Протон и фалькон сравнение

Naib> Думаю, все в курсе, что данный вопрос давно "будоражит юные умы".
Naib> Для Протона доказано 23 тонны, для Фалькона заявлено 22,8. Вах-вах, круто-плохо и так далее на многие страницы.
Naib> Понятное дело, что ПН зависит от многих параметров и помимо энергетики ракеты. Широта запуска, наклонение и так далее, но в форумных обсуждениях это обычно остаётся за кадром.
Naib> В общем, вопрос такой.
Naib> Кто нибудь считал/видел данные расчётов по гипотетическому запуску Протона с Канаверал по траектории Фалькона? Сколько там получается ПН?

Ага учитывая, что Фалкон уже фактически многоразовый, и за счет этого его нагрузка прилично меньше, ваще заявлялась цифра почти 25 т.
Ну и кроме того, ситуация сильно переменчивая, Фалькон постоянно совершенствуется, чего нельзя сказать о Протоне, который скорее деградирует вместе с российской космонавтикой, и счас уже практически не летает, и неизвестно будет ли вообще еще летать, ибо опять же ситуация все время переменчивая.
Некогда заявлялись цифры нагрузки Фалькона больше союзовских и даже до 10 т, но он исходя по тем весам и тяге движков просто не мог вытянуть на подобные цифры, счас тоже ему вполне могут приписывать показатели, но это нужно очень подробно считать, учитывая что на МКС он доставляет смешные нагрузки,
И тупо здесь с кем-то говорить, отрасль тупо деградирует как и народ, скорее с непрофильными форумами можно что-то обсудить,
а здесь тупо боятся, что их засекут за негативные высказывания,

Sergeef> Ага учитывая, что Фалкон уже фактически многоразовый, и за счет этого его нагрузка прилично меньше, ваще заявлялась цифра почти 25 т.

Вот когда полетит, тогда и станет многоразовым. Пока это одноразовая ракета с возвращаемой первой ступенью. Цифры в 25 тонн я не видел. Вроде бы всё время фигурировала 22,8 т и то, только по одной траектории запуска.

Sergeef> Ну и кроме того, ситуация сильно переменчивая, Фалькон постоянно совершенствуется, чего нельзя сказать о Протоне, который скорее деградирует вместе с российской космонавтикой, и счас уже практически не летает, и неизвестно будет ли вообще еще летать, ибо опять же ситуация все время переменчивая.

Фалькону некуда совершенствоваться. Пока не допилят Раптора - некуда. И то, ляпов в его конструкции до сих пор не дочистили. Одна история с гелиевыми баллонами чего стоит... Кстати, могли бы и водородом наддувать с тем же успехом.

Ну а космос по итогу всё равно будет либо русским, либо китайским. Американцы чересчур прагматичны, европейцы - гедонистичны.

Sergeef>> Ага учитывая, что Фалкон уже фактически многоразовый, и за счет этого его нагрузка прилично меньше, ваще заявлялась цифра почти 25 т.
Naib> Вот когда полетит, тогда и станет многоразовым. Пока это одноразовая ракета с возвращаемой первой ступенью. Цифры в 25 тонн я не видел. Вроде бы всё время фигурировала 22,8 т и то, только по одной траектории запуска.
Достаточно что стабильно возвращают, повторный запуск дело техники, встречал цифру около 24 т, точно не помню, где-то пол года, или год назад, возможно в невозвращаемой комбинации, хрен их кто проверит, вполне могут и врать, они и раньше привирали хорошо,
Sergeef>> Ну и кроме того, ситуация сильно переменчивая, Фалькон постоянно совершенствуется, чего нельзя сказать о Протоне, который скорее деградирует вместе с российской космонавтикой, и счас уже практически не летает, и неизвестно будет ли вообще еще летать, ибо опять же ситуация все время переменчивая.
Naib> Фалькону некуда совершенствоваться. Пока не допилят Раптора - некуда. И то, ляпов в его конструкции до сих пор не дочистили. Одна история с гелиевыми баллонами чего стоит... Кстати, могли бы и водородом наддувать с тем же успехом.
Водород опасен, плюс портит металлы. Раптор не допилят, они много чего совершенствовали, в особенности постоянно движки улучшают, так что запас развития еще есть, да и всегда будет, это не лежачий камень русской космонавтики, под который вода не течет.
Naib> Ну а космос по итогу всё равно будет либо русским, либо китайским. Американцы чересчур прагматичны, европейцы - гедонистичны.
Космос не будет ни русским, ни китайским, китайцам он не всрался, они там чисто для престижа, технологий и военных целей, чтоб он стал русским, сначала вся космонавтика и многое прочее должно сгореть до тла, иначе скелеты русской космонавтики будут вязать ноги любым русским конструкторам и начальникам

Naib> Кстати, могли бы и водородом наддувать с тем же успехом.

А жидкий кислород тоже водородом наддувать? А это не... мнееээ... чревато?

inquisitor> А жидкий кислород тоже водородом наддувать? А это не... мнееээ... чревато?

Нуачо.... есть же проекты с однокомпонентниками на шуге из замерзшего керосина в жидком водороде {Upd: Упс, в ЖК, конечно}

Naib> Кто нибудь считал/видел данные расчётов по гипотетическому запуску Протона с Канаверал по траектории Фалькона? Сколько там получается ПН?

А зачем? Сценарий запуска Протона с мыса Канаверал - это ненаучная фантастика. Во-первых, американцы не дадут, во-вторых, такие запуски никогда не окупятся. Вы себе преставляете, сколько будет стоить квалификация космодрома к запуску ракеты с сотнями тонн токсичного горючего, и это при том, что сами американцы отказались от Титана уже 10 лет как?

Короче, анриал...

inquisitor>> А жидкий кислород тоже водородом наддувать? А это не... мнееээ... чревато?
zaitcev> Нуачо.... есть же проекты с однокомпонентниками на шуге из замерзшего керосина в жидком водороде

А окислитель какой??

Вообще-то, наддувать керосин водородом может быть не такая уж плохая идея, особенно если керосин охладить, чтобы немножко водорода в нем растворилось, авось какую-никакую прибавку к ISP даст.

Однако окислитель все-таки придется наддувать чем-нибудь другим...

Водород под давлением легко проникает в металлы и охрупчивает их.

Sergeef> Достаточно что стабильно возвращают, повторный запуск дело техники

Расскажите мучавшимся с Шаттлами инженерам НАСА, что за "дело техники" повторный запуск многоразовой космической системы. Расходы по проверке, переборке и ремонту систем отработавшей и вернувшейся системы запросто могут убить весь экономический смысл многоразовости. А уж если не удастся обеспечить требуемый уровень надежности при повторном запуске, то и вообще - труба.

zaitcev> Нуачо.... есть же проекты с однокомпонентниками на шуге из замерзшего керосина в жидком водороде


"Эх, только б улетела - Не дай нам Бог сливать" ©

inquisitor> Однако окислитель все-таки придется наддувать чем-нибудь другим...

Если кислород просто жидкий, то можно фтором или угарным газом
Переохлажденный, увы. НЯП, для Р-9 из емкости в баки выдавливали сжатым воздухом, но это не то.
Можно, кстати, наддувать самим кислородом, подогревая его.

Naib>> Кто нибудь считал/видел данные расчётов по гипотетическому запуску Протона с Канаверал по траектории Фалькона? Сколько там получается ПН?
inquisitor> А зачем? Сценарий запуска Протона с мыса Канаверал - это ненаучная фантастика. Во-первых, американцы не дадут, во-вторых, такие запуски никогда не окупятся. Вы себе преставляете, сколько будет стоить квалификация космодрома к запуску ракеты с сотнями тонн токсичного горючего, и это при том, что сами американцы отказались от Титана уже 10 лет как?

Так он гипотетический. Считать то можно что угодно.
Ну а по космодрому. С "вонючкой" на Канаверал работают, а разлив/горение единиц тонн (как на последнем взрыве F-9) или сотен тонн на самом деле не так уж сильно различается с точки зрения токсикологии и заражения местности. Кстати, 40 площадку, похоже, они всё-таки уничтожили. Её в планах пусков больше просто нет. По крайней мере пока, но видимо, восстанавливать её слишком дорого.

Просто пиар фалькона супротив протона неплохо было бы покрыть реальными цифрами по этим ракетам в равных условиях запуска.

Naib>> Кстати, могли бы и водородом наддувать с тем же успехом.
inquisitor> А жидкий кислород тоже водородом наддувать? А это не... мнееээ... чревато?

Скорее всего - нет.
Газовая смесь водород/кислород при атмосферном давлении стабильна почти до 700 градусов. Высокий порог активации реакции. В криогенике - почему бы и нет? Вообще, надо ставить опыт, но первичные прикидки можно сделать из приёмов запуска двигателей того же Шаттла.

Sergeef> Водород под давлением легко проникает в металлы и охрупчивает их.

Это уже 100 лет как не проблема.

inquisitor>> Однако окислитель все-таки придется наддувать чем-нибудь другим...
Alexandrc> Если кислород просто жидкий, то можно фтором или угарным газом
Alexandrc> Переохлажденный, увы. НЯП, для Р-9 из емкости в баки выдавливали сжатым воздухом, но это не то.
Alexandrc> Можно, кстати, наддувать самим кислородом, подогревая его.

Наддувать то можно почти чем угодно. Мы когда-то жидкий гелий передавливали азотом (ну не было баллона с гелием, увы ). Пачкался конденсатом умеренно.

Время работы двигателя мало и почти любые процессы в топливе не успеют развиться до порчи и серьёзного сбоя параметров.

Naib> Кстати, 40 площадку, похоже, они всё-таки уничтожили. Её в планах пусков больше просто нет. По крайней мере пока, но видимо, восстанавливать её слишком дорого.

Шотвелл сказала на пресс-конференции по CRS-10, что восстановление LC-40 намечено на лето. Вот в сентябре и увидим как оно

А восстанавливать её нужно так как на LC-39A запланированы работы по установке железа для пилотируемых полётов - ферма доступа, "белая комната". Перенести их нельзя, и так Драгон опаздывает. Стало быть коммерческие пуски на ГПО должны к тому времени начаться с 40-й.

inquisitor>> Однако окислитель все-таки придется наддувать чем-нибудь другим...
Alexandrc> Можно, кстати, наддувать самим кислородом, подогревая его.

В моторах на вонючке вообще имеется мода наддувать перекрёстной подачаей компонентов
И ведь выдерживает же бак такое издевательство!

Технически можно наддувать обраткой с камеры сгорания ТНА, например.

inquisitor>>> Однако окислитель все-таки придется наддувать чем-нибудь другим...
Alexandrc>> Можно, кстати, наддувать самим кислородом, подогревая его.
Sandro> В моторах на вонючке вообще имеется мода наддувать перекрёстной подачаей компонентов

Там компоненты не криогенные, соответственно продукты сгорания не дают твердой фазы.

Sandro> И ведь выдерживает же бак такое издевательство!

Так "выдержка" закладывается при проектировании, а не вдруг случается. Обычно вдруг другое происходит - хрясь, и на пополам

Sandro> Технически можно наддувать обраткой с камеры сгорания ТНА, например.

Не стоит, хотя водяной лед и легче переохлажденного ЖК, на "последних литрах" в баке шуга из-за вибрации. Можно конечно сделать больше баки и налить еще ЖК, но можно обойтись и азотом, ИМХО. НЯП, хотя температура плавления азота и в районе температуры переохлажденного ЖК, но, не помню точных цифр, вроде запас есть.

Naib> Кто нибудь считал/видел данные расчётов по гипотетическому запуску Протона с Канаверал по траектории Фалькона? Сколько там получается ПН?

Я видел человека, дай Бог ему здоровья, который рассчитал запуск РН "Протон" со старта в Плесецке.
У него были закрытые тогда сведеня по массовой сводке и дроссельных характеристиках ЖРД, используемых в РН "Протон". Результаты поступили в той же форме тому, кому положено.
Наиболее хитрыми в его расчетах были расчеты гарантийных запасов горючего и окислителя.
Кстати имеются сведения, что скоро будут судить судом путина троих сотрудников РКК "Энергия" , которые неправильно рассчитали траекторию запуска РН "Протон" с РБ "ДМ", вследствие чего масса кмпонента оказалась завышеной, а спутник -невыведеным на заданую орбиту.
Мною была заведена в "Космическом" разделе тема о расчетах гарантийных запасов в ракета-носителях. Но, как принято в нашем форуме, администрация перевела в "Черную дыру" тему
"Недозаборы,Кг, и давление в камере сгорания"
Там обсуждение прдолжено на словах, поскольку сведений, открытых, для расчета траектории РН "Протон" нету.

Памятливый45> Продолжаю искать массовую сводку РН "Протон". Надеюсь скорая смерть проекта снимет секретность с неё. Или похоронят не рассекречивая?

Гносеологический тупик.
Это напоминает мне исторю с засекреченными паровозными двигателями Бландина. Паровозное КБ переведено на разаботку ДВС. Ими разработана линейка дизелей от 65 до 15000 л.с.
Но КБ -секретное, разработки - секретные и поэтому двигатели не поступили своевременно ни железнодорожника, ни,авиастроителям, ни судстроителям.
Затем пришла эпоха нефтегаза и снижать расход топлива - стало непристижным. КБ закрыли, инженеров -разогнали.
Спасибо , что хоть секретность сняли и книжку через десять лет опубликовали.

Цели у людей, скрывающих характеристики РН "Протон", разные.
Первая - уничтожить конкурента для Великого Похода

Naib> Цифры в 25 тонн я не видел. Вроде бы всё время фигурировала 22,8 т
Ф9 выводит на орбиту брутто 27 тонн (учитывая сухую массу 2 ступени), Протон - 24-25т.
Уменьшить бесполезную нагрузку можно использованием лёгких разгонных блоков - тот же Протон в четыре ступени летает. Но это сильно удорожает запуск.

Naib>> Цифры в 25 тонн я не видел. Вроде бы всё время фигурировала 22,8 т
Дем> Ф9 выводит на орбиту брутто 27 тонн (учитывая сухую массу 2 ступени), Протон - 24-25т.
Дем> Уменьшить бесполезную нагрузку можно использованием лёгких разгонных блоков - тот же Протон в четыре ступени летает. Но это сильно удорожает запуск.

Нет, когда "Протон-М" мод. 3 летает в 4 ступени, масса КГЧ на орбите (после первого импульса) 27,5 тонн. 22,5 тонны - это нагрузка трёхступенчатого "Протона-М" мод. 3 на низкой орбите (200х200х51,6), например, при выведении МЛМ так будет. Сколько весит сухая 3-я ступень мод. 3, я наизусть не знаю.

Sergeef> Ну и кроме того, ситуация сильно переменчивая, Фалькон постоянно совершенствуется, чего нельзя сказать о Протоне, который скорее деградирует вместе с российской космонавтикой, и счас уже практически не летает,

Naib>> Цифры в 25 тонн я не видел. Вроде бы всё время фигурировала 22,8 т
Дем> Ф9 выводит на орбиту брутто 27 тонн (учитывая сухую массу 2 ступени), Протон - 24-25т.
Дем> Уменьшить бесполезную нагрузку можно использованием лёгких разгонных блоков - тот же Протон в четыре ступени летает. Но это сильно удорожает запуск.

Масса второй ступени Ф9 - сколько? 5 тонн, считая остаток топлива и газы наддува? Или побольше немного?
Опять же, траектория запуска и космодром. Я так понимаю, что для Протона - это значения с Байконура?