Invar
инфо
инструменты
Monya
spam_test
Bredonosec
V.Stepan
Dmitry_A
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/org/wi/wikimedia/upload/wikipedia/commons/thumb/9/95/Redigo_01.jpg/128x128-crop/800px-Redigo_01.jpg)
Малые ТВД и их перспективы
Турбовинтовые двигатели, если что.Теги:
Monya> Мощность 8 с лишком мегаватт - вполне себе нехило, я так думаю 
Да знаю я про ТНА...немного . Но впечатлен былтриста лет тому назад 
А вот ты про время работы/расход скроооомно так умолчал
Да знаю я про ТНА...немного . Но впечатлен был
А вот ты про время работы/расход скроооомно так умолчал
Invar> А вот ты про время работы/расход скроооомно так умолчал
НУ ладно уж, потом-то исправился.
Кстати, был еще такой ТНА у движка С2.720 (что с ЗРК С-75). Схема открытая, так что турбина явно малорасходная с боьшим срабатываем перепадом (степенью расширения) должна быть. Обычно на такие вещи пользовали активную турбину, причем как правило, еще и на сверхзвуке.
А в С2.720 стояла центростремительная
. Вот параметры, убей бог, не вспомню. С институтских времен помню, что про нее рассказывали, как про какой-то уникум и мутант. Но сейчас по ней ничего не нашел, кроме мутной картинки
НУ ладно уж, потом-то исправился.
Кстати, был еще такой ТНА у движка С2.720 (что с ЗРК С-75). Схема открытая, так что турбина явно малорасходная с боьшим срабатываем перепадом (степенью расширения) должна быть. Обычно на такие вещи пользовали активную турбину, причем как правило, еще и на сверхзвуке.
А в С2.720 стояла центростремительная
. Вот параметры, убей бог, не вспомню. С институтских времен помню, что про нее рассказывали, как про какой-то уникум и мутант. Но сейчас по ней ничего не нашел, кроме мутной картинки
Bredonosec> То, что на сжатие тратится энергия сжигаемого топлива, вы не забыли?
нет, я вижу что в любых ГТД воздух сжимается, причем с увеличением степени сжатия эффективность силовой установки растет. Но в осевом/центробежном компрессоре сжатие тоже потребляет энергию, и одинаковая степень сжатия = одинаковый расход энергии на это.
Более того, на поршневых машинах ведь то же самое, но если на поршневом двигателе турбина утилизирует остаток энергии на опять же на увеличение наддува, то почему нельзя сделать так, чтобы вся мощность снималась с турбины?
Замена на объемный наддув предложена только из-за того, что компрессоры с уменьшением диаметра теряют эффективность быстрее, чем турбины. Смотри на реальные ГТД, компрессор габаритнее. А если задача состоит в том, чтобы сделать маленький ГТД, то первым делом нужно попытаться уменьшить именно самую крупную "деталь" А редуктор на варианте ТВД в любом случае нужен, ибо пропеллер на 100000 не крутят, так что не сильно то и проиграем будучи вынужденными ставить редуктор турбина>компрессор>выход на винт.
нет, я вижу что в любых ГТД воздух сжимается, причем с увеличением степени сжатия эффективность силовой установки растет. Но в осевом/центробежном компрессоре сжатие тоже потребляет энергию, и одинаковая степень сжатия = одинаковый расход энергии на это.
Более того, на поршневых машинах ведь то же самое, но если на поршневом двигателе турбина утилизирует остаток энергии на опять же на увеличение наддува, то почему нельзя сделать так, чтобы вся мощность снималась с турбины?
Замена на объемный наддув предложена только из-за того, что компрессоры с уменьшением диаметра теряют эффективность быстрее, чем турбины. Смотри на реальные ГТД, компрессор габаритнее. А если задача состоит в том, чтобы сделать маленький ГТД, то первым делом нужно попытаться уменьшить именно самую крупную "деталь" А редуктор на варианте ТВД в любом случае нужен, ибо пропеллер на 100000 не крутят, так что не сильно то и проиграем будучи вынужденными ставить редуктор турбина>компрессор>выход на винт.
Я в своё времяимел беседу суть которой сводилась к следующему. Есть радикальный способ повышения кпд-переход на двухвальную/двухступенчатую схему. Бонусом это даёт значительно большую гибкость регулирования и режимных настроек. Системная инерция заточена на одноступенчатые схемы ибо так проще. Хотяимхо осевой контур низкого давления кпд на круг поднимет существенно. Но в любом случае диапазон ниже 500лс проще реализовывать на турбопоршневиках-у нас с турбонаддвом истгрически не сложилось по неведомым причинам, суть которых примерно тогоже рода что и редуктора для смешанных су на флоте
Monya> центробежный компрессор, а турбина классическая осевая.
блин, даже не заметил, что не о том вопрос был )) спать надо было лечь уже ))
блин, даже не заметил, что не о том вопрос был )) спать надо было лечь уже ))
s.t.> и одинаковая степень сжатия = одинаковый расход энергии на это.
вообще-то совсем необязательно. От правильно спроектированного компрессора зависит, какой будет его кпд - может 50, а может и 95%, а это совсем неодинаковый расход.
s.t.> почему нельзя сделать так, чтобы вся мощность снималась с турбины?
редуктора на такую частоту вращения выйдут очень короткоживущими.
s.t.> Замена на объемный наддув
А можно детализовать смысл термина? мож что-то разное понимаем под ним?
> так что не сильно то и проиграем будучи вынужденными ставить редуктор турбина>компрессор>выход на винт.
проиграем и еще как. 2 редуктора, тем более, когда один напрямую с турбины, - это аховая надежность и куча потерь.
вообще-то совсем необязательно. От правильно спроектированного компрессора зависит, какой будет его кпд - может 50, а может и 95%, а это совсем неодинаковый расход.
s.t.> почему нельзя сделать так, чтобы вся мощность снималась с турбины?
редуктора на такую частоту вращения выйдут очень короткоживущими.
s.t.> Замена на объемный наддув
А можно детализовать смысл термина? мож что-то разное понимаем под ним?
> так что не сильно то и проиграем будучи вынужденными ставить редуктор турбина>компрессор>выход на винт.
проиграем и еще как. 2 редуктора, тем более, когда один напрямую с турбины, - это аховая надежность и куча потерь.
iodaruk> ... у нас с ... истгрически не сложилось по неведомым причинам, суть которых примерно тогоже рода что и редуктора для смешанных су на флоте
Просто видимо ранее не было осознания в верхах важности данных технических проблем и политической воли их быстро решить путем импортной закупки удачного образца движка и всей технологии для его производства. Сейчас может что нибудь и изменится (а может быть и нет), вон гарант уже поет песню о необходимости ВПК двигаться в гражданку (что в целом как бы надо делать), а значит имхо денежки в любую военную тему (включая моторостроение) за некоторыми исключениями, будут еще уменьшены.
Просто видимо ранее не было осознания в верхах важности данных технических проблем и политической воли их быстро решить путем импортной закупки удачного образца движка и всей технологии для его производства. Сейчас может что нибудь и изменится (а может быть и нет), вон гарант уже поет песню о необходимости ВПК двигаться в гражданку (что в целом как бы надо делать), а значит имхо денежки в любую военную тему (включая моторостроение) за некоторыми исключениями, будут еще уменьшены.
m.0.> , а значит имхо денежки в любую военную тему (включая моторостроение) за некоторыми исключениями, будут еще уменьшены.
Так нужен универсальный гражданский движок. Малая авиация, автотранспорт, автоспорт... Тут правда масса вопросов с диапазоном мощностей и конфигурацией, но имхо связка v6-v12 с 60ти градусным развалом близка к отимуму. RED конечно хорош но он не наш и водянка. При расходе 160глсч и высоком наддуве(уносе тепла с газами) проблем с воздушкой быть не должно имхо. Второй вопрос это архитектура. Имхо если квалификация позволяет нужно делать железный движок набело. Новомодная цифра, ремнив приводе клапанов и прочее конечно хороши но отказоустойчивость нулевая. Насудовых движках насобачилиь кривизной пазов на форсунке делать нужные характеристики на всех режимах, заборов даже низкое давление впрыска на малых оборотах. Вобщем сделать честный железный движок не хуже рэд'а проблем бытьнедолжно. С низкой форсировкой по оборотам-это трактора и прочее.
Так нужен универсальный гражданский движок. Малая авиация, автотранспорт, автоспорт... Тут правда масса вопросов с диапазоном мощностей и конфигурацией, но имхо связка v6-v12 с 60ти градусным развалом близка к отимуму. RED конечно хорош но он не наш и водянка. При расходе 160глсч и высоком наддуве(уносе тепла с газами) проблем с воздушкой быть не должно имхо. Второй вопрос это архитектура. Имхо если квалификация позволяет нужно делать железный движок набело. Новомодная цифра, ремнив приводе клапанов и прочее конечно хороши но отказоустойчивость нулевая. Насудовых движках насобачилиь кривизной пазов на форсунке делать нужные характеристики на всех режимах, заборов даже низкое давление впрыска на малых оборотах. Вобщем сделать честный железный движок не хуже рэд'а проблем бытьнедолжно. С низкой форсировкой по оборотам-это трактора и прочее.
iodaruk> RED конечно хорош но он не наш
При необходимости быстро в "наш" превратится.
При необходимости быстро в "наш" превратится.
iodaruk>> RED конечно хорош но он не наш
V.Stepan> При необходимости быстро в "наш" превратится.
Покупка ответа без опыта разработки? Опять бег по граблям? См историю автопрома в 30е...
Другое дело что надо избежать создания очередной госкорпорации под это дело. Заводов дохрена, компоненттоже. По цилиндровой мощности близок змз514. Но у нас змз с газом развели, витоге на козели идёт китайский камминс а змз стоит.
V.Stepan> При необходимости быстро в "наш" превратится.
Покупка ответа без опыта разработки? Опять бег по граблям? См историю автопрома в 30е...
Другое дело что надо избежать создания очередной госкорпорации под это дело. Заводов дохрена, компоненттоже. По цилиндровой мощности близок змз514. Но у нас змз с газом развели, витоге на козели идёт китайский камминс а змз стоит.
Это сообщение редактировалось 18.12.2016 в 14:59
s.t.>> Замена на объемный наддув
Bredonosec> А можно детализовать смысл термина? мож что-то разное понимаем под ним?
Как понимаю, имеются в виду объёмные нагнетатели. Например, схемы "Рутс", что применяются в автомобильных двигателях.
Преимущество: имеют хорошую производительность при низких (относительно турбо-) оборотах. Недостаток: большие механические потери.
Bredonosec> А можно детализовать смысл термина? мож что-то разное понимаем под ним?
Как понимаю, имеются в виду объёмные нагнетатели. Например, схемы "Рутс", что применяются в автомобильных двигателях.
Преимущество: имеют хорошую производительность при низких (относительно турбо-) оборотах. Недостаток: большие механические потери.
iodaruk> Покупка ответа без опыта разработки?
Передадут или опыт, или обговорят консультации от авторов.
iodaruk> См историю автопрома в 30е...
Россия 21-го века и СССР 30-х годов 20-го несколько разные государства в разных условиях, не находишь?
Передадут или опыт, или обговорят консультации от авторов.
iodaruk> См историю автопрома в 30е...
Россия 21-го века и СССР 30-х годов 20-го несколько разные государства в разных условиях, не находишь?
D.A.> Как понимаю, имеются в виду объёмные нагнетатели. Например, схемы "Рутс", что применяются в автомобильных двигателях.
D.A.> Преимущество: имеют хорошую производительность при низких (относительно турбо-) оборотах. Недостаток: большие механические потери.
D.A.> http://www.stroi-help.ru/forum/pic/668.jpg
ааа... не, лажа конечно...
D.A.> Преимущество: имеют хорошую производительность при низких (относительно турбо-) оборотах. Недостаток: большие механические потери.
D.A.> http://www.stroi-help.ru/forum/pic/668.jpg
ааа... не, лажа конечно...
V.Stepan> Россия 21-го века и СССР 30-х годов 20-го несколько разные государства в разных условиях, не находишь?
Не вижу разницы по большому счёту. Последний двигатель отечественной разработки-змз514 придушили в угоду импорту. Ах да, есть ещё пд14. Ямз в итоге купил лицензию. И так везде. Зерно в обмен на машины. Привет ркмп.
Не вижу разницы по большому счёту. Последний двигатель отечественной разработки-змз514 придушили в угоду импорту. Ах да, есть ещё пд14. Ямз в итоге купил лицензию. И так везде. Зерно в обмен на машины. Привет ркмп.
iodaruk> Не вижу разницы по большому счёту.
Сильно сказано!
Сильно сказано!
Bredonosec> ааа... не, лажа конечно...
Рутс - лажа, а вот Ванкели и винтовые - нет. Там на ступени степень сжатия до 8 при оборотах до 5000. Подозреваю, что роторно-поршневые могут и больше выдать если оборотов больше будет. Если что, компрессоры наддува для поршневых двигателей - 2(и это крупные компрессоры), что меньше чем у JuMo-004. Чтобы повысить далее - нужно их делать большими.
Рутс - лажа, а вот Ванкели и винтовые - нет. Там на ступени степень сжатия до 8 при оборотах до 5000. Подозреваю, что роторно-поршневые могут и больше выдать если оборотов больше будет. Если что, компрессоры наддува для поршневых двигателей - 2(и это крупные компрессоры), что меньше чем у JuMo-004. Чтобы повысить далее - нужно их делать большими.
Bredonosec>> ааа... не, лажа конечно...
s.t.> Рутс - лажа, а вот Ванкели и винтовые - нет. Там на ступени степень сжатия до 8 при оборотах до 5000. Подозреваю, что роторно-поршневые могут и больше выдать если оборотов больше будет. Если что, компрессоры наддува для поршневых двигателей - 2(и это крупные компрессоры), что меньше чем у JuMo-004. Чтобы повысить далее - нужно их делать большими.
тут вообще интересные варианты вырисовываются. Мысль давно вертелась....
s.t.> Рутс - лажа, а вот Ванкели и винтовые - нет. Там на ступени степень сжатия до 8 при оборотах до 5000. Подозреваю, что роторно-поршневые могут и больше выдать если оборотов больше будет. Если что, компрессоры наддува для поршневых двигателей - 2(и это крупные компрессоры), что меньше чем у JuMo-004. Чтобы повысить далее - нужно их делать большими.
тут вообще интересные варианты вырисовываются. Мысль давно вертелась....
m.0.>> , а значит имхо денежки в любую военную тему (включая моторостроение) за некоторыми исключениями, будут еще уменьшены.
iodaruk> Так нужен универсальный гражданский движок.
Что бы покрыть все потребности (гражданские объекты + военные)? Хе!
iodaruk> ...Малая авиация, автотранспорт, автоспорт... Тут правда масса вопросов с диапазоном мощностей и конфигурацией ...
Во, и мы плавно подходим к необходимости разработки и принятия госпрограммы развития "мелкого" моторостроения! И денег здесь нельзя жалеть.
iodaruk> ... RED конечно хорош но он не наш и водянка...
Один из возможных кандидатов на включение в вышеуказанную программу развития.
iodaruk> ... При расходе 160глсч и высоком наддуве (уносе тепла с газами) проблем с воздушкой быть не должно имхо.
Зимой и при окружающей температуре около нуля - нет вопросов. А вот ежели самолет стоит летом на юге и уже днем нагревается до 50 (и более) градусов г-на Цельсия?
iodaruk> ...Имхо если квалификация позволяет нужно делать железный движок набело.
Создается впечатление, что в тему "мелких" движков мы отстали серьезно, поэтому оптимальный путь - закупка лицензии и партий нескольких лучших импортных образцов и уже на осмыслении их базы - рывок вперед. Что уже успешно делал отец народов в далекие года.
iodaruk> Так нужен универсальный гражданский движок.
Что бы покрыть все потребности (гражданские объекты + военные)? Хе!
iodaruk> ...Малая авиация, автотранспорт, автоспорт... Тут правда масса вопросов с диапазоном мощностей и конфигурацией ...
Во, и мы плавно подходим к необходимости разработки и принятия госпрограммы развития "мелкого" моторостроения! И денег здесь нельзя жалеть.
iodaruk> ... RED конечно хорош но он не наш и водянка...
Один из возможных кандидатов на включение в вышеуказанную программу развития.
iodaruk> ... При расходе 160глсч и высоком наддуве (уносе тепла с газами) проблем с воздушкой быть не должно имхо.
Зимой и при окружающей температуре около нуля - нет вопросов. А вот ежели самолет стоит летом на юге и уже днем нагревается до 50 (и более) градусов г-на Цельсия?
iodaruk> ...Имхо если квалификация позволяет нужно делать железный движок набело.
Создается впечатление, что в тему "мелких" движков мы отстали серьезно, поэтому оптимальный путь - закупка лицензии и партий нескольких лучших импортных образцов и уже на осмыслении их базы - рывок вперед. Что уже успешно делал отец народов в далекие года.
s.t.> Рутс - лажа, а вот Ванкели и винтовые - нет. Там на ступени степень сжатия до 8 при оборотах до 5000. Подозреваю, что роторно-поршневые могут и больше выдать если оборотов больше будет.
а чем роторно-поршневые от ванкеля отличаются? И что за винтовые?
По поводу "лучезарных перспектив" - на сжатие нужна энергия. У больших компрессоров кпд пордка 95 % и выше, серьезно думаешь, что эти нарушат закон сохранения энергии и нажмут больше, чем затрачено?
а чем роторно-поршневые от ванкеля отличаются? И что за винтовые?
По поводу "лучезарных перспектив" - на сжатие нужна энергия. У больших компрессоров кпд пордка 95 % и выше, серьезно думаешь, что эти нарушат закон сохранения энергии и нажмут больше, чем затрачено?
Есть замечательна книжка Шугурова..
Пока был в ссср автомотоспорт(про мото есть статьи в профильной периодике) было хоть какоето развитие.
Хотите развитие-следующим летом даайте национальные чемпионаты 125-250-500 шкмг, мотокросс и младьшие формулы на блоке от ваза НАШЕГО(то есть класический блок, максимум умпоошный бмв м10 но он умре емнис). К концу сезона будет видно кто чего стоит. А то у нас только петров да плющенко, а детвора ягу хреначит да вот мне башку чуть не проломили-хорошо крепкая оказалась
Пока был в ссср автомотоспорт(про мото есть статьи в профильной периодике) было хоть какоето развитие.
Хотите развитие-следующим летом даайте национальные чемпионаты 125-250-500 шкмг, мотокросс и младьшие формулы на блоке от ваза НАШЕГО(то есть класический блок, максимум умпоошный бмв м10 но он умре емнис). К концу сезона будет видно кто чего стоит. А то у нас только петров да плющенко, а детвора ягу хреначит да вот мне башку чуть не проломили-хорошо крепкая оказалась
iodaruk>> RED конечно хорош но он не наш
V.Stepan> При необходимости быстро в "наш" превратится.
Дизель уж оччень штука специфическая, хотя мне и очень нравится.
Куда его сунуть?
Микро Ил-14 для арктики? А он на чистом керосите работать сможет?
Высотный дальний разведчик как Ju-86R с двойным наддувом - простым и турбо?
Межконтинентальный перевозчик контрабаса?
Дизель выгоден если запас топлива на борту весит в 2 или более раза больше чем вся ВМГ. Иначе выгоден легкий бензомотор, который хоть и жрет больше, зато весит меньше.
V.Stepan> При необходимости быстро в "наш" превратится.
Дизель уж оччень штука специфическая, хотя мне и очень нравится.
Куда его сунуть?
Микро Ил-14 для арктики? А он на чистом керосите работать сможет?
Высотный дальний разведчик как Ju-86R с двойным наддувом - простым и турбо?
Межконтинентальный перевозчик контрабаса?
Дизель выгоден если запас топлива на борту весит в 2 или более раза больше чем вся ВМГ. Иначе выгоден легкий бензомотор, который хоть и жрет больше, зато весит меньше.
жень вынь голову из жопы и перестань цитировать макулатуру 30х годов написаную по итогам пмв. На дворе 21йвек, вторая декада кончается.
Что до траснпорта- там гсм/энергия половина стоимости жизненного цикла. Впрочем бестолку.
Что до траснпорта- там гсм/энергия половина стоимости жизненного цикла. Впрочем бестолку.
- yacc [23.12.2016 17:41]: Перенос сообщений в Флуд и флейм на околоавиационную тематику
m.0.> Создается впечатление, что в тему "мелких" движков мы отстали серьезно, поэтому оптимальный путь - закупка лицензии и партий нескольких лучших импортных образцов и уже на осмыслении их базы - рывок вперед. Что уже успешно делал отец народов в далекие года.
А вот так и отстали ровно по заветам -умыкнулископировали Нин ГТД-350 и... полвека практически ничего в меньшей размерности кроме ВСУ/ТС/ТА/одноразовых ТРД(Д). (в большей были свой ТВ2-117 и "творчески осмысленный" ТВД-10 )
А далее история повторялась - копируя уже имеешь лаг по времени при выигрыше в затратах на НИИР . А при млом лаге можно и не на ту лошадку поставить...а можно и обойти.
Но именно в малоразмерных причина друга-"не больно-то хотелось\моглось" и КБ и производству и заказчику.
ПМСМ, неплохая версия.
А вот так и отстали ровно по заветам -
А далее история повторялась - копируя уже имеешь лаг по времени при выигрыше в затратах на НИИР . А при млом лаге можно и не на ту лошадку поставить...а можно и обойти.
Но именно в малоразмерных причина друга-"не больно-то хотелось\моглось" и КБ и производству и заказчику.
ПМСМ, неплохая версия.
Вот что еще можно сделать из швейной машинки Зингера
Тож увы
АЛ-34 - это первый в мире двигатель с управляемой регенерацией, высокоэкономичный, безопасный на взлете за счет значительного увеличения мощности, с низким уровнем шума. Предназначен для легких многоцелевых самолетов и вертолетов (в частности, для самолетов Т-108, М-101Т "Гжель", "Молния-100", "Молния-200", "Витязь", "Гераклит" и др.), а также энергетических установок широкого применения.
Тож увы
Реклама Google — средство выживания форумов :)
Invar> Но именно в малоразмерных причина друга-"не больно-то хотелось\моглось" и КБ и производству и заказчику.
Мало ли что раньше хотелось и хочется сейчас. Промышленность это не кружок пионеров, бо для создания с нуля современных "мелких" движков ОКБ и заводу необходимы денежки и немалые, а вот их то имхо ранее и не выделялось в достаточном количестве. Причем заказчик это не какие то такие злые дяди, а просто ранее не было в этом острой необходимости да и количество / стоимость для производства имеет значение: одно дело изготовить один движок для Ил-62, другое - корячится над небольшой серией движков для малых БЛА.
Мало ли что раньше хотелось и хочется сейчас. Промышленность это не кружок пионеров, бо для создания с нуля современных "мелких" движков ОКБ и заводу необходимы денежки и немалые, а вот их то имхо ранее и не выделялось в достаточном количестве. Причем заказчик это не какие то такие злые дяди, а просто ранее не было в этом острой необходимости да и количество / стоимость для производства имеет значение: одно дело изготовить один движок для Ил-62, другое - корячится над небольшой серией движков для малых БЛА.
Copyright © Balancer 1997..2021
Создано 05.11.2016
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 05.11.2016
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
