты в полярной СК, привязанной к земле.
Это даст тебе только X,Y
Чтобы попасть в другую точку A,B тебе нужно а) дальность б) азимут на ту точку ( который я ошибочно назвал углом места ).
Магнитный компас, ввиду неточности и наличия склонения и девиации - не подходит.

Bredonosec> Если в пределах - тебе достаточно встать на точку и запросить наблюдателя, вошел-ли ты в тот радиал. Ну или просто направление на тебя новым радиалом назначат.
Какой наблюдатель? Он меня не видит - прямой видимости нет. Другой вопрос, что можно человека отправить на некоторое расстояние и дать ему СНС, он вычислит свои координаты, а ты наведешь на него и зная две координаты настроишь азимут. Но это уже не будет автономным способом - типа встал на месте и готов к стрельбе.

Bredonosec> Да, но не наводит. Наводишься ты сам.
Он мне цель дает. Именно с него данные на планшет и поступают. А он их от себя или от какой-то точки считает.

Bredonosec> ты презюмируешь, что карта и местность - одно и то же. А это не так.
Костя, посмотри на карту - ты всегда там найдешь опорные геодезические пункты если ты не в глухом лесу. А их координаты известны точно.

Bredonosec> тем не менее, сегодня эти сенсоры уже обыденность. И это следует принимать во внимание.
Да, они не на лазер реагируют. А на двигатель ракеты.

Bredonosec> Не далее как сегодня, говорят, укры раздолбали некую "зенитную установку". Как думаешь, как?
Так не ПЗРК же ДШК по трассерам найти легче, а после пуска ПЗРК расчет сразу уматывает - пустую трубу можно и бросить.

Bredonosec> Дык ёмаё, мы о каком комплексе говорим?
Мы говорим о батарее ПЗРК. У нее штатно три взвода плюс пункт управления плюс РЛС. По-душмански ты пехоту от налета не защитишь - нужна РЛС.

Bredonosec>У ополченцев ничего иного быть не может.
Так мы же вообще начинали с батареи ПЗРК, но автоматизированной. Действия партизан/ополченцев - совершенно другие.

Bredonosec> В остальных случаях он требует или постоянной непрерывной работы
Зачем? определил направления и он больше не нужен.

Bredonosec>> Координаты СНС - это координаты в полярной СК, привязанной к земле.
yacc> Это даст тебе только X,Y
yacc> Чтобы попасть в другую точку A,B тебе нужно а) дальность б) азимут на ту точку ( который я ошибочно назвал углом места ).

Это обязательно если пусковая без СНС, а с ней тебе нужны только три коордианты цели в системе коордиант СНС. Но это теория, а на практике координаты целей существующими средствами передаются не в глобальной а в локальной системе координат и тогда тот метод что ты описываешь самый простой. Ну и точность определения высоты цели не оставляет практически никаких шансов навести ПЗРК на штанге с парой моторчиков без наводчика (живого или железного) с большим полем зрения чем ГСН ПЗРК.

tarasv> Это обязательно если пусковая без СНС, а с ней тебе нужны только три коордианты цели в системе коордиант СНС.
И азимут - нельзя без него.

tarasv> а на практике координаты целей существующими средствами передаются не в глобальной а в локальной системе координат
Да, ты прав - относительных.

tarasv> и тогда тот метод что ты описываешь самый простой. Ну и точность определения высоты цели не оставляет практически никаких шансов навести ПЗРК на штанге с парой моторчиков без наводчика
Нужна ОЭПС, либо наводчик, либо... мы просто не попадем

tarasv> (живого или железного) с большим полем зрения чем ГСН ПЗРК.
Да, именно так.

P.S. надеюсь, ты понял мои пункты, где я не прав - готов выслушать критику.

tarasv>> Это обязательно если пусковая без СНС, а с ней тебе нужны только три коордианты цели в системе коордиант СНС.
yacc> И азимут - нельзя без него.
yacc> где я не прав - готов выслушать критику.

Похоже что только в терминах. Чтобы не запутаться - азимут у тебя это направление на север на самой пусковой? Оно конечно нужно и не только оно но и направление на зенит - полученные из разницы координат цель/пусковая азимут и угол места на цель надо отсчитывать от какихто нулей, а чистая СНС этих нулей не дает. Но азмут с пусковой на РЛС или репер не нужны и без них все работает.

И.Н.>> Рома, не путай поле зрения прицела и поле зрения ГСН. Зона поля зрения ГСН - это маленькая такая площадь, дырочка в кольцевой мушке.
yacc> Неа См. аттач.

Ну, я не настаиваю. Мануалы дословно на память не помню.
Мне рассказывали при поверхностном знакомстве с сабжем, что кольцевая мушка показывает поле зрения ГСН, крохотный угол.

tarasv> Похоже что только в терминах. Чтобы не запутаться - азимут у тебя это направление на север на самой пусковой?
Да

tarasv>Но азмут с пусковой на РЛС или репер не нужны и без них все работает.
РЛС тоже привязана, но она дает относительные координаты относительно себя или некой реперной точки - дельта X и дельта Y - этого достаточно.