Критика проекта 20380

wstil> ..... Так что строить 11356 в таком виде - КМК решение сомнительное. Да и штиль...того...сомнительная система по результативности, и не сказать, чтобы сильно дешевая.

Приемлимая. У нас уже просто кораблей класса фрегат- можно на пальцах одной руки посчитать....
Корабли нужны здесь и сейчас.
И строительство серии 11356 и Гепардов начиная с 1997 года было было бы куда лучшим выходом из положения. А пока бы их строили разработали бы новый корвет и новый фрегат.

cobra> Корабли нужны здесь и сейчас.
И как бы это получилось с 11356? Ведь речь идет про отработанный проект. Первый из индийских второй партии был сдан в 2012, а российская модификация отрабатывается до сих пор. И Штиль у него еще не прошел ГИ, причем по слухам проблемы там имеются, и пушка встала как раз с корвета...И в итоге мы бы так и получили серию устаревших фрегатов всего на пару-тройку лет (в лучшем случае) раньше, чем горшковы. Зачем? Корабли - это же не машины, чтобы их менять каждые 3-5 лет.

cobra> А пока бы их строили разработали бы новый корвет и новый фрегат.
Я не понимаю, Вас чем 22350 не устраивают? Я еще понимаю метания по корвету. Но по фрегату?

wstil> И как бы это получилось с 11356? Ведь речь идет про отработанный проект. Первый из индийских второй партии был сдан в 2012,

Тэк-с. Давайте по существу вопроса. Первый фрегат индийский с балочной ПУ Урагана сдан в 2003 году. Наш бы при закладке в районе 1997 гг., возьмем заместо Новика реального. Строясь в паралель с Индусами имел шансы быть введенным в строй в районе 2004-2005 гг. В серии таких строить 12. Под сериями по 3-4 корабля постепенно совершенствуя вооружение и РЭВ. Меняя балочную ПУ ЗРК Ураган на УВП и т.д. ВМЕСТО КОРВЕТОВ пр.20380, СК пр.12441 и т.д.
Хорошее средство расшевелить судпром строя серийные корабли...

wstil> Я не понимаю, Вас чем 22350 не устраивают? Я еще понимаю метания по корвету. Но по фрегату?

Устраивает до не совсем. ВО первых строили ооооччччень дооолго...
Во вторых Увеличив в/и до размеров 1155, при том же вооружении можно было бы хорошо увеличить боекомплект и мореходность.. А так ни то ни се...

wstil> Я не понимаю, Вас чем 22350 не устраивают? Я еще понимаю метания по корвету. Но по фрегату? http://forum.ixbt.com/spy.gif
всем устраивают, вот только головной строят почти 10 лет, и для серийных нет движков, и когда будут, не ясно

cobra> Тэк-с. Давайте по существу вопроса. Первый фрегат индийский с балочной ПУ Урагана сдан в 2003 году. Наш бы при закладке в районе 1997 гг
Тогда к чему был пассаж про серию?

потратили на серийное производство 11356, причем серию нам уже организовали Индусы

 

Имеет смысл говорить о серийности в форме снижения с/с и доводки проекта и систем, как мне кажется, корабля со 2-3, а не в параллель с первым. Кстати, ЕМНИП, с первым, Мечом, проблем хватало, что логично.

cobra> ВМЕСТО КОРВЕТОВ пр.20380, СК пр.12441 и т.д.
Все же строить фрегаты вместо корветов - решение сомнительное. Вместо корветов нужно строить корветы, должно количество фрегатов построить будет сложновато.
Кстати, я думаю, что если системы 11356 усовершенствовать до уровня 22350, то они и стоить будут одинаково. При этом 11356 все равно ИМХО будет хуже.

cobra> Во вторых Увеличив в/и до размеров 1155, при том же вооружении можно было бы хорошо увеличить боекомплект
Ну так у 11356 НЯП боекомплект еще меньше.

cobra> и мореходность..
А с этим-то что не так? Откуда дровишки?

ИМХО если бы решили строить серию 11356, то в итоге (после модернизаций) получили бы кораблик с несколько худшими ТТХ, примерно сопоставимый по стоимости, но лет на 5 раньше.
Единственное, что вопрос с Зорей может несколько сдвинуть эти сроки.

Adamkus> всем устраивают, вот только головной строят почти 10 лет
В этом есть и плюсы: есть надежда, что серия будет более или менее однотипной, а не каждый корабль серии уникален, как это не раз бывало в СССР.

Adamkus> и для серийных нет движков
Можно подумать, что с 11356 такой проблемы нет. Вот кстати у 20380 эта проблема стоит не так категорично.

wstil> Можно подумать, что с 11356 такой проблемы нет. Вот кстати у 20380 эта проблема стоит не так категорично.

А у нас есть аналоги дизеля MTU?

wstil> ...про серию?

Вы опять забыли про первую Индийскую серию...?

wstil> .. о серийности в .... Кстати, ЕМНИП, с первым, Мечом, проблем хватало, что логично.

Логично. Но нам строительство бы упростило.

wstil> Все же строить фрегаты вместо корветов - решение сомнительное.

А 20380 серийный хороший корвет? Автономность мала. Боекомплект мизерный. Для ближней зоны наоборот дорог и избыточен.

wstil> ..11356 усовершенствовать до уровня 22350, то они и стоить будут одинаково. ...

Хуже. Но они таки бы были. А так нихрена нет.

wstil> ИМХО если бы решили строить серию 11356, то в итоге ......по стоимости, но лет на 5 раньше.

Лет на 10 примерно.

wstil> Единственное, что вопрос с Зорей может несколько сдвинуть эти сроки.

Это несомненно плюс.

cobra> А у нас есть аналоги дизеля MTU?
Эээ...мне казалось, что это у МТУ нашли аналог ДДА12000, не?

cobra> Логично. Но нам строительство бы упростило.
Ну то есть строим после первой индийской серии? Ок. Тогда закладка, скажем, в 2004 (одновременно со сдачей последнего из тройки, до этого, предположим, шло параллельно строительству индийской тройки перепроектирование под наше оборудование). Где-нибудь в 2010-2011 сдали, с учетом финансирования, первый.

cobra> А 20380 серийный хороший корвет?
Да не очень. Что не оправдывает строительство фрегатов вместо корветов

cobra> Автономность мала.
Дык кораблик ближней морской зоны. Но зато у него экипаж в 2 раза меньше.

cobra> Боекомплект мизерный.
А зачем корвету больше? Для мирного времени - только деньги на ветер, в военное время одиночный корабль больше и использовать сможет вряд ли.

cobra> Для ближней зоны наоборот дорог и избыточен.
Дорог и избыточен - какой? 20385? Тот же Стерегущий вряд ли так уж дорог.

cobra> Хуже. Но они таки бы были. А так нихрена нет.
Сейчас нет, так через 5 лет будут (если с ГЭУ разберутся). Так будут нормальные современные корабли, которые не нужно сразу модернизировать из-за несовершнества/морального устаревания отдельных систем.
Да и потом, каков смысл обсуждать ситуацию с точки зрения послезнания. Это мы сейчас знаем, что Горшков вышел на ХИ только в конце 2014 года. В начале 2000-х это было вовсе не очевидно, а лишних денег на не самые современные корабли не было.

cobra> Лет на 10 примерно.
Опять 25. Аргументы будут? Я конечно не кораблестроитель, но думаю, что если бы наш ВПК решил себе построить фрегаты, отталкиваясь от индийской серии, то раньше 10-11 года мы бы первый корабль не увидели.

cobra>> А у нас есть аналоги дизеля MTU?
wstil> Эээ...мне казалось, что это у МТУ нашли аналог ДДА12000, не?

Не вникал в вопрос ДЭУ.

wstil> Ну то есть строим после первой индийской серии?

Паралельно... Реально к 5-му году могли и сдать первый..

wstil> Да не очень. Что не оправдывает строительство фрегатов вместо корветов

Кстати а цена какова. Вы в курсе?? А то мне попадалось както, что цена то у 11356 и 20380 выходила схожей..

wstil> Сейчас нет,

А корабли нужны были вчера...

wstil> Да и потом, каков смысл обсуждать ситуацию с точки зрения послезнания.

А по моему очевидно что процент насыщенности новым оборудованием требующим разработки и освоения. Существенно тормознет строительств.

wstil> Опять 25. Аргументы будут? ............. то раньше 10-11 года мы бы первый корабль не увидели.

Вот тут я позволю себе просить а аргументы будут серьезные?

cobra> Паралельно...
Если параллельно, то натыкаемся на то же неотработанное производство, неотлаженный проект. Оно нам надо? Мы хотели воспользоваться плодами серийности, что логично.

cobra> Реально к 5-му году могли и сдать первый..
Реально-то реально, но это в другой реальности. Параллельной. А не в нашей, с учетом реалий финансирования того времени.

cobra> Кстати а цена какова. Вы в курсе?? А то мне попадалось както, что цена то у 11356 и 20380 выходила схожей..
Так уже не помню, цены на строительство стремительно росли. Но КМК если брать цены одного периода, то 20380 должен быть процентов на 20-30 дешевле. Это НЯП без учета стоимости БК. Если бы там стоял не редут, а чего попроще, навроде 1-2 панцирей - то с учетом БК было бы еще приятственнней. 20385 ЕМНИП процентов на 20-30 дороже 11356.

cobra> А по моему очевидно что процент насыщенности новым оборудованием требующим разработки и освоения.
Оно как бы и да, но и МО не торопило...Потому как финансирование было ограничено.

cobra> Вот тут я позволю себе просить а аргументы будут серьезные?
-Если есть желание воспользоваться плодами серийности, то нет смысла строиться параллельно с головным кораблем инозаказа. Потому как нет смысла доводить детские болезни за свои деньги при возможности этого не делать. Нет отлаженного проекта, производства, сети контрагентов с продукцией необходимой цены и качества и т.п.
-Наши 11356 и Тальвары все же отличаются применяемыми системами, поэтому нужно перепроектирование. На него нужно время.
-В то время было сложно с финансированием кораблестроения. Практически от слова никак. И ожидать в таких условиях строительства относительно устаревшей серии кораблей...КМК неправильно.

wstil> ...то же неотработанное производство, неотлаженный проект. Оно нам надо? Мы хотели воспользоваться плодами серийности, что логично.

Был косноязычен пардон. Хотел сказать что надо было закладывать четвертым после Индусов..

wstil> .... А не в нашей, с учетом реалий финансирования того времени.

Оно как бы так но не совсем. Смею напомнить что в 4-м году заложен был 21630 и в 6-м сдан ВМФ.

wstil> -Наши 11356 и Тальвары все же отличаются применяемыми системами, поэтому нужно перепроектирование.

Таки не сильно.. Я полагаю.

wstil> -В то время было сложно с финансированием кораблестроения. Практически от слова никак. И ожидать в таких условиях строительства относительно устаревшей серии кораблей.

А что делать? Если за 90-е на флоте угробили все что можно и что нельзя тоже...
МЧПВ кстати тоже оказалось в струе.. См.историю со списанием 3-х Камчатских 11351.

cobra> Был косноязычен пардон. Хотел сказать что надо было закладывать четвертым после Индусов..
Ну так а смысл закладывать после закладки? Если закладывать - после ГИ хотя бы первого, когда уже первые болячки выловлены, а остальные будут решаться по результатам ГИ осталных. Проблем там было вполне достаточно, и они были более менее решены как раз к сдаче третьего.
Таким образом, целесообразно было закладывать году так в 2002-2003.

cobra> Оно как бы так но не совсем. Смею напомнить что в 4-м году заложен был 21630 и в 6-м сдан ВМФ.
Вы посмотрите, сколько стоят (-или) енти канонерки. ЕМНИП около 10 мегабаксов.

cobra> Таки не сильно.. Я полагаю.
Ну не сказать, что сильно. И все же. Пушка несколько другая (на первых трех индусах кажется так и не отладили систему подачи), корма отличается, ЕМНИП есть отличия в СУО и некоторых других радио-электронных системах, НРЛС другая, ГАС другая, есть БУГАС, даже камбуз вроде имеет отличия в устройстве

cobra> А что делать? Если за 90-е на флоте угробили все что можно и что нельзя тоже...
Не разбрасываться, а идти в нужном направлении, пусть и медленно. Все же ПМСМ программа 22350 была правильным выбором. Вот по 20380 сложно, нужен какой-то кораблик подешевле. Возможно даже, что в такой же размерности.

wstil> Ну так а смысл закладывать ....... хотя бы первого, когда уже первые болячки выловлены,

Смысл заложить четвертым есть и большой ибо уже налажена работа с поставщиками и производственные процессы... И процесс пойдет в разы лучше чем в реальности на 20380 и 22350..

wstil> Вы посмотрите, сколько стоят (-или) енти канонерки. ЕМНИП около 10 мегабаксов.

Тем не менее это корабли полностью построенные и спроектированные в РФ...

wstil> Ну не сказать, что сильно. И все же. Пушка несколько другая (на первых трех индусах кажется так и не отладили систему подачи), корма отличается, ЕМНИП есть отличия в СУО и некоторых других радио-электронных системах, НРЛС другая, ГАС другая, есть БУГАС, даже камбуз вроде имеет отличия в устройстве

Это все не принципиальные проблемы. Кто нам мешает взять АК-100 и АК-630 и ТА из наличия, отремонтировать их, для экономии в вопросе и поставить на первую серию? С подачами на АК-100 никогда проблем в принципе не было. косяк временный имел место тока на А-190. Кстати если б затык в этом был у нас корабль бы не приняли...

cobra> Смысл заложить четвертым есть и большой ибо уже налажена работа с поставщиками и производственные процессы...
Таки отлажены они были не к закладке, а к сдаче третьего.

cobra> Тем не менее это корабли полностью построенные и спроектированные в РФ...
Ну так есть разница, с точки зрения финансирования, между строительством корабля за 300млн и строительством корабля за 10млрд...

cobra> Кстати если б затык в этом был у нас корабль бы не приняли...
Однакож затык был, но приняли НЯЗ. Механизм косячит при стрельбе очередью, при одиночных выстрелах проблем нет.

cobra> Тем не менее это корабли полностью построенные и спроектированные в РФ...

Завод "Волжский дизель им.Маминых" планирует создать три вида корабельных среднеоборотных дизельных двигателя для нужд Военно-морского флота. Разработкой технического проекта займутся специалисты Бауманского университета.
Как сообщается в документах тендера на проведение научно-исследовательских и конструкторских работ, производство среднеоборотных V-образных корабельных двигателей в мощностном диапазоне 4500-7500 кВт представлено на сегодняшний день лишь зарубежными компаниями, такими как MTU, Wartsila, MAN, Deutz. Новые дизельные двигатели, которые создаст "Волжский дизель", предполагается устанавливать на корабли класса корвет и фрегат.
Напомним, что на сегодняшний день новейшие корабли, строящиеся для нужд Военно-морского флота России, продолжают оснащать двигателями, произведенными за рубежом.

 

вся проблема в том что наши ВМФ не знает что он хочет...
они хотят дешевые, относительно небольшие, быстро строящиеся и многоцелевые корветы...
тут либо дешевые и быстро стоящие либо многоцелевые и дорогие...
собственно мы это видим по тем проектам которые планируются. многоцелевой 20385 или патрульный 22160

Б.1.>> То есть Вы считаете данные корабли предназначены исключительно для действий в акватории Каспийского моря в виду своей осадки?
Dark> Вовсе нет. Просто считаю,что это не замена пр.1234.1. Корабль имеет универсальный РК, что ставит его в другую нишу. Собственно Вы в своих постах, пишите о том же. Осадка, дает ему приемущества на мелководье и в дельтах рек, поэтому для БФ, он как раз подходит. Но видимо в ГШ, пока другие настроения.
Если по факту разобраться то переданные ДКБФ в последнее время 4 КРВ проекта 20380 вполне могут заменить МРК пр.1234.1 и по мореходным качествам и по боевым возможностям, все же 16 ПКР Х-35 серьезное усиление для флота.
Я думаю что ГШ скорее не другие настроения, их задача создать полноценную ударную группу на всех флотах имеющую на вооружении новый комплекс "Калибр". Универсальность МРК пр.21631 дает ему большие преимущества в борьбе на любом из наших театров.

Б.1.> ... 4 КРВ проекта 20380 вполне могут заменить МРК пр.1234.1 и по мореходным качествам и по боевым возможностям, все же 16 ПКР Х-35 серьезное усиление для флота.

4 КРВ = 16 ПКР Х-35?

Б.1.> Если по факту разобраться то переданные ДКБФ в последнее время 4 КРВ проекта 20380 вполне могут заменить МРК пр.1234.1 и по мореходным качествам и по боевым возможностям, все же 16 ПКР Х-35 серьезное усиление для флота.
Смеетесь? Корабль в три раза больший по водоизмещению, со скоростью в полтора раза меньше? не равноценное замещение.

Б.1.>> ... 4 КРВ проекта 20380 вполне могут заменить МРК пр.1234.1 и по мореходным качествам и по боевым возможностям, все же 16 ПКР Х-35 серьезное усиление для флота.
Spinch> 4 КРВ = 16 ПКР Х-35?
Очепятка, 32 ПКР!

seabear3666> Смеетесь?
Нет.
Корабль в три раза больший по водоизмещению, со скоростью в полтора раза меньше? не равноценное замещение.
В виду многих причин 20380 в состоянии гораздо эффективнее решать задачи ПКО чем 1234.1.
Что дает скорость в нашем случае?

Б.1.> В виду многих причин 20380 в состоянии гораздо эффективнее решать задачи ПКО чем 1234.1.
Б.1.> Что дает скорость в нашем случае?
К сожалению 20380 в настоящее время вообще не готов задачи ПКО. "Монумента" нет. Тов Антонов очередной раз отсрочил свой расстрел чудо.
Скорость?
Потому что одним из основных принципов ведения боя ракетными кораблями является упреждение удара по противнику, которое в свою очередь достигается своевременным началом развертывания в сочетании со стремительным сближением с противником, своевременным и быстрым построением боевого порядка.
Еще один принцип - массированного применения оружия в ударах. Он достигается в том числе своевременным выходом на огневые позиции КУГ, участвующих в групповом ударе.
Ну и для полного использования возможностей соединения необходимо иметь возможность немедленно развить успех последующими ракетными ударами и применением других видов оружия. (что не актуально для 20380 - пушка не стреляет).
Ну и в продолжение вопроса о массировании - не думаю, что ракетой со скоростью 0,8 М и общим весом 600 кг можно заменить ракету со скоростью 0,9 М и массой БЧ 800 кг