Ту-95 против 3М/М-4

101> Потому что жевачками предложили расплатиться?
+
101> Ты заявил, что у Микояна была проблема с средствами. Я тебе показал, что финансирование у Микояна было от внешних контрактов. Т.е. этот твой тезис мимо кассы.
=
или крест снять, или трусы надеть.

101> Дальше я пытаюсь донести до тебя простую мысль, что все беды от неэффективного управления МиГом шли от его руководства.
своего собственного, с 80-х.

>Сперва по причине принадлежности к когорте ФГУПов, что сказалось
но у сухих почему-то не сказалось

101> В итоге значительные деньги слили в Луховицы,
причем, не свои, а бюджетные.

>а перспективные темы зарубили на корню.
темы или попилы?

101> КБ жило в тлеющем режиме просто потому, что на вооружении находился МиГ-31 и нужно было поддерживать ресурс МиГ-29. Это то, что касается родного МО РФ.
Точно также мог бы сказть туполев - что "кб находилось в тлеющем режиме потому что летали ту-3 и ту-5, которым продлевать ресурс, да и ту-22 с 160".
И оправдывать этим превращение конторы в маленький клуб пенсионеров со средним возрастом коллектива в 64 года, включая моего друга, который туда после института пришел.
Основная задача которого (клуба) - выгодная сдача площадей на режимной территории джамшутам.

101> + внешние контракты, которые сверху также спускались, практически, в директивном порядке.
так "забирали деньги", или наоборот - подкидывали работу выгодную и валютную?

101> Но Микоян вдруг взял и сделал.
что там насчет посадочной скорости, напомнить? Что насчет эффективности щитков крюгера, напомнить?

101> Сугубо практически.
сугубо практически - сухой продавал машины и развивался. А микоян - протухал, несмотря на всевозможные льготы и подбрсывания работы.

101> Не знаю. Возьми стеклянный шар, спроси Симонова.
в роли шара сойдет?

супплаера выбрать россию, года с 91 по .. да хоть тот же 2002, класс оружия - самолеты, и изучать. Сколько продано сушек, а сколько мигов. И не забыть, что порядка 90 штук советского задела корпусов 29 стояло на заводе.

101> Я не пойму, ты сейчас что хочешь обсудить
не обсудить. Твоё враньё обсуждать нет смысла. Тебе на него указывают.

101> Или почему Микояну не это сделать со второго раза
потому что там больше ждут денег для попила, чем работу?

101> Прошли годы и сегодня в курилке ЦАГИ рассказывают свой взгляд на эту историю и часть вины по выбору схемы берут на себя. МиГ всегда делал под козырек ЦАГИ и в части аэродинамики следовал их рекомендациям.
и первая компоновка су-27 - тоже от цаги. Но её ты записал в фейлы кб.
опять подтасовки ))

101> Ну с таким объяснением можешь в детском саду объяснять. Самый геммор для АФАР это полный набор модулей в составе антенны, который нужно охлаждать.
а то, что антенна должна эффективно преобразовывать энергию в излучение установленых параметров, а не быть нагревательным прибором, - это забыто? Или в чем состоит функция ППМ, и почему они сегодня самый большой хайтек, - забыто?

> Вторая прекрасная часть изделия это его софтверная составляющая
"в человеке всё должно быть прекрасно: и фуражка, и сапоги!" © дмб

101> Внимание вопрос - так где до микояновской палубки ты видел летающий Жук с АФАР на Су-27?
А почему именно жук - станция, делавшаяся под 29, с диаметром 500, - должна была летать на 27?
Можно предложить поискать су-27 с крылом от миг-29, и на основе отсутствия таковых заявить о преимуществах последнего.

101> Как ты верно заметил я пишу о варягах. Именно тогда были самые занятные решения.
а до того - нет. Своё не пахнет.. угу..
101> Куда делась прибыль госпредприятия в 90 я не знаю. Это на решения варягов никак не влияло.
то есть, уже то, что предприятие по твоим же словам уществовало в "тлеющем режиме", занимаясь продлением ресурса остающегося парка, но при этом пиля на "организации производства 334" хорошие деньги, и тихо загибалось несмотря на всевозможные льготы, - никак не могло оказаться причиной того, что "варягов" прислали вытягивать из жопы предприятие?
Офигеть..

101> Ну это классический симоновский подход - сварганили С-80, а дальше хоть потоп.
а микояновский - сделать макет, а потом ждать "больших денег" на попил?

Bredonosec> они вроде не пишут про ульяновск, про москву только пишут..
Тырц сюдой

Aaz> Саш, мы, если ты забыл, о разработке самолетов, а не о создании макетов для Фаустова.
Не видел там никаких макетов самолетов: натурные образцы - видел. И вертолетов тоже.
Ну, если не считать кабин для САПС.
А первыми полностью укомплектованную машину привезли именно Микояновцы -МиГ-29. В отличие от Су-27.
У Федосова это подробно описано. Он за это сильно критиковал Симонова. Да я слышал это и на некоторых коференциях своими ушами.

Aaz>> Саш, мы, если ты забыл, о разработке самолетов, а не о создании макетов для Фаустова.
G.s.> Не видел там никаких макетов самолетов
А прочитать, о чём изначально идет речь, настолько сложно?

Aaz>>> Саш, мы, если ты забыл, о разработке самолетов, а не о создании макетов для Фаустова.
G.s.>> Не видел там никаких макетов самолетов
Aaz> А прочитать, о чём изначально идет речь, настолько сложно?
Наоборот, читал внимательно, хотя стиль "дискуссии" несколько раздражает.
А наезд и упоминание всуе Фаустово зацепило своей необоснованностью.

G.s.> Наоборот, читал внимательно,..
Поскольку на форуме, как я уже отмечал, свирепствует эпидемия слепоты, повторяю "стартовую" фразу:
101: ...отправили ЦАГАм ихний прототип носовой части аналога F-117 для отстрела катапульты...

Макет? Макет... Даже больше скажу - макет неизвестно чего. Как ноне выражаются, симулякр.
Какие претензии / возражения по фактам?

G.s.> хотя стиль "дискуссии" несколько раздражает.
Так не читайте - и раздражать не будет.

G.s.> А наезд и упоминание всуе Фаустово зацепило своей необоснованностью.
Читайте изложенное выше. Если не поможет, примите валерьянки...

Aaz> Поскольку на форуме, как я уже отмечал, свирепствует эпидемия слепоты, повторяю "стартовую" фразу:
Aaz> 101: ...отправили ЦАГАм ихний прототип носовой части аналога F-117 для отстрела катапульты...
Aaz>
На форуме, ИМХО, свирепствует эпидемия легкости в суждениях необычайной и приблизительности.
Один написал, что в ЦАГИ чегой-то "отстреливают". Если было бы сказано "в ЛИИ", я бы не удивился.
В то время как в Фаустово как раз и привозят кабины для "отстрела", а "симулякры" - не привозят.
Там "натуру" любят.

Aaz> Читайте изложенное выше. Если не поможет, примите валерьянки...
Рецепт я тоже могу выписать или направление. К узкому специалисту.

G.s.> На форуме, ИМХО, свирепствует эпидемия легкости в суждениях необычайной и приблизительности.
Целиком и полностью согласен (см. ниже).

G.s.> Один написал, что в ЦАГИ чегой-то "отстреливают".
Один написал, что ЦАГИ "спроектировал" что-то вроде F-117, и заказал опытному производству Микояна что-то вроде НЧФ этого самого чего-то вроде F-117. С указанными целями.
Второй же из этого с легкостью необычайной сделал вывод, что "ЦАГИ чегой-то "отстреливают".

G.s.> Если было бы сказано "в ЛИИ", я бы не удивился.
А вот я бы удивился. Потому что даже испытателям ЛИИ вряд ли под силу поднять в воздух "что-то вроде НЧФ". Отдельно от самолёта.
Я, конечно, могу себе представить ЛЛ для этого, но чтобы такое уё... еще и городили...

G.s.> В то время как в Фаустово как раз и привозят кабины для "отстрела", а "симулякры" - не привозят.
См. выше.

G.s.> Рецепт я тоже могу выписать или направление.
Я всегда думал, что это прерогатива медиков. Вы практикующий врач?

G.s.> К узкому специалисту.
Даже удивительно, что имея знакомства среди узких специалистов, вы ими сами не пользуетесь...

Aaz> Один написал, что ЦАГИ "спроектировал" что-то вроде F-117, и заказал опытному производству Микояна что-то вроде НЧФ этого самого чего-то вроде F-117. С указанными целями.
Aaz> А вот я бы удивился. Потому что даже испытателям ЛИИ вряд ли под силу поднять в воздух "что-то вроде НЧФ". Отдельно от самолёта.
Aaz> Я, конечно, могу себе представить ЛЛ для этого, но чтобы такое уё... еще и городили...
"Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам" ©
А удивляться как раз не чему: испытания нового катапультного кресла или старого, но из кабины нового самолета, начинают как раз в статике (режим Н=0, V=0).
При этом "кабина" может быть очень условной, ну чисто симулякр.
А вот как раз провести такие испытания ЛИИ и Фаустово вполне по силам.
Где это можно было бы сделать в ЦАГИ я не знаю. Может просто не в курсе.
Во времена оны в ЛИИ была ЛЛ, вроде на базе АН-12, из которого можно испытывать новые кресла.
А сейчас даже не знаю, делают такие натурные испытания или ограничиваются пусками в Фаустово.

2 Garry_s
Vade et amplius iam noli peccare (John 8:11)

Aaz> Макет? Макет... Даже больше скажу - макет неизвестно чего. Как ноне выражаются, симулякр.

Ну этот "макет" потом отстреливали на дорожке.
Там изюминкой была необычная конструкция фонаря кабины.

Aaz> С "Харриером" лучше не надо - с учетом ресурса получится некошерно. Про ресурс подъемных двигателей лучше вообще не вспоминать...

Ресурс вещь наживная.
А у подъемных двигателей за ресурсом принципиально не гнались, если ты не знал. За счет такой схемы и обеспечивали их надежность. Это было принципиальное решение.

101> Там изюминкой была необычная конструкция фонаря кабины.
Типа, "не имеющая аналогов в мире"^©?

101> Ресурс вещь наживная.
Ага - на Як-38 к концу эксплуатации нажили, ЕМНИС, 400 часов.
А начинали вообще с сотни. Рост аж в четыре раза!

101> А у подъемных двигателей за ресурсом принципиально не гнались, если ты не знал. За счет такой схемы и обеспечивали их надежность. Это было принципиальное решение.
Саша, это не принципиальное, а вынужденное решение. Ибо повышение надежности за счет резкой стоимости эксплуатации ничем иным быть не может.
С таким же успехом я могу принять "принципиальное" решение не прыгать в высоту на два метра.

Aaz> Поскольку мы обсуждаем всего лишь десятилетие, то вполне себе разрыв. С китайцами начали переговоры еще в советские времена. И, пусть и с трудом, но таки умудрились сделать из поставок "по дружески" более-менее нормальный коммерческий контракт.

Мать моя женщина - ну давай тогда пройдемся по поставке МиГ-29 в Индию заодно, который начался также при советской власти еще и индусы потом кипятком писали...

Aaz> Однако же то, что КБ не желало возиться с доработкой, привело к сильному снижению цены. ЕМНИП, машины отдали меньше, чем по $20М за штуку. Хотя начиналось все с цифры (опять же, по памяти) $36-38М. Как говорится, почувствуйте разницу...

Ну вроде бы, таки же, 30 лямов за борт.

Aaz> И кому это сделали/ поставили?

Сирия или Ливия - не помню уже. Всю работу делало ОКБ (лично со стеклом возился в цеху), вплоть до возни с бортами.

Aaz> Удовлетворён?

И где здесь слова про ЗАСТАВИЛ?


Aaz> Научи, родной, научи. Когда будешь через хрустальный шар с Туполевым-старшим консультироваться, поинтересуйся у него, как это он Сухому слил тему, по которой делали Т-4 - хотя ТЗ фактически под него писалось.

Если бы Туполев хоть что-то слил, то Сухой бы получил серийное производство.
Но т.к. изначально никто и не предполагал что-то Сухому давать, то и тему быстро перевели в разряд тем Бартини - лобаем концепт и амба.
Поэтому, не в дуду кукуем.

Касаемо подготовки требований конкурса под конкретного поставщика, то сейчас этим занимаются все подряд через порталы госуслуг.

Aaz> Так ведь конкурс ПФИ выиграл Су-27, отнюдь не пёрышко. А 1.44, как я понимаю, был не такой громадой, как 1.42.

Давай не будем петь песни - Су-27 никогда не был фронтовым истребителем и не будет при его габаритах. Только в кошмарных снах армейцев эту мандулу пытались бы пристроить на фронтовых аэродромах.

Aaz> А я тебе показал, что за этот контракт Микоян получил всего ничего - двадцать машин и за смешные деньги. И был этот контракт, помнится, в 90-е годы единственным.

У миконяа постоянно шли контракты по всяческим рекламациям с текущих бортов по всему миру. Даже если хохлы что-то из своих остатков распродавали, то вслед за ними приходил РСК и доводил технику до кондиции. Хоть и денюжка небольшая, но т.к. бортов по миру много, то в остатке набегало нормально.

Aaz> Ну, понятно - виновны все, кроме КБ...

КБ не занимается продажами.

Aaz> Сделал, и слава богу. Что касается "сдуру", так ведь альтернативой был Су-33, что было еще страшнее рискованнее.

Отнюдь, т.к. тут вопрос заключался лишь в изготовлении оснастки и миграции борта МКИ в планер от 27К. АФАР бы тоже поставили, т.к. ты утверждаешь, что у Сухого все было с этим на мази.
И, кстати, за счет этого бы Сухой бы смог реализовать контракт на поставку новых палубников для Кузи, взамен того, что летало.
Интересно, кстати, почему же в итоге не срослось по 33? Ведь именно только стоимость создания оснастки Погосян озвучил как непреодолимое по финансам мероприятие в программе суховской палубки.
Неужели Су-33 показал себя не лучшим образом в итоге?


Aaz> Я просто хочу, чтобы ты не передергивал. У Сухого был "Беркут", у Микояна - 1.44. Так что попытка для каждого была бы второй.

Ты это сейчас серьезно написал?
Т.е. ты утверждаешь, что Беркут с КОС был прототипом МФИ в версии от Сухого?
Да или Нет?
Ибо если твой ответ Да, то тогда вообще встает вопрос о компетентности ОКБ и дальше можно просто сушить весла на тему в чьих руках будущее российской истребительной школы.

Лирическое отступление по поводу Беркута:
Смысл этого борт нулевой. Какую он дал новую информацию разработчикам?
Что дивергенция на КОС есть? Это знали и раньше и это все на уровне тематических продувок в ЦАГИ.
Что можно из углеволокна композит выклеивать? Это еще при создании 1.44 прошли и успешно подтвердили живучесть конструкции.
Что можно делать крупноразмерные панели? Опять отсылаю к 1.44, где крыло было сделано с минимальным количеством деталей.
Ресурс композита? Он зависит от конкретной конфигурации детали и очень проблематично экстраполировать ресурс одной композитной конструкции на другую.
Новый двигатель? Не было его у Сухого. Не предусматривалось.
Изменение балансировочной схемы в полете с утки на классику? И что? Это нельзя сделать на ЛЛ на базе МиГ-21?
Ну так и?
И том же Т-50 я вижу больше развития идей по аэродинамике от 1.42, что в первую очередь говорит о трансформации понимания вопроса в первую очередь в 2го отд. ЦАГИ.

Aaz> Извини, но к Раневской...

Ну т.е. ты тоже считаешь, что идея с сортиром на ИБА маразм? Т.е. это еще один камень в сторону проектной школы ОКБ Сухого?


Aaz> Но в том, что МиГ так поступал, естественно, вины руководства КБ нет.
Aaz> Понятна твоя позиция...

Ты чудной, ей богу. Берешь работу по Т-10 и вкуриваешь, как гордое и независимое от ЦАГИ ОКБ Сухого выкатило компоновку, с которой обосралось (формулировка устраивает?).
Самое интересное, что потом практически все участники событий жаловались, что основной причиной этого стало то, что ЦАГИ большую часть работы уделяло не Сухому, а Микояну, который всегда был в приоритетах. И это чистой воды правда.

Aaz> И что же было по движкам? Там до ничего фатального по этой части просто дойти не успело. Машину делали под заявленные люльковцами и записанные в Постановлении цифры.

Т.е. в случае Сухого у тебя двигателисты виноваты.
А в случае с схемой на Микояна, которую ЦАГИ утверждает и благословляет, виновато ОКБ.
Железная логика, дай пять!
Мне вот просто интересно, а по станции для Т-10 тоже Сухой не виноват, а виноваты смежники? Тут ты на кого вину свалишь?

Aaz> Саша, там до того, как модули россыпью на стендах начали работать, долго стояли в позе 38Б.

Это два самостоятельных вопроса. И решать первый, в отрыве от второго толку нет никакого.
Создать просто ППМ это на уровне стендового образца - ну да создали, подвели охлаждение, позырили, все.
В составе конкретного полотна антенны - всплывают особенности.
Уж тем более, что на машине больших габаритов некоторые вещи по БРЭО реализовывать объективно проще даже на уровне ЛЛ.

Aaz> У меня информация от Белого - а у тебя?

Критерий истины практика. Там где МиГ смог, Сухой не смог.
Формально, между нами девочками говоря, менее нагруженный по режимам Су-27 в ПВО с современной дальнобойной легкой АФАР на борту может заменить МиГ-31. Время реакции можно компенсировать увеличением длительности барражирования.
Но не шмогла.

Aaz> Ну, естественно. Получив под руководство фирму без денег, Никитин и начал метаться. Сначала поставки МиГ-29 на экспорт более-менее поднял, потом Бе-103 в Корею продавал, потом попытался бесхозный Ту-334 освоить...

Ну какие поставки МиГ-29 на экспорт он поднял? Ну там же крохи, ну погугли ты. Все последующие контракты это по большей части апгрейд уже имеющихся и продажа отмытых б/у-шных. Т.е. там где можно не сильно связываться с производством и иметь прибыль, максимально оседающий в кармане руководства. Это же идеальная бизнес-ситуация, которая при этом загоняет серийный завод в задницу.
Безхозный Ту-334 всучили сверху ибо ФГУП.

Aaz> Так формирование облика, по заявлениям военных, еще "до того" завершили. Или врут?

Ну, облик это субстанция абстрактная. Это и Дмитрий Рогозин может.

Другое дело, когда нужно конструировать из конкретных материалов под конкретное производство.
Вот где лакмусовая бумажка.

Aaz> Саша, С-80 не то, что в серию - его для завершения испытаний переделывать было надо заново, причем довольно серьезно. И ты это прекрасно знаешь.

Я это прекрасно понимаю. И ты сам же знаешь, что ноги у этой истории растут из создания деревянного макета МиГ-110. Вот только там, где в одном месте был нормальный, я бы даже сказал, бизнес-процесс, в другом месте гусарский наскок с последующим отскоком "для завершения испытаний переделывать было надо заново, причем довольно серьезно".
Это характеризует стиль фирмы, как в одном, так и во многих других случаях.

Aaz> Ждём-с...

Но особо не надейся.

Aaz> Да я не томлю - я спрашиваю. Это ты у нас знаток Туполева, даже легко фамилию Пухова назвал, о котором я, к стыду своему, ничего и не слышал. А вот фамилию ГК по 214 почему-то не знаешь...

Тут секрет прост - с Пуховым я периодически случайно пересекался и он кое-чего рассказывал и показывал.

Aaz> Твои попытки в меру сил и возможностей обгатить Казань, уж извини, выставили тебя не в лучшем свете...

У меня нет ни попыток ни желания кого-либо обгадить. Ты слишком много додумываешь того, чего тебе не говорили и не писали.

Aaz> Типа, "не имеющая аналогов в мире"^©?

Т.к. авторство за ЦАГИ, то да.

Aaz> А начинали вообще с сотни. Рост аж в четыре раза!

Для такого самолета, где в угоду весу срезали где могли из-за хилого движка - вполне нормальная зависимость. Что тебя тут забавляет?
На 41м бы ресурс еще бы выше подняли.

Aaz> Саша, это не принципиальное, а вынужденное решение. Ибо повышение надежности за счет резкой стоимости эксплуатации ничем иным быть не может.

На ракетных движках ресурс также небольшой и это ни кого не парит.

G.s.> Где это можно было бы сделать в ЦАГИ я не знаю. Может просто не в курсе.

ЦАГИ были заказчик. Отстрел, ясен пень не в ЦАГИ.

101> Что тебя тут забавляет?
Да всё то же и забавляет - твоё предложение сравнить с "Харриером".

101> На 41м бы ресурс еще бы выше подняли.
Неужто аж до 450-ти часов?

Aaz>> ...повышение надежности за счет резкой стоимости эксплуатации ничем иным быть не может.
101> На ракетных движках ресурс также небольшой и это ни кого не парит.
Представил себе смену двигателя по выработке ресурса, скажем, на 8К63 или 8К72. Долго смеялся...

Aaz> Да всё то же и забавляет - твоё предложение сравнить с "Харриером".

Ну, если сам процесс сравнивания у тебя вызывает такую реакцию...

Aaz> Неужто аж до 450-ти часов?

Не знаю. Может, кстати, ресурс остался тем же в обмен на лучшие ЛТХ. Тяга-то выросла, хоть и при лучшей конструктивной схеме ПМД.

Aaz> Представил себе смену двигателя по выработке ресурса, скажем, на 8К63 или 8К72. Долго смеялся...

А ты представь себе как порох из гильзы высыпают - только сперва валерьянку выпей, а то истерика будет.

101> Ну, если сам процесс сравнивания у тебя вызывает такую реакцию...
Да не вопрос, давай сравним: там 2 тыс. часов. Дальше что?

Aaz> Да не вопрос, давай сравним: там 2 тыс. часов. Дальше что?

А интересно для каких циклов цифирь приведена.
А то выяснится, что это менеджмент все расписал для обычного взлета и т.п.

101> Мать моя женщина...
Да я как-то и не сомневаюсь. Пока что...

101> - ну давай тогда пройдемся по поставке МиГ-29 в Индию заодно, который начался также при советской власти еще и индусы потом кипятком писали...
Нет, не пройдемся. Поскольку говорим о коммерческих контрактах в период 1990-2000 гг.
Китайский контракт Сухого был таковым, индийский Микояна – не был. Никаких денег за эти поставки Микоян в 90-е (уже) не получал.

101> Ну вроде бы, таки же, 30 лямов за борт.
Не свисти.
А то, как гласит народная мудрость, денег не будет...

Aaz> Удовлетворён?
101> И где здесь слова про ЗАСТАВИЛ?
ОК, поправка принимается. Не ЗАставили, а ПОДставили. Самым подлым обманом и в извращенной форме...

101> Если бы Туполев хоть что-то слил, то Сухой бы получил серийное производство.
101> Но т.к. изначально никто и не предполагал что-то Сухому давать,..
Вот именно – предполагали дать Туполеву. Но вот как-то не получилось...
Выбор между трусами и крестиком для тебя по-прежнему остается большой проблемой.

101> Поэтому, не в дуду кукуем.
1. Не в дуГу - согласно первоисточнику.
2. См. пред. абзац.

101> Касаемо подготовки требований конкурса под конкретного поставщика, то сейчас этим занимаются все подряд через порталы госуслуг.
Это что-то доказывает? Или тебе просто потрындеть захотелось?

101> Давай не будем петь песни - Су-27 никогда не был фронтовым истребителем...
Давай не будем. Только на вопросики ответь:
1. Что означает буква «Ф» в аббревиатуре ПФИ?
2. Кто выиграл конкурс ПФИ?
3. Возможен ли был вариант, что МиГ-29 не пойдет в серию в рамках этого конкурса?

101> У миконяа постоянно шли контракты по всяческим рекламациям...
Усиленно создаешь «информационный шум»? Мы говорим о поставках.
А рекламации - это вообще-то дело убыточное...

Aaz> Ну, понятно - виновны все, кроме КБ...
101> КБ не занимается продажами.
Хорошо, виновато МАПО-МиГ / РСК «МиГ».
В такой форме тебя формулировка устраивает?

101> Интересно, кстати, почему же в итоге не срослось по 33? Ведь именно только стоимость создания оснастки Погосян озвучил как непреодолимое по финансам мероприятие в программе суховской палубки.
Непреодолимого препятствия, как ты понимаешь, не было. Было нежелание вкладываться в программу, сулящую выпуск трех десятков машин. При позиции Заказчика «Вы делайте – а мы посмотрим. И оплатим. Потом. Может быть...»

101> Неужели Су-33 показал себя не лучшим образом в итоге?
Если под «не лучшим образом» ты подразумеваешь невосторженное отношение Заказчика, то таки да.
Просто микояновцы изначально заложили в 9.31 борт 9.15, то есть с «землёй / водой». Суховцы же этим заморачиваться не стали. Притом, что главной задачей «Кузи» по-прежнему считалось ПВО «в открытом море», зудеть насчет необходимости оружия «воздух-поверхность» флотские не переставали. Но доработку Су-33 под борт 10М оплачивать не желали.
В общем, наша национальная разруха в головах...

Внимание: эти ответы – не для тебя. Ты их и сам отлично знаешь. Но устраиваешь здесь неуклюжую клоунаду, причем зачастую забывая, о чём, собственно, идёт речь. Главное – обгадить кого-нибудь.
Ответы - для тех, кто это читает. А то ведь подумают, что и правда...

101> Т.е. ты утверждаешь, что Беркут с КОС был прототипом МФИ в версии от Сухого? Да или Нет?
С небольшой поправкой – «Беркут с КОС» был прототипом МФИ в версии от Симонова.

101> Ибо если твой ответ Да, то тогда вообще встает вопрос о компетентности ОКБ и дальше можно просто сушить весла на тему в чьих руках будущее российской истребительной школы.
1. См. пред. абзац.
2. Могу поименно и с указанием должностей напомнить, кто из суховцев работал на Микояна при Симонове - и вернулся на Сухого после того, как МАП дал МПСу коленом под зад.
3. Я бы с большим интересом послушал, в чьи руки ты предлагаешь отдать «будущее российской истребительной школы».

101> Лирическое отступление по поводу Беркута:
Саша, не надо меня агитировать за советскую власть.

101> И том же Т-50 я вижу больше развития идей по аэродинамике от 1.42, что в первую очередь говорит о трансформации понимания вопроса в первую очередь в 2го отд. ЦАГИ.
Тут я не копенгаген.
И даже склонен был бы тебе поверить – если бы не твоя «позиция», столь явно выраженная. Так что увы...

Aaz> Извини, но к Раневской...
101> Ну т.е. ты тоже считаешь,..
Нет, я считаю, что ты слишком много воды льёшь – причём не по делу.

101> Ты чудной, ей богу. Берешь работу по Т-10 и вкуриваешь, как гордое и независимое от ЦАГИ ОКБ Сухого выкатило компоновку, с которой обосралось (формулировка устраивает?).
1. ЕМНИС, по Т-10 бодания с ЦАГИ шли только поначалу, и по поводу интегральной схемы. После продувок в ЦАГИ прониклись и схему благословили.
Второй раунд - это уже на Т-10С. Причём Симонов с Кашафутдиновым, помнится, почему-то поливали именно ретроградов из ЦАГИ. То есть получается, что ЦАГИ защищал старую схему?
Так что ты уж разберись / уточни, кто там какой вклад внёс в схему Т-10.
2. Формулировка НЕ устраивает. В принципе. Поскольку аналогии твои неуместны.
Почему – объяснено ниже.

101> Самое интересное, что потом практически все участники событий...
К Раневской...

Aaz> И что же было по движкам? Там до ничего фатального по этой части просто дойти не успело. Машину делали под заявленные люльковцами и записанные в Постановлении цифры.
101> Т.е. в случае Сухого у тебя двигателисты виноваты.
101> А в случае с схемой на Микояна, которую ЦАГИ утверждает и благословляет, виновато ОКБ.
1. Давай ты не будешь передёргивать и увиливать. Ты начал говорить, что с двигателями 1.44 чего-то там накосячили, что и повлекло негативные последствия для проекта. Якобы, как и на Су-27.
Таки я утверждаю, что ты врёшь.
Для Т-10 изначально (т.е. по Постановлению) был заявлен расход 0,61. К эскизному проекту люльковцы уже скатились на 0,65. Это конструкторы еще как-то смогли прожевать. Однако к моменту выхода машины на испытания расход составлял уже 0,68.
Теперь про МФИ. Машина не соответствовала ТТЗ (причем сильно) еще когда ни более-менее живого двигателя, ни более-менее живого БРЭО не было. То есть даже с «бумажными» характеристиками движка и электроники до заявленных / утвержденных показателей было, как до Пекина раком. По заданию Щепина я пересчитывал, что куда нужно вложить, чтобы это было похоже на то, что задано Заказчиком (и согласовано КБ). Насчитал 36 тонн. Нормальной взлётной. Руководство ушло в отпад, и было решено ... ничего в проекте не менять.
Теперь ты разницу между историями Т-10 и изд. 512 ощущаешь?
2. И еще – «философское». Схема – эта та вещь, с которой КБ может послать её разработчика (ЦАГИ) далеко, и сляпать ее самостоятельно. Как получится - вопрос не об этом.
Мотористов же никуда не пошлёшь. Там можно лезть хоть на стенку, хоть на потолок – но что дали, то и будет. «Других писателей двигателистов у меня для вас нет» (И.Сталин)
Надеюсь, теперь абсурдность твоих «исторических сравнений» очевидна.
Впрочем, тебе – вряд ли, ты опять начнешь изворачиваться. Но вот тем, кто это читает – наверняка.

101> Железная логика, дай пять!
Да вот ни хрена не дам – ибо ты не то, что на «пять», ты и на «один» не наработал.
Вот если бы дело было в цирке, а ты был клоуном в жанре «эквилибр на свободной проволоке» - там бы ты получил оценку 6.0. А здесь – извини, не судьба...

101> Мне вот просто интересно, а по станции для Т-10 тоже Сухой не виноват, а виноваты смежники? Тут ты на кого вину свалишь?
Во как здорово поставлен вопрос: кто виноват в том, что разработчики РЛС не смогли уложиться в ТТЗ.
Мне до жути интересно, каким боком КБ к этому может быть вообще причастно. С нетерпением жду твоей сказки твоего рассказа...
Что касается реальной ситуации, то по РЛС притащили на борт лишку, ЕМНИП, около двухсот килограммов. С учетом коэфф. роста взлетной массы по Самойловичу – сам понимаешь.
Ну, а кто виноват – это ты спроси у Гришина, который за такие финты с должности слетел...

Aaz> Саша, там до того, как модули россыпью на стендах начали работать, долго стояли в позе 38Б.
101> Это два самостоятельных вопроса. И решать первый, в отрыве от второго толку нет никакого.
«Остапа несло»©?
Может, ты объяснишь, какой смысл решать второй вопрос, если не решен первый?
Также с интересом жду – после твоей версии «кто виноват» по части РЛС С-27.

101> Создать просто ППМ...
К Раневской...

Aaz> У меня информация от Белого - а у тебя?
101> Критерий истины практика. Там где МиГ смог, Сухой не смог.
К Раневской...

101> Но не шмогла.
Туда же...

Aaz> Ну, естественно. Получив под руководство фирму без денег, Никитин и начал метаться. Сначала поставки МиГ-29 на экспорт более-менее поднял, потом Бе-103 в Корею продавал, потом попытался бесхозный Ту-334 освоить...
101> Ну какие поставки МиГ-29 на экспорт он поднял? Ну там же крохи, ну погугли ты.
Да не вопрос. В период 2000-2003 (то есть при Никитине) было поставлено 8 в Бангладеш, 6 в Эритрею, 12 в Мьянму, 12 в Судан, 20 в Йемен, 4 в Конго. Итого – 52 борта.
Теперь жду от тебя аналогичных цифр за 90-е годы – и будем сравнивать, где крохи, а где - нет.

101> Все последующие контракты это по большей части апгрейд уже имеющихся и продажа отмытых б/у-шных.
А предыдущие – это, типа, свежепостроенные?

101> Безхозный Ту-334 всучили сверху ибо ФГУП.
Подтверждение, плиз. Мантры про ФГУП уже утомили...

Aaz> Саша, С-80 не то, что в серию - его для завершения испытаний переделывать было надо заново, причем довольно серьезно. И ты это прекрасно знаешь.
101> Я это прекрасно понимаю.
Так какого хрена ты утверждаешь, что с Ан-140 ситуация была аналогична?

101> ...ноги у этой истории растут из создания деревянного макета МиГ-110.
Мне восемь раз безразлично, откуда там растут какие ноги.
Речь шла о том, что ты поставил знак равенства между С-80 и Ан-140. И здесь ты опять - уж извини - соврамши.

101> Это характеризует стиль фирмы,..
Саш, еще раз: давай отличать стиль фирмы от стиля Симонова.
Ибо он для КБ Сухого изначально был «инородным телом».

101> Тут секрет прост - с Пуховым я периодически случайно пересекался и он кое-чего рассказывал и показывал.
Так Пухов, как мне тут подсказали, вроде бы, всегда работал по «крокодилу». Каким боком он, как ты утверждаешь, оказался руководителем темы 204-300?

Aaz> Твои попытки в меру сил и возможностей обгадить Казань, уж извини, выставили тебя не в лучшем свете...
101> у меня нет ни попыток ни желания кого-либо обгадить. Ты слишком много додумываешь того, чего тебе не говорили и не писали.
«У меня все ходы записаны!» ©
101: Ну вертолетчики из Казани тоже везде вещали,..
101: Есть мнение, что исламизация татарстана…
101: ...инженегры отказывались выходить на работу или ехать на учебу (повышение квалификации), потому что им муфтий запретил.
101: …Казань, вроде как намечается на расширение и иметь ВПП...
101: ...метания молодежи из Казани, т.к. там скучно.
101: Я еще не упомянул тенденцию по замещению славянских представителей...

Re: ты старательно собрал всё гуано, до которого смог дотянуться.
Ну, а далее – «анализ ситуации» в Ульяновске, за который я тебя, извини, и пнул.

Вместо резюме:
"Шакин! Ты кончай жрать аптеку и парфюмерию, не то скоро окочуришься.". (А.Степанов, "Привал странников")

101> А интересно для каких циклов цифирь приведена.
А ты приведи циклы для ресурса Як-38 - а я уж постараюсь соответствовать...

101> А то выяснится, что это менеджмент все расписал для обычного взлета и т.п.
Так ведь на "Харриере", если ты забыл, ПД нет. Так что там что укороченный взлет, что вертикальный - один чёрт, движок на максимале, и всё.
И еще неизвестно, где нагрузки на планер будут больше...

Aaz> Китайский контракт Сухого был таковым, индийский Микояна – не был. Никаких денег за эти поставки Микоян в 90-е (уже) не получал.

Ну я ждал этого момента. На момент заключения китайского контракта АВПК Сухой был ГУПом - государственное между прочим предприятие.
И почему это вдруг контракт стал коммерческим?
Где мои деньги, Зин?


Aaz> А то, как гласит народная мудрость, денег не будет...

Как может не быть того, чего и так нет?

Aaz> Выбор между трусами и крестиком для тебя по-прежнему остается большой проблемой.

Т-4 на свалке, Ту-22М3 и Ту-160 в полках.
Так у кого не получилось?

Aaz> Это что-то доказывает? Или тебе просто потрындеть захотелось?

То, что если изначально один поставщик услуг более любим, то его никак не перебьешь.

Aaz> 1. Что означает буква «Ф» в аббревиатуре ПФИ?
Aaz> 2. Кто выиграл конкурс ПФИ?
Aaz> 3. Возможен ли был вариант, что МиГ-29 не пойдет в серию в рамках этого конкурса?

Все басни про то, что это была инициатива Микояна в основном исходит от суховцев. Я же например слышал вариант, что вариант парка на тяжелом ПФИ посчитали нецелесообразным.
Но суть не в этом, а в том, что мантры про то как назвать Су-27 можно петь бесконечно. Но ни по габаритам, ни по эксплуатационной технологичности он не является фронтовым истребителем, который выполняет роль пушечного мяса. Это дорого. Я тебе задал про это прямой вопрос, ты ушел от ответа.
Так у кого доминанта в голове?

Aaz> Усиленно создаешь «информационный шум»? Мы говорим о поставках.
Aaz> А рекламации - это вообще-то дело убыточное...

Отнюдь, батенька, мы говорим про финансы вообще, т.к. ты заявил, что ОКБ утратило финансовую самостийность или чего там, т.к. не было экспортных контрактов. Это ты, почему-то лирически опустил разные статьи дохода. А по факту контракты были всяческие и не важно на что.
Ты же сам начал про деньги вещать - чего теперь на попятную пошел?
Ну так и признай, что тезис не правомерен твой изначально. Или религия не позволяет?


Aaz> В такой форме тебя формулировка устраивает?

В этой же - с которой и начал песнь о вечном изначально. Виновато руководство, особливо с 2000 г.

Aaz> Непреодолимого препятствия, как ты понимаешь, не было. Было нежелание вкладываться в программу, сулящую выпуск трех десятков машин. При позиции Заказчика «Вы делайте – а мы посмотрим. И оплатим. Потом. Может быть...»

Дык, по микояновской палубке те же яйца только в профиль. Сухопутная вариация МиГ-29К с таким скрипом идет в родные ВВС, что такое впечатление, что кто-то где-то очень конкретно кому-то сфинктер протыкает. Отсюда и непонятки у меня.

Aaz> Просто микояновцы изначально заложили в 9.31 борт 9.15, то есть с «землёй / водой». Суховцы же этим заморачиваться не стали. Притом, что главной задачей «Кузи» по-прежнему считалось ПВО «в открытом море», зудеть насчет необходимости оружия «воздух-поверхность» флотские не переставали. Но доработку Су-33 под борт 10М оплачивать не желали.

Это все понятно. Я же про другое - на индийском контракте по палубке смогли бы протащить все эти работы в той или иной форме и себе сэкономить. И индуссы были бы рады, тем более, что МКИ у них уже был к тому времени и они могли себе составить представление между МиГ-29UPG и МКИ.
Ну только если индусам не предложили вилку между МиГ и Су с разными ценниками, где микояновский оказался меньше. Но они один хрен потом доплачивали еще денег.
Дурят нашего брата.

Aaz> Внимание: эти ответы – не для тебя. Ты их и сам отлично знаешь. Но устраиваешь здесь неуклюжую клоунаду, причем зачастую забывая, о чём, собственно, идёт речь. Главное – обгадить кого-нибудь.

Ну ну ну, я вообще был ангельски терпелив, пока ты не стал накидывать.

Aaz> С небольшой поправкой – «Беркут с КОС» был прототипом МФИ в версии от Симонова.

1.44 увезли в ЛИИ из Москвы в 93 году. Дальше денег не стало.
Так на какие шиши Беркут врукопашную из тряпок лепили в твоем родном ГУП?
Если на свои, то о какой экономической самостийности идет речь по сравнению с Микояном, тем более, что китайский контракт лепили еще под ГУП АВПК?
Ты не находишь, что твой тезис не стыкуется с реальностью и что-то тут не "без водолаза"?

Aaz> 3. Я бы с большим интересом послушал, в чьи руки ты предлагаешь отдать «будущее российской истребительной школы».

Поздняк пить Боржоми, когда почки на асфальте.

Aaz> Так что ты уж разберись / уточни, кто там какой вклад внёс в схему Т-10.

Т-10 результат ЦАГИ.
Т-10С результат СибНИИА.
Ну куды крестьянину (ака конструкторам) податься?

Aaz> 1. Давай ты не будешь передёргивать и увиливать. Ты начал говорить, что с двигателями 1.44 чего-то там накосячили, что и повлекло негативные последствия для проекта. Якобы, как и на Су-27.
Aaz> Для Т-10 изначально (т.е. по Постановлению) был заявлен расход 0,61. К эскизному проекту люльковцы уже скатились на 0,65. Это конструкторы еще как-то смогли прожевать. Однако к моменту выхода машины на испытания расход составлял уже 0,68.

Ты меня не слышишь или не пытаешься даже понять. Дело не в том, у кого что получилось или нет, а в том, что самолет фактически делает не ОКБ, а промышленность в лице многих коллективов.
На примере Т-10 я тебе показал, что коллектив ОКБ получил от ЦАГИ все положительные заключения и выдал в итоге хрень на постном масле. Аналогично по движку так все получилось, что смежник выдал не то, что хотели. Кто в этом виноват? ОКБ или просто так получилось?
В твоей логике, если речь идет об МиГе, то виновато строго ОКБ и баста.
Но как только речь заходит про ОКБ Сухого, то ты всеми силами включаешь отмазку или валишь в отдельных случаях все на Симонова.
Так у кого тут из нас доминанта в голове сидит?
И в моем понимании ты т.о., именно что, своими словами поливаешь дерьмом целый коллектив и поколения людей, которые честно делали свою работу в спущенных им сверху условиях.

Aaz> Теперь ты разницу между историями Т-10 и изд. 512 ощущаешь?

Конечно ощущаю. В случае Т-10 мы имеем косяк на уровне управления программы в целом, когда по изделию куда не плюнь всюду задница - движок переразмерили, станцию переразмерили, с аэродинамикой пролетели. Ну как же так? Опять виноват кто угодно, но не ОКБ? Опять все так как надо?
"Читатель, задумайся над этим и тебе станет не по себе."
© Д.Харм

В части МФИ лирика про то как ты там что-то насчитал? ну я тоже много чего считал, но 99% этого идет в мусор. особо доставляет, что на одной чаше весов твои расчеты в рамках эскизного проекта, а на других таки же решение МАПа о продолжении работ. Заговор массонов?

Aaz> 2. И еще – «философское». Схема – эта та вещь, с которой КБ может послать её разработчика (ЦАГИ) далеко, и сляпать ее самостоятельно. Как получится - вопрос не об этом.

В конечном итоге ОКБ выбирает схему и ЦАГИ ее дует. И на основании продувок выдает заключение.
Поэтому:
- или что-то еще в ОКБ не учли вааще;
- или уровень ЦАГИ на то время был не такой;
- или ЦАГИ просто не выполнило все стандартные десятки тысячи часов продувок, т.к. все ресурсы ушли на микояновскую тему, как более приоритетную (МиГ-29);
- или ОКБ приняло ккое-то свое решение отличное от цаговского?
Что выбираем.

Вот Микоян от и до все делал под козырек ЦАГИ и проблем каких-то фундаментальных с аэродинамикой никогда на МиГ-29 не имел. Все полетело практически сразу. Поменяли лишь расположение стоек шасси и тормозных щитков.
Ну там разложили несколько бортов в строю, но это уже по причине возможностей машины.

Aaz> Впрочем, тебе – вряд ли, ты опять начнешь изворачиваться. Но вот тем, кто это читает – наверняка.

Мотор лепили под МФИ/ЛФИ. Под Беркут мотор специально не лепили. Вот и вся моя мысль.
Как только речь пошла о ПАК ФА, то исходный Ал-41 пришлось выкидывать на свалку ибо он уже устарел.
Мораль проста - двигло делают под самолет изначально. Это ключевой признак программы создания нового ЛА.

Aaz> Может, ты объяснишь, какой смысл решать второй вопрос, если не решен первый?

Первый вопрос может быть решен на концептуальном стендовом уровне. Второй вопрос решается сугубо с правкой первого вопроса под конкретные условия. На диаметре станции Т-10С и компоновке носа одни возможности по отводу тепла и расположения количества ППМ. На ситуации 9.12 совсем другие.
Там где на Су-27 влезет больше ППМ и ОЛС моноблоком, на МиГ-29 придется раком вставать.
Поэтому каждая станция делается под конкретный борт. И первый борт с АФАР мы почему-то увидели на МиГ-29.
Обращаю внимание, что точно такую ще станцию с таким количеством ППМ проще было закомпоновать в диаметре Су-27, а не МиГ-29 т.к. строительные высоты больше.

Aaz> Да не вопрос. В период 2000-2003 (то есть при Никитине) было поставлено

Прекрасно, прекрасно. Т.е. в период с 2000 года, а на Сухом в период с "на два года раньше" пошла одна и таже хозяйственная деятельность.
На сухом занимались изготовление кучи всего по своему усмотрению, на на МиГе в носу пальцем ковырялись, т.к. не было денег даже на испытания 1.44.
В чем разница, Зин?
Где эта точка, когда мы увидим, что Сухой вдруг стал проявлять просто невиданные чудеса экономической свободы в рамках ГУП?

Aaz> Теперь жду от тебя аналогичных цифр за 90-е годы – и будем сравнивать, где крохи, а где - нет.

Могу лишь к этом добавить многочисленные работы по зарубежному парку.
Т.е. деньги-то в ОКБ были.

Aaz> А предыдущие – это, типа, свежепостроенные?

Это не важно. Выше это уже объяснил.

Aaz> Подтверждение, плиз. Мантры про ФГУП уже утомили...

А каким боком ты себе представляешь добровольную передачу авторских прав из одного ОКБ в другое?
Ну ка ну ка...

Aaz> Так какого хрена ты утверждаешь, что с Ан-140 ситуация была аналогична?

Ан-140?
Простите, но я с утра еще не пил.

Aaz> Речь шла о том, что ты поставил знак равенства между С-80 и Ан-140. И здесь ты опять - уж извини - соврамши.

Брррррр....

Aaz> Ибо он для КБ Сухого изначально был «инородным телом».

Без комментариев.

Aaz> Так Пухов, как мне тут подсказали, вроде бы, всегда работал по «крокодилу». Каким боком он, как ты утверждаешь, оказался руководителем темы 204-300?

Он сидел в руководстве и имел доступ ко всей информации. необязательно он должен был вести этот борт.

Aaz> 101: Ну вертолетчики из Казани тоже везде вещали,..

Да, и москвичи не скрывали в курилке, что они в командировки мотались и те к ним тоже.
Что тут оскорбительного?

Aaz> 101: Есть мнение, что исламизация татарстана…

Да, несколько лет тема активно мусолилась в узких кругах, но потом все само собой рассосалось.
Что тут оскорбительного?

Aaz> 101: ...инженегры отказывались выходить на работу или ехать на учебу (повышение квалификации), потому что им муфтий запретил.

Это случай из нашей рабочей практики.
Что тут оскорбительного?
Ты в ханжи, что ли записался?

Aaz> 101: ...метания молодежи из Казани, т.к. там скучно.

Ну ничего я не могу поделать с тем, что знакомая мне молодежь из Казани срулила.
И тут нет также ничего оскорбительного. Также молодежь валит и из Вятки и из КнА.
Что тут такого?

Aaz> 101: Я еще не упомянул тенденцию по замещению славянских представителей...

А пожалуйста.

Aaz> Re: ты старательно собрал всё гуано, до которого смог дотянуться.

Aaz> Ну, а далее – «анализ ситуации» в Ульяновске, за который я тебя, извини, и пнул.

Я не знаю где ты и как пнул, но если у тебя глаза еще на месте, то можешь изучить где будут собирать Ил-76, перспективный ВТС и как входит в кооперацию Ульяновск по МС-21.


Aaz> Вместо резюме:

Алаверды: с этой профессурой невозможно пить - она теряет нить разговора.