Эсминцы типа Zumwalt (USS DD-21/USS DD(X)/DDG-1000)

LtRum> Поясняю для особо упертых непонимаек: Зумавальт (да и SSN21) это грузовик на 12 т. Его таким проектировали. Пока его делали, выяснилось, что возить грузы на 12 уже не нужно, достаточно г/п 5 т. Естественно, как его не модифицируй, возить 5 т на 6-тонном грузовике (Берк или Вирджиния) дешевле.
Так я из вас это тянул клещами Только вы опять из крайности в крайности впадаете. В том-то и дело, что разница там не такая большая. Нельзя двумя Зумвальтами заменить три Берка (ВИ разница в 1,5раза). Берк более насыщен вооружением для своего ВИ, чем Зумвальт. Даже за счет сокращения числа кораблей Зумвальт бы не давал преимущества, посему Берк более экономически оправдан. А ставка на 2 орудия не оправдалась

LtRum> Я уже писал, что модификация Тикондерок под ПРО обошлась достаточно дешево.
Тикондерога сопоставим с Берком, а Зумвальт в полтора раза больше и требует особых мероприятий в связи со свои статусом корабля не видимки.

По десантникам вы не правы, проходила программа сокращения. Срезали два корабля, а не сократили до двух кораблей. Предыдущая серия Тарава и Ко подходит к своему сроку под списание. Их постепенно заменять на Америку и Ко, просто строительство новых кораблей растянут во времени.

LtRum> Парусные корабли с завалом бортов бороздили океан много лет.
но разве там завал шел сразу от ватерлинии? Насколько помню, и насколько твои чертежи показывают, начинался выше.

Popsicle> Вся информация о данных "испытаниях" просто испарилась из медиа. Задаёмся вопросом--а что это так резко данный СМ-6 по кораблю запустили? Ответив на этот вопрос--поймём около 40-50% проблематики с Зумвальтом.
а что там было-то? Я не в курсе...

madmat> Да, есть снабженцы. Но они заменить автономность не смогут. Во первых скорость.
а австралийские (и по лицензии уже штатовские) скоростные транспорты снабжения?


43 узла как с куста - это и для боевых недоступно.

>Во вторых чем меньше корабль тем уже спектр погоды в которую он может применить оружие и т.д.
не спорю, да. Но между 100-метровым и 200-метровым кораблями разница в мореходности настолько велика?

>Тем более сам корпус корабля(где-то читал) стоит примерно 15% строимости всего корабля. Т.е. если установить всё что стоит в 1000 тонном МКР на корабль ВИ в 2000т то его стоимость бужет не в 2 раза больше а примерно на 15% ВСЕГО!!!
Но ведь лоханка с ВИ в 5-10 килотонн - гораздо более лакомый кусок в плане нанесения ущерба противнику (хоть как по мне этот ущерб противник себе создал просто построив их), соответственно, там должно быть заметно больше систем самообороны. Да и экипажа - для обеспечения живучести хотя бы. И для обеспечения операторами всего дополнительного оборудования.

madmat> Ну вот посмотрите. На МРК, в принципе, из серьёзного оружия - 8 УВП для ракет. Честно говоря не знаю сколько МРК стоят(писали что старые, 500 тонные Молнии под Ураны обошлись Вьетнаму в млрд долларов за десяток), но тот же стандарный Бъёрк несёт в 12 раз больше УВП по сравнению с МРК(96 против 8) при том что ВИ у него больше чем у МРК в 10 раз. При этом он несёт ещё вертолёт, ПЛО оружие, АФАР и имеет куда бОльшую автономность.
да, верно. Он несет значительно больше дополнительного оборудования и он не может быть одновременно в разных местах. И для его поражения теоретически достаточно одной ракеты, торпеды, мины.

madmat> Правда это в мЕньшей степени касается Зумвальтов. Там заметен перекос в обратную сторону. Но сама тенденция видна. Меньший и более дешёвый корабль несёт меньшее вооружение. При этом являясь кораблём прибрежным а не океанским.
не спорю

madmat> Ну вот тут и возникают вопросы. Если задача прибрежная, то почему МРК а не ракетоносец(Ту-95, например)?
тушку гонять из энгельса для постоянного присутствия в любой точке побережья - очень дорого выйдет. И ресурс у них окончится.
>И если задача прибрежная, то зачем проектируют эсминцы "Лидер" и авианосец "Шторм"?. Вот я и делаю вывод что пока не построят Лидеры и Шторм, то МРК это один из вынужденных вариантов размещения такого оружия.
Честно говоря не знаю, но слышал, что лидер вообще исключительно для испытания нового типа реакторов для пларб.
Про АВ - это настолько нескорое дело.... Хотя конечно, с ним можно было бы формировать устойчивые ударные группы для более дешевого принуждения туземцев вести себя прилично.

madmat> Думаю Вы не будете спорить что разместить УВП Мк-41 на корабле в 1000т для "них" не составит особого труда. Но, почему-то ведь, не размещают а строят Зумвальты и Бъёрки...
у сша нет задач охраны прибрежной зоны от вторжения. То, что они "самоходную 57мм пушку" в виде LSC серией запустили, показывает, что это скорее погранцы, гоняющие браконьеров, а не силы для борьбы с флотами противника. Противники у сша- за океанами, потому им нет смысла размениваться на мелочевку. У россии же противники прямо за околицей...

madmat> Мне вот тоже Зумвальты непонятны. Какой-то перекос. Но Бъёрки очень сбалансированные и универсальные корабли. Во много раз дороже МРК. но и так же во много раз их мощнее, автономнее и универсальнее.
не спорю. Но это денежка, которой у РФ нет. И предназначены они для решения задач, которые рф мягко говоря не первой степени актуальности. Всё равно в случае конфликта позволить им доплыть до сша для атаки береговых целей им никто не даст.

madmat> А калибры ставят на МРК не от нищеты. Деньги у нас есть.... у нас.... ээээ... кораблей-носителей нет.
и я не уверен, что большая серия больших кораблей на данный момент рф актуальна.

Bredonosec> у сша нет задач охраны прибрежной зоны от вторжения. То, что они "самоходную 57мм пушку" в виде LSC серией запустили, показывает, что это скорее погранцы, гоняющие браконьеров, а не силы для борьбы с флотами противника. Противники у сша- за океанами, потому им нет смысла размениваться на мелочевку. У россии же противники прямо за околицей...


Ну это не совсем так, основной задачей ВМС США как раз-таки является защита собственно США от угроз с моря. Другое дело, что никто осуществлять массивную ДЕСО против американского берега не будет. А вот пульнуть по нему--это вполне. Но вот внутри, так сказать этой задачи, главнейшей является Проекция Силы. Даже подкомитет в Конгрессе только этому посвящён:

Seapower & Projection Forces

И с LCS--а именно этот провалившийся по сути проект имеет наипрямейшее отношение к USS Zumwalt--тут простейшая ситуация. Создавались они не столько для своего литторала, сколько для чужого. То что их через задницу сделали--это один вопрос, но появились они как развитие программы Стрит Файтер Адмирала Себровского, коий будучи очень неглупым человеком понял, что воевать A2/AD супротив серьёзного соперника игрушками за несколько лярдов далляров--это полная глупость. Мало того, что Зумвальт просто безумно дорог, так и слегка менее дорогие Бёрки уже всерьёз не рассматриваются как реальные силы для литторала. Поэтому и не могут отказаться от безумно дорогого и импотентного LCS. Всё это завязывается на РИСКИ. С распространением передовых технологий ПКР, любимый принцип ВМС США в словах Зумвальта (в реале от Риковера)--ВМС США привык путешествовать первым классом--всё больше и больше будет подвергаться серьёзнейшим оперативным ограничениям. Бесподобный Капитан Первого Ранга Хъюз в своей книге, например, использует выдуманные Кушинги (книга была выпущена до полного развития программы литторальцев), которые и играют эту роль LCS в смоделированном литторальном конфликте с Турцией. Повторюсь, никто не занимается гонками по грязи на Роллс-Ройсах и Бентли (да они и неспособны)--только специальные машины, негламурные, грязные но способные выиграть гонку. Только поняв тот кошмарный комплекс пробем A2/AD, которые навалились на ВМС США, можно будет понять и пробемы с Си Контролом--а это вообще отдельная песня. В конечном итоге бессмертный труизм рулит уже столько столетий--цель любого флота находится на земле. Как-то так, очень кратко. Ещё раз с Великим Праздником Победы!!

Popsicle>> Вся информация о данных "испытаниях" просто испарилась из медиа. Задаёмся вопросом--а что это так резко данный СМ-6 по кораблю запустили? Ответив на этот вопрос--поймём около 40-50% проблематики с Зумвальтом.
Bredonosec> а что там было-то? Я не в курсе...

Да было то, что на Аглицком описывается как knee jerk reaction (то есть реакция колена на удар молоточком невропатолога)--т.е. желание хоть как-то, в отсутствии современной и мощной ПКР, показать не столько для остальных, сколько для себя что что-то делается в этой области. Зафигачили соответствующую ГСН на СМ-6 и стрельнули по FFG-57 и объявили всем, не обеспечив и малейшего доказательства того как это было, что утопили его и теперь ВМС США типа того, что имеет новейшую ПКР М=3,5 и типа того что ну всё--60 кило ВВ вот уж точно теперь всё поменяло. Всё это было вызвано событиями с боевой демонстрацией Российских ракетных технологий и постоянными (я это ссылки уже постил столько раз) жалобами вышего начальства надводных сил, что без хорошей ПКР все эти разговоры о Distributed Lethality--это так, болтовня.

A Year Into Distributed Lethality, Navy Nears Fielding Improved Weapons, Deploying Surface Action Group

Не может быть Distributed Lethality без ПКР. Вообще не может быть, в принципе--это то, о чём говорил Зумвальт ещё в начале 1970х будучи CNO. Но тогда хоть Гарпун появился благодаря ему и Топор, коий изначально был ПКРом. Сейчас США отстали в этом вопросе и едиснственное что маячит на горизонте--это дальнобойный "стелс" LRASM, который всё-равно остаётся суб-звуковым. Это имеет огромное значение, особенно на фоне появляющихся гиперзвуковых систем.

brazil> Так я из вас это тянул клещами
Это? Вa? Да вы весьма оргинально сливаетесь. Я вдалбливал вам это разными словами уже почти две недели.

brazil> А ставка на 2 орудия не оправдалась
Ну когда же вы поймете, что это не ставка а требование?

brazil> По десантникам вы не правы, проходила программа сокращения. Срезали два корабля, а не сократили до двух кораблей. Предыдущая серия Тарава и Ко подходит к своему сроку под списание. Их постепенно заменять на Америку и Ко, просто строительство новых кораблей растянут во времени.
Вы опять несете свои выдумки
1. Таравы уже давно списаны (учите матчасть)
2. Америк будет 2
3. По поводу сдвижки программ "вправо" я написал.
Вывод - вы просто врете. Видимо как раз "спор ради спора". Мне лично такой ваш подход уже надоел.

Bredonosec> а австралийские (и по лицензии уже штатовские) скоростные транспорты снабжения?
Bredonosec> 43 узла как с куста - это и для боевых недоступно.
Ну, в принципе, согласен. Со скоростью немного погорячился. Построить транспорт со скоростью в 30 узлов особого труда не составит. Хотя те которые на фотке это не снабженцы а транспорты для быстрой переброски техники. Но тем не менее нет смысла строить маленький корабль с небольшой мореходностью и впридачу к нему транспорт снабжения вместо того чтобы построить сам корабль крупнее с тем же оружием. Выгоднее и удобнее по всем показателям.
>>Во вторых чем меньше корабль тем уже спектр погоды в которую он может применить оружие и т.д.
Bredonosec> не спорю, да. Но между 100-метровым и 200-метровым кораблями разница в мореходности настолько велика?
Ну как бы да. С одной стороны и Америку открыли на 25 метровых корабликах, но с другой стороны явно в свежую погоду 200 метровый будет устойчивее и боеспособнее. Вплоть до измотанности экипажа. По цифрам не скажу, не специалист, но разница будет.

Bredonosec> Но ведь лоханка с ВИ в 5-10 килотонн - гораздо более лакомый кусок в плане нанесения ущерба противнику (хоть как по мне этот ущерб противник себе создал просто построив их), соответственно, там должно быть заметно больше систем самообороны. Да и экипажа - для обеспечения живучести хотя бы. И для обеспечения операторами всего дополнительного оборудования.
Да ничего подобного. Не надо, конечно, вооружение ракетного катера размещать в корпусе эсминца. Но если корабль перегружен, то разместить ТОТ ЖЕ СОСТАВ ОРУЖИЯ в более крупном корпусе - самое правильное дело.
Через это проходили Японцы когда в 30-е так же запихивали невпих**мое оружие в маленькие корпуса. В итоге вынуждены были ставить на доукрупнение и частичное разоружение свои эсминцы чтобы они элементарно не потонули сами. Так что для океанского корабля нужен баланс. И МКР им явно не обладает.
Bredonosec> да, верно. Он несет значительно больше дополнительного оборудования и он не может быть одновременно в разных местах. И для его поражения теоретически достаточно одной ракеты, торпеды, мины.
Ну а практически войны на море выигрывались крупными кораблями. И то что сейчас строят МРК но мечтают о 18000 тонном "Лидере" это опять подтверждает.
А насчёт потопления крупного корабля одной торпедой.... ну посмотрите сколько американцы потеряли после Пёрл-Харбора Линкоров а сколько эсминцев или катеров... Линкоров, к примеру, ни одного. Хотя чисто ТЕОРЕТИЧЕСКИ одна неудачная торпеда и ... но теоретически.
madmat>> Ну вот тут и возникают вопросы. Если задача прибрежная, то почему МРК а не ракетоносец(Ту-95, например)?
Bredonosec> тушку гонять из энгельса для постоянного присутствия в любой точке побережья - очень дорого выйдет. И ресурс у них окончится.
Так и МРК это что-то между тушкой и океанским кораблём. У него так же ресурс(по отношению к океанскому) меньше. Тушка по одну сторону сравнения, эсминец по другую а МРК посередине.
Bredonosec> Честно говоря не знаю, но слышал, что лидер вообще исключительно для испытания нового типа реакторов для пларб.
Ну это очень оригинальная точка зрения . Особенно предполагая ценник этого "Лидера"
Зульт теперь вон тоже как полуэкспериментальный. Но там там очень много чего нового наворочено. И он в первую очередь - боевой.
Bredonosec> у сша нет задач охраны прибрежной зоны от вторжения. То, что они "самоходную 57мм пушку" в виде LSC серией запустили, показывает, что это скорее погранцы, гоняющие браконьеров, а не силы для борьбы с флотами противника. Противники у сша- за океанами, потому им нет смысла размениваться на мелочевку. У россии же противники прямо за околицей...
Ну LSC для "причёсывания" Ирана и ему подобных. Тоже корабль не совсем понятный.
Ну если у американцев нет "врага за околицей" то такие МРК не строят и Англичане и Французы и Немцы... РКА и то уже почти не строят, хоть и меют богатейший опыт.
Bredonosec> не спорю. Но это денежка, которой у РФ нет. И предназначены они для решения задач, которые рф мягко говоря не первой степени актуальности. Всё равно в случае конфликта позволить им доплыть до сша для атаки береговых целей им никто не даст.
Ну так и я про это же. Отбросив вздохи про неимеющуюаналоговвмире уникальность видно что строятся МРК а не эсминцы не потому что они лучше а потому что эсминцы осилить сейчас не можем. С этого разговор и начинался.
madmat>> А калибры ставят на МРК не от нищеты. Деньги у нас есть.... у нас.... ээээ... кораблей-носителей нет.
Bredonosec> и я не уверен, что большая серия больших кораблей на данный момент рф актуальна.
Возможно. Спорить не буду. Но кроме "неактуальности" она ещё и затруднительна. Первый Современный в 2200т построен в 2007-м. 4-й в 2014-м. А сейчас 2016-й. А серия задумывалась в 30 единиц.
И это неатомный корабль в 2200т.
так что я думаю вопрос скорее в возможности а не в актуальности. Хотя и сама актуальность вытекает из возможности.

madmat> Ну если у американцев нет "врага за околицей" то такие МРК не строят и Англичане и Французы и Немцы... РКА и то уже почти не строят, хоть и меют богатейший опыт.
РКА и ПКА сейчас массово строят те, кто собирается воевать в прибрежной зоне и активно, например, в ЮВА, в том же Китае или ЮК это хорошо видно, масса уже современной мелочи вводится в строй имено как нового расходного материала флота, эсминцы достигли уровня ЭБР, превзойдя линкоры по стоимости, но при этом нельзя делать флот одноранговым, теряется универсальность и гибкость, нужно и то и другое, жаль что начали у нас не с того, в начале 200--х проще было начать серию РКА и потом перейти к корветам, на базе того же 12300. Сейчас бы флот имел достаточно крупную группировку ударных кораблей.

LtRum> Это? Вa? Да вы весьма оргинально сливаетесь. Я вдалбливал вам это разными словами уже почти две недели.
Вы почему-то постоянно сваливаетесь до оскорблений, когда и возразить нечего. Складывается странная ситуация, вы защищали Зумвалта, начинали всех учить уму-разуму. А потом когда поняли свою ошибку, резко развернулись на 180 градусов И внезапно Зумвальт стал тяжеловозом и никому не нужен И вы снова пытаетесь всех учить.

LtRum> Ну когда же вы поймете, что это не ставка а требование?
Так и под ПРО Зумвальта тоже не готовили, но стратегия поменялась, пришлось прорабатывать вопрос с переоснащением под нужды ПРО. Комплект ракетного вооружения поменять можно, а вот "лишнее" орудие висит мертвым грузом и место полезное занимает.

С Таравами я погорячился, признаю.

brazil> Вы почему-то постоянно сваливаетесь до оскорблений, когда и возразить нечего.
Вы мерзко себя ведете. Вы постоянно говорите одно, а когда вам приводят аргументы - вы их игнорируете меняя мнение.

brazil>Складывается странная ситуация, вы защищали Зумвалта, начинали всех учить уму-разуму. А потом когда поняли свою ошибку, резко развернулись на 180 градусов И внезапно Зумвальт стал тяжеловозом и никому не нужен И вы снова пытаетесь всех учить.
Вы мерзкий лжец и трепло.
Перечитайте мои сообщения - я с самого начала говорил вам, что отмена программы есть следствие изменений требований к флоту и ДДХ стал не нужен. Это вы несли всякий бред. Сначала про стелс, потом про АГС и т.п.

madmat>> Ну если у американцев нет "врага за околицей" то такие МРК не строят и Англичане и Французы и Немцы... РКА и то уже почти не строят, хоть и меют богатейший опыт.
t.> РКА и ПКА сейчас массово строят те, кто собирается воевать в прибрежной зоне и активно, например, в ЮВА, в том же Китае или ЮК это хорошо видно, масса уже современной мелочи вводится в строй имено как нового расходного материала флота

Ну как бы да. Но эти МРК отличаются от Китайско-Корейско-Тайваньских РКА именно оружием. Я не знаю ни одного дальневосточного РКА который имел бы на вооружении именно дальнобойные КР а не простые ПКР против корабля.
Ну опыт применения Буян-М как раз и показал что построены они были явно не для применения против прибрежной зоны.

В Европе же даже РКА уже большая редкость, которые строят чуть ли не реже чем эсминцы.

насчёт "расходного материала" не совсем понял. В принципе они такой же "расходник" как и Зульты. В случае войны будет доставаться и тем и этим.

madmat>Я не знаю ни одного дальневосточного РКА который имел бы на вооружении именно дальнобойные КР а не простые ПКР против корабля.
Так проблема в наличии этих самых СКР, ну и создании УВП при необходимости варьировать БК.
madmat> Ну опыт применения Буян-М как раз и показал что построены они были явно не для применения против прибрежной зоны.
Ну этот вопрос можно долго обсуждать, изначально это вариант обхода запрета на сухопутные ПУ, наши кстати, могли бы при наличии более универсального проекта МРК что-то такое сделать гораздо раньше.
madmat> В Европе же даже РКА уже большая редкость, которые строят чуть ли не реже чем эсминцы.
у них и танков раз-два обчелся, а немц кстати после проблем с К-130 поняли что с РКА они поспешили.
madmat> насчёт "расходного материала" не совсем понял. В принципе они такой же "расходник" как и Зульты. В случае войны будет доставаться и тем и этим.
Здесь та же история, что с линкорами, боятся рисковать большими горшками, крейсер и тем более эсминец были реально рабочими лошадками флота, у нас или немцев порог был еще ниже, спускаясь до уровня БТЩ или ПКА, так что послать к чужому паобережью МРК проще, чем эсминец с эскортом, а то и один.

madmat>>Я не знаю ни одного дальневосточного РКА который имел бы на вооружении именно дальнобойные КР а не простые ПКР против корабля.
t.> Так проблема в наличии этих самых СКР, ну и создании УВП при необходимости варьировать БК.
Наверное имели ввиду в "наличии МРК"? Ну да. Их в таком виде не строят там. Строят или в виде больших ракетных катеров с ПКР(РКорея, например) или в виде универсального корвета по принципу "Байнаны". А насчёл наличия УВП... Ну так у Кореи эта УВП есть. У Китая есть. У Европейцев есть. В конце концов очень многие могли бы купить и Мк-13. Но комплекса такого как на Буян-М я что-то не припомню(на корабле менее 1000т) с дальнобойными КР против берега.
madmat>> Ну опыт применения Буян-М как раз и показал что построены они были явно не для применения против прибрежной зоны.
t.> Ну этот вопрос можно долго обсуждать, изначально это вариант обхода запрета на сухопутные ПУ, наши кстати, могли бы при наличии более универсального проекта МРК что-то такое сделать гораздо раньше.
Ну да. Согласен. Именно на это я и намекал. Вся "уникальность" проекта в вынужденной мере ставить такие ракеты не на океанские корабли(которые строятся у нас долго и которых до сих пор почти нет) а на малые корабли которые более-менее быстро строятся в отличии от больших фрегатов или эсминцев строительство которых пробуксовывает.
Ну и в общей, скорее прибрежной доктрине строительства нашего флота.

madmat>> В Европе же даже РКА уже большая редкость, которые строят чуть ли не реже чем эсминцы.
t.> у них и танков раз-два обчелся, а немц кстати после проблем с К-130 поняли что с РКА они поспешили.
Ну не знаю, поняли они или не поняли, но с 2012 по 2015гг они списали 6 из 10 своих последних ракетных катеров. Да и вообще Германия к флоту относится как-то весьма вяло. Ну и ещё раз скажу мысль что их РКА это дааалеко не МРК Буян-М!

t.> Здесь та же история, что с линкорами, боятся рисковать большими горшками, крейсер и тем более эсминец были реально рабочими лошадками флота, у нас или немцев порог был еще ниже, спускаясь до уровня БТЩ или ПКА, так что послать к чужому паобережью МРК проще, чем эсминец с эскортом, а то и один.
Я это к тому писал, что возможно такой корабль как Зульт и можно утопить одной ракетой или торпедой. Но Сделать это на порядок сложнее чем утопить МРК со слабой ПВО. Просто провожу параллель, что Зульт намного дороже, но и уничтожить его намного сложнее. Это как покупать 1 конфету за рубль, или коробку со 100 конфетами за 100 рублей. Коробка, конечно, дороже. Но содержимое совсем другое.

LtRum> Перечитайте мои сообщения - я с самого начала говорил вам, что отмена программы есть следствие изменений требований к флоту и ДДХ стал не нужен. Это вы несли всякий бред. Сначала про стелс, потом про АГС и т.п.
Интересно, почему сразу после изменений требований к флоту программу Зумвальта не остановили, а корабли не разрезали распилили на части?
В программу вложено 12 млрд дол. и больше 15 лет в развитие перспективных технологий. Зумвальта просто не могли бросить на пол дороги и хотя стратегия поменялась, три корабля будут достроены. Какова их будет роль время покажет.
Но раз Зумвальт построили, то он нужен как минимум для демонстрации новейших технологий. Никто не предполагал в 2001 году, что будет экономический кризис и придется считаться с расходами на вооружение, а потом еще и поменяется сама стратегия использования Зумвальта. Ошиблись с кем не бывает Зато будет опыт на будущее.

Popsicle> Загвоздка в неспособности надёжно решать вопросы преодоления А2/AD...

Откуда эта мысль о неспособности? Есть результаты каких-то испытаний? Или просто переливание из пустого в порожнее?


Popsicle> Forward...

Цитаты - это здорово. Но что вы хотите сказать этой цитатой - решительно не понятно.

Popsicle> ...ничего не стоят 4 миллиарда долларов вундерваффе если потеря одного из них имеет...

Это про авианосцы? Да, эффект от потери даже одного будет КОЛОССАЛЬНЫЙ. Но почему-то не останавливает от их строительства.

Popsicle> ... КТО вообще воююет такой системой как Зумвальт в условиях сильнейшего РЭБ против peer или near peer?

Смысл Зумвальта в том, что ближайшие лет тридцать никакого peer-противника и близко не будет.

Popsicle> ... А для бомбёжек папуасий...

А если у папуасии ПКР, в том числе на берегу? И какое-никакое, но что-то летающее, типа Су-24?

Popsicle> ... Было это уже, недавно--с надутым PGS

У нас сейчас эта тема в деле - "маневрирующие гиперзвуковые блоки" и т.п. Америка должна трястись.

Popsicle> ...забрасывание противника Топорами...

Есть ниша, где достаточно запросать противника 155мм, на дальности в 160 км. Получается дешевле чем Топорами.

Popsicle> ... И опять, повторюсь, без учёта институционной культуры ВМС США...

Не противоречит Зумвальт ни в чём институционной культуре ВМС США.

Popsicle> .. Зафигачили соответствующую ГСН на СМ-6...и теперь ВМС США типа того, что имеет новейшую ПКР М=3,5...

Опять та-же песня. "Соответсвующая ГСН", всё та-же, его родная, решает ПКР задачи, на скорости 3.5М, уже сорок лет.

Popsicle> ...Всё это было вызвано событиями с боевой демонстрацией Российских ракетных технологий

Аналогом тридцатилетней давности Топора, по наземной цели?
Это было вызвано обычным испытанием оружия.

brazil> Так и под ПРО Зумвальта тоже не готовили,

А подо что его готовили, когда зарезервировали на нём место под AMDR - Air and Missile Defense Radar, не проясните?

brazil>..а вот "лишнее" орудие висит..

С какого бодуна оно лишнее?

hsm> А подо что его готовили, когда зарезервировали на нём место под AMDR - Air and Missile Defense Radar, не проясните?
ПВО, а не ПРО. Под ПРО требовались дополнительные мероприятия

hsm> С какого бодуна оно лишнее?
А зачем оно? Если старую стратегию отменили. Как повысить эффективность при перепроектировании. Скажем поставленная задача изменилась, ставка больше не делается на поддержку десантных операций. Вам больше не нужна такая плотность огня. Вы одно орудие убираете, а на его месте размещаете другие системы вооружений (УВП например). У Берка сейчас одно орудие 127-мм, а на третей серии возможно так и будет одно 155-мм AGS либо 127-мм.

madmat> Наверное имели ввиду в "наличии МРК"?
Нет, имелись ввиду Стратегические КР, речь именно о том, что нужна целая система для их применения и УВП в ней не ключевой элемент, поэтому у большинства ВМС, кроме США, в УВП, как правило ЗУР или ПЛУР, и никаких топоров, при всем возможном варьировании БК, и потенциальной возможности ставить эти УВП на всякие легкие корветы...
madmat>Вся "уникальность" проекта в вынужденной мере ставить такие ракеты
это конечно все так, но вместе с тем, "большая" УВП дает универсальность малому кораблю на уровне ракетного ЭМ, предоставляя возможность того самого варьирования БК, что для варианта МРК с УВП обеспечивает универсальность его применения, оправдывая его строительство и наличие в составе флота, в этом плане брожения с РКА пр.12300 с миграцией от наклонных ПУ к ВПУ для Яхонтов показывают, что мы потеряли, не имея под рукой полноценной УВПУ, особенно в условиях финансовых проблем с постройкой более крупных кораблей новых проектов.
madmat> Ну и в общей, скорее прибрежной доктрине строительства нашего флота.
Она таковая у любых государств, имеющих аналогичные прибрежные ТВД, даже янки строили Циклоны для работы у побережья противника, да и очень ранний "стрит файтер" еще аж конца 80-х, имел 600 т в/и и ракетное оружие для действий в прибержной зоне именно из-за истребительности войны на подобном театре, крайне высокая насыщенность оружием во всех средах, и пихать в такие места крупные тушки большой риск.
madmat> Ну не знаю, поняли они или не поняли, но с 2012 по 2015гг они списали 6 из 10 своих последних ракетных катеров.
тем не менее, такие моменты встречались, если бы речь шла о реальной подготовке, то малочисленные К-130 особо ничего бы не могли решить, численность не так, тот же вертолет, за счет которого изначально планировалось лидировать РКА, имеет проблемы с базированием, сами корветы проблемны, так что здесь просто измнеие политической ситуации влияет на взвешенные оценки, типа есть и ладно, тем более что вероятный противник не планирует активных действий в их зоне различными НК, ИМХО, и есть старший брат, решающий подобные задачи авиацией.
madmat> Я это к тому писал, что возможно такой корабль как Зульт и можно утопить одной ракетой или торпедой.
это вряд ли, Спрюенс возможно, а вот Берк не смогли утопить, тем более к его проекту высокие требования по стойкости к попаданиям мощных БЧ были заложены, а Зум имеет в/и крейсера и редуцированную КЗ, помимо ПВО и РЭБ.
madmat>Сделать это на порядок сложнее чем утопить МРК со слабой ПВО.
в подобных случаях целесообразно рассматривать такие корабли в комплексе с особенностями ТВД, т.к. сравнение этих вариантов для случае на глубокой воде в открытом море покажет превосходство ЭМ, тогда как размер МРК или его аналога это соотвествующая плата за большую свободу действий в стестненных условиях прибрежных вод, понятно что сильный противник может прижаить к берегу любые силы, но если расчет все-таки не на отдельные партизанские действия, то в этом процессе противник может многое потерять, поэтому МРК/РКА также имеют право на существование, ИМХО.

Popsicle>> Загвоздка в неспособности надёжно решать вопросы преодоления А2/AD...
hsm> Откуда эта мысль о неспособности? Есть результаты каких-то испытаний? Или просто переливание из пустого в порожнее?

ДокУмент вначале изучите, потом может поговорим--правда сомневаюсь Как уже сказал, вопросов, уважаемый, к вам нет. Замечу однако, что если выпускают Объединённую Оперативную Концепцию аккурат по этому вопросу, то думаю что залповые уравнения они просчитали да и пороги насыщения оне всяко лучше нас с вами знают.

JOINT OPERATIONAL ACCESS CONCEPT
(JOAC)

Как вы такой докУмент прозевали, прям даже не знаю Особо странички 14-15 с определениями в ссылочках. Прочитаете, того глядишь и о Себровском и Стрит Файтере поговорим. Признаю, что Капитан 1 ранга Хьюз вам не ровня и его классическая книга так--писулька.

Popsicle>> Forward...
hsm> Цитаты - это здорово. Но что вы хотите сказать этой цитатой - решительно не понятно.

Да она вообщем-то не вам адресовалась. Кому надо поняли, особенно если изучали вопросы Risk Aversion & Risk Avoidance. Я тут в своё время даже Джеймса Холмса статью вывешивал, но, впрочем, куда там профессору стратегии Naval War College или тому же Норману Полмару такое осилисть. Да и цитатка то из Дагласа МакГрегора.

Popsicle>> ...ничего не стоят 4 миллиарда долларов вундерваффе если потеря одного из них имеет...
hsm> Это про авианосцы? Да, эффект от потери даже одного будет КОЛОССАЛЬНЫЙ. Но почему-то не останавливает от их строительства.
Popsicle>> ... КТО вообще воююет такой системой как Зумвальт в условиях сильнейшего РЭБ против peer или near peer?

hsm> Смысл Зумвальта в том, что ближайшие лет тридцать никакого peer-противника и близко не будет.

hsm> А если у папуасии ПКР, в том числе на берегу? И какое-никакое, но что-то летающее, типа Су-24?

Вы вот мне объясните пжалста как так вы умудрились самого же себя и опровергнуть в практически одном абзаце

Да нет, батенька, в своём литторале Россия, её ВМФ и силы ему приданные не только peer-to-near-peer а полноценнейший peer-to-peer ВМС США и НАТО, и способны эти русские пустить на дно очень много чего именно в силу того, что имеют вот эти самые Су-24, 34, Калибры с Ониксами и прочие С-400-500. Но опять, я не собираюсь вам объяснять здесь, что такое расширенные залповые урвнения (по сути модель), как она используется при моделировании операций и почему ВМС США знают, что рыпаться очень опасно по-крупному именно потому что не могут решить вопросы A2/AD. Ну про Китай тут отдельная песня. Да и Россию, простите, я и в тяжелейшие её годы папуасией не считал и не считаю тем более сейчас. Но, видимо, у вас с функциональной грамотностью проблемы, если вы текст правильно прочитать не можете.

По остальному, чтобы время больше не терять, пока эти четыре книги (для начала) не перелопатите--разговаривать с вами не о чём. Могу только посоветовать, хоть на блог Саламандера выходите иногда. Впрочем и этого очень мало для вас будет. Успехов в ваших начинаниях.

ЗЫ. Ни скан классики Байера (преподавал кстати тоже в Ньюпорте), ни Хъюза, к сожалению прикрепить не смог--не даёт. Ну не расстраивайтесь, ищущий да найдёт.

t.> речь именно о том, что нужна целая система для их применения и УВП в ней не ключевой элемент, поэтому у большинства ВМС, кроме США, в УВП, как правило ЗУР или ПЛУР, и никаких топоров, при всем возможном варьировании БК, и потенциальной возможности ставить эти УВП на всякие легкие корветы...
Давайте так. Спорить не буду. Но не виду никой проблемы по применению КР большой дальности по береговой цели с известными координатами. И вижу в таком случае корабль просто как ноститель таких установок(вплоть до предлагаемых контейнерных Калибров на сухогрузах). И когда Корейцам понадобилось они поставили их на эсминцы. Когда понадобилось Французам - поставили на фрегата. Не вижу сложностей чтобы кто-то другой(имея в наличии ракеты) поставил на малые корабли.

madmat>>Вся "уникальность" проекта в вынужденной мере ставить такие ракеты
t.> это конечно все так, но вместе с тем, "большая" УВП дает универсальность малому кораблю на уровне ракетного ЭМ,
Ну если не обращать внимания что на 1000т МРК 8 ПОЛУуниверсальных ячеек, а на 15000 тонном Зульте 80 УНИВЕРсальных, На 9000т Бъёрке 96 УНИВЕРсальных а на 10 000тонной Тикондероге аж 122 УНИВЕРсальных УВП. Так что пока я так и не увидел не возможностей эсминца ни его универсальности(даже не поднимая вопрос о наличии ИДЖИСОВ, вертолётов, ГАС, АФАРов и т.д. Это вообще за скобками пока.

t.> предоставляя возможность того самого варьирования БК, что для варианта МРК с УВП обеспечивает универсальность его применения, оправдывая его строительство и наличие в составе флота,
Ну некоторая универсальность есть. Нет, правда, основного оружия защиты ЗУР. Ну а ПЛУР применять без вертолётов или ГАС как будете? Что осталось от универсальности?

madmat>> Ну и в общей, скорее прибрежной доктрине строительства нашего флота.
t.> Она таковая у любых государств, имеющих аналогичные прибрежные ТВД, даже янки строили Циклоны для работы у побережья противника, да и очень ранний "стрит файтер" еще аж конца 80-х, имел 600 т в/и и ракетное оружие для действий в прибержной зоне именно из-за истребительности войны на подобном театре, крайне высокая насыщенность оружием во всех средах, и пихать в такие места крупные тушки большой риск.
Ну понятное дело что оборона побережья одна из задач любого флота. Просто это где-то 90% задач и направленных средств а где-то всего 10. И вот у нас как раз скорее первый вариант. Потому и у нас больше упор на 1000 тонные МРК а там на 15000 Зульты и 10 000 тонные Бъёрки. Вот и все...

Про "стрит файтеры" в 600 тонн у американцев в 80-е вообще не понял. Это нереализованный проект?
А Циклонов у них вообще было всего 14 на самый огромный флот в мире. Да у Вьетнама подобных кораблей больше!

madmat>> Я это к тому писал, что возможно такой корабль как Зульт и можно утопить одной ракетой или торпедой.
t.> это вряд ли, Спрюенс возможно, а вот Берк не смогли утопить, тем более к его проекту высокие требования по стойкости к попаданиям мощных БЧ были заложены, а Зум имеет в/и крейсера и редуцированную КЗ, помимо ПВО и РЭБ.
Ну про то что такой корабль как Зульт легко топится отной ракетой писал не я. Так что согласен, но читать это надо другим.

t.> в подобных случаях целесообразно рассматривать такие корабли в комплексе с особенностями ТВД, т.к. сравнение этих вариантов для случае на глубокой воде в открытом море покажет превосходство ЭМ, тогда как размер МРК или его аналога это соотвествующая плата за большую свободу действий в стестненных условиях прибрежных вод, понятно что сильный противник может прижаить к берегу любые силы, но если расчет все-таки не на отдельные партизанские действия, то в этом процессе противник может многое потерять, поэтому МРК/РКА также имеют право на существование, ИМХО.
Абсолютно согласен.
Само собой имеют МРК полное парво на существование!!! Я этого не отрицал, не отрицаю и не отрицать буду. Я отрицаю "странные" попытки выставить маленький и несбалансрованный МРК как некую альтернативу "недалёким" заокеанцам которые "по глупости" строят "лоханки-эсминцы" будучи "не в состоянии построить" такую бундервафлю.... Извините за количество кавычек. Хотел перечислить все штампы и шаблоны которые используются такими "знатоками".
Так что для некоторых целей МРК с Калибрами очень хорош. Но он никогда не заменит корабль типа Бъёрка или Зульта. Уж очень однобокий и прибрежный.
Но при этом намного дешевле.

madmat>Не вижу сложностей чтобы кто-то другой(имея в наличии ракеты) поставил на малые корабли.
во когда у других появятся свои топоры, тогда и можно говорить об установке их на корабли.
madmat>на 1000т МРК 8 ПОЛУуниверсальных ячеек, а на 15000 тонном Зульте 80 УНИВЕРсальных
это недостатки проектирования, УВП могла быть и полность универсальной.
madmat>возможностей эсминца ни его универсальности
прием внешних ЦУ от сетевых структур освещения обстановки.
madmat>Вот и все...
так об этом и речь, при оценках программ.
madmat> Про "стрит файтеры" в 600 тонн у американцев в 80-е вообще не понял. Это нереализованный проект?
да, эти проработки привели в итоге к LCS, превратившемуся в сильно скоростной и весьма дорогой фрегат.
madmat> А Циклонов у них вообще было всего 14 на самый огромный флот в мире. Да у Вьетнама подобных кораблей больше!
это понятно, что кто-то больше внимания уделяет прибержным силам, смысл в том что они вообще стали делать такие катера, не обошлись крупными ЭМ и вертолетами.
madmat>Я отрицаю "странные" попытки выставить маленький и несбалансрованный МРК как некую альтернативу "недалёким" заокеанцам
ну с этой позицией и я не согласен, тем более что все эти извивы политики кораблестроения не связаны напямую с корректировками флотских концепций, а носят иной характер, нужно просто взвешенно оценивать подобные проекты в контексте общнй обстановки.