Протон и фалькон сравнение

m-dva> Так о том и речь...
m-dva> После Протона, за все 52 года не сподобились создать нормальную, жизнеспособную ракету-носитель!

ЗАЧЕМ!?!?! Он же уже ЕСТЬ... И ничего нового и более эффективного на данном этапе развития ракетной техники - и НЕ БУДЕТ. Что Элон наш Маск трудолюбиво доказывает

Wyvern-2> ЗАЧЕМ!?!?! Он же уже ЕСТЬ... И ничего нового и более эффективного на данном этапе развития ракетной техники - и НЕ БУДЕТ.
Ага!
Человечество остановилось в развитии, а вместе с ним и ракетная техника застряла в 70-х годах прошлого века,- тогда и водка была дешевле, и бабы моложе...
И все же Фалкон демонстрирует другой подход к самой идеологии проектирования ракет-носителей, где во главе угла не удельный импульс ЖРД, а весовое совершенство конструкции.
Бонусом к уникальному весовому совершенству идет многоразовость,- это не самоцель, это бонус!
Ну и на добивание, новые принципы финансирования и современные технологии организации производства.
Последний пунктом Фалкон убивает наповал любую другую РН.
Ведь он уже в одной ценовой категории с Протоном,- при этом зарплаты изготовителей данных ракет различаются на порядок: 500$ vs 5000$. По трудоемкости изготовления Протон на порядок (10 раз!)сложнее Фалкона.
высокие качества Протона по критерию "стоимость-эффективность" базируются только на низкой зарплате работников отрасли.

m-dva> Бонусом к уникальному весовому совершенству идет многоразовость,- это не самоцель, это бонус!
Интересное понимание и вероятно правильное Чего кстати не понимают большинство российских экспертов, прокомментировавших последний запуск Фалькона с повторным использованием 1й ступени.

m-dva> После Протона, за все 52 года не сподобились создать нормальную, жизнеспособную ракету-носитель!
Ну вообще-то "Зенит-2" был нормальной и вполне современной на тогда ракетой, а нежизнеспособной оказалась страна в которой её сделали.

m-dva>> Бонусом к уникальному весовому совершенству идет многоразовость,
Aurum> Чего кстати не понимают большинство российских экспертов, прокомментировавших последний запуск Фалькона
Эксперты все понимают получше нас... Так феерически гнать на Фалкон без понимания невозможно,- тут подготовка нужна!
Кстати, они изначально всё прекрасно понимали; если кто не помнит,- на самый-самый первый пуск Фалкона, поздравлять Маска приперся самолично глава Роскосмоса.
Хотя казалось бы... Целый глава Роскосмоса и какое ему дело до мелкого бухгалтера, сумашедшего выскочки?

Aurum> Ну вообще-то "Зенит-2" был нормальной и вполне современной на тогда ракетой, а нежизнеспособной оказалась страна в которой её сделали.
Зенит-2... ?
А, это ускоритель Бурана с второй ступенью,- как же, помним, скорбим...

m-dva> Эксперты все понимают получше нас... Так феерически гнать на Фалкон без понимания невозможно,- тут подготовка нужна!
Ну мне пох нужна подготовка или нет для их "понимания", а адекватной оценки последнего запуска так же как и всей программы мне НЕ попадалось.

m-dva> на самый-самый первый пуск Фалкона, поздравлять Маска приперся самолично глава Роскосмоса. Хотя казалось бы... Целый глава Роскосмоса
Опять же не помню кто тогда им был, но вероятно это последнее что он успел сделать перед отставкой

m-dva> А, это ускоритель Бурана с второй ступенью,- как же, помним, скорбим...
Ну вы вроде грамотный чел, зачем же под дурочка косить! Когда полетел Зенит, когда Энергия и когда Буран!? Зенит вполне могли успеть довести до необходимой степени надёжности за 5 лет его "счастливого советского детства".
И, таки да, был бы самым острым конкурентом Маска.

Aurum> Зенит вполне могли успеть довести до необходимой степени надёжности за 5 лет его "счастливого советского детства".
Aurum> И, таки да, был бы самым острым конкурентом Маска.
Что предпринял Боинг после первого полета "Фалкона"?
Спрыгнул с "Морского старта",- вовремя предать, это не предать, а предвидеть!
Это говорит о том, что серьезные люди уже тогда всё прекрасно понимали, и уже тогда не видели в "Зените" конкурента "Фалкону".
PS. проблема Зенита не в надежности (это дело наживное), а цене... Несмотря на серийный выпуск в самой нищей стране Европы, по стоимости вывода ПН Зенит сопоставим с Фалконом!

Sandro>> Это ты зря так пишешь. Содержание бериллия в земной коре немного больше, чем молибдена
U235> Ну ладно, насчет земли я загнул, но мировое производство бериллия все равно достаточно смешные цифру составляет. Порядка 200 тонн в год по всему миру. Для сравнения мировое производство молибденового концентрата - более 200 ТЫСЯЧ тонн в год.

Это если на чистый металлический бериллий считать. Бериллиевой бронзы выпускают много. То есть в целом добыча не такая уж малая, но преимущественно в виде сплавов. Металлический бериллий хрупок и труден в обработке, потому очень мало где применяется.

U235> Впрочем еще интересно, где б американцы народ для работы с челноком брали, а то б персонал сильно одноразовым бы получился из-за токсичности бериллия.

Не преувеличивай. Металлический бериллий не более токсичен, чем алюминий.

m-dva> И все же Фалкон демонстрирует другой подход к самой идеологии проектирования ракет-носителей, где во главе угла не удельный импульс ЖРД, а весовое совершенство конструкции.

Это называется "я его слепила из того что было". И много-много пиара. Что мешало сделать баки из нержавейки с наддувом? Ах, ой-ой... Нет такой технологии. А у европейцев есть. Ладно, алюминий с микролегированием скандием и цирконием. Прочнее литиевых сплавов и более химстойкий. При плотности равной алюминию. Выигрыш будет за счёт уменьшения толщины стенок. Ах, ой-ой... Нет ни технологии, ни скандия. Более того, почти весь скандий добывают русские. А литий-алюминиевые сплавы есть, ещё от шаттлов. Кстати, интересно, могут ли Спейсы сами делать из них баки или заказывают производство Локхиду.
Движки.
Вот что мешает поставить несколько бустеров, хоть даже на нитроцеллюлозе? С отработкой и отстрелом ниже 10 км? Плевать, что УИ у них небольшой, зато они добавят тяги на старте и стоят очень дёшево. И отработаны запусками десятков тысяч ракет. А если хорошо нашаманить, то это может вообще целый двигатель с 1 ступени снять, а то и два. Или вернуть ступень с НОО после 22 т запуска. Опять технологий нет? Или корпус не выдержит?

m-dva> Ну и на добивание, новые принципы финансирования и современные технологии организации производства.

Ну, отвёрточная сборка это круто. Хай-тек уберкласса. Не менее двух ракет на этом потеряли уже.

m-dva> Ведь он уже в одной ценовой категории с Протоном,- при этом зарплаты изготовителей данных ракет различаются на порядок: 500$ vs 5000$. По трудоемкости изготовления Протон на порядок (10 раз!)сложнее Фалкона.

Чито Ви курите? Человеко-часы сосчитаны что-ли? Так у Маска много чего идёт мимо кассы, например та же аренда Канаверал. Сколько обходится каждая площадка? Факт аренды вроде есть, а сумм аренды вроде нет.

Naib> Это называется "я его слепила из того что было". И много-много пиара. Что мешало сделать баки из нержавейки с наддувом? Ах, ой-ой... Нет такой технологии. А у европейцев есть.
Какие европейцы?
Нержавейка с наддувом это Атлас 50-х годов,- первая их МБР.
Европейцы тогда о космосе и не мечтали.

Wyvern-2> Почему никто не сравнивает твАрения Маска с Ангарой?

Ой, нет, лучше уж с Протоном.

Wyvern-2> Это что? Маск, на деньги НАСА пытается конкурировать с технологией прошлого века? Т.е. пока только обещает конкурировать... Да-с, позорище...

Как это ни странно но идеологически Флакон ближе всего к Протону и диаметрально противоположен Ангаре.

Aurum> Ну вообще-то "Зенит-2" был нормальной и вполне современной на тогда ракетой, а нежизнеспособной оказалась страна в которой её сделали.

Попробуй сравнить конструкцию и трудоёмкость изготовления Флакона и Зенита. И тогда станет ясно что это так похожие внешне но по своей идеологии две диаметрально противоположные ракеты.

Naib>> Из бериллиевых сплавов, если не путаю,
Б.г.> Путаешь. Из обычных алюминиевых, даже не из титана. Бериллия там пара десятков кг.
Там титановая балка проходила вдоль всего планера. Из-за этого только чудо позволило собрать новый шатл на замену Челленджера - использовали балку от образца для статических испытаний. Новую изготовить уже нереально.

Naib> А литий-алюминиевые сплавы есть, ещё от шаттлов. Кстати, интересно, могут ли Спейсы сами делать из них баки или заказывают производство Локхиду.

Эк тебя понесло. Да это производство можно сказать не сходило со страниц профильных журналов году так в 2007-м, когда ето организовывали. Фото Маска в гладкостенном баке с наваренными опорами для стрингеров забыл, да? Сколько разговора было, что дескать у нас вафля с химфрезерованием. И на Ангаре сварка трением была применена когда Маск доказал её эффективность.

Naib>>> Из бериллиевых сплавов, если не путаю,
Б.г.>> Путаешь. Из обычных алюминиевых, даже не из титана. Бериллия там пара десятков кг.
zaitcev> Там титановая балка проходила вдоль всего планера. Из-за этого только чудо позволило собрать новый шатл на замену Челленджера - использовали балку от образца для статических испытаний.

Это ты что-то путаешь! Челленджер и был образцом для статических испытаний. И назывался исходно STA-099. И его использовали целиком. Довели до лётной годности. Причём, по первоначальному плану собирались довести до лётной годности Энтерпрайз, но, оказалось, что это дороже, чем Челленджер.

zaitcev> Новую изготовить уже нереально.

Если я правильно помню, детали, что пошли на Эндевор, были изготовлены в том же производственном цикле, что и части Атлантиса и Дискавери. И лежали, как запасные части. Но целый планер для статиспытаний не собирали.

Между первым поколением (Челленджер, Энтерпрайз и Колумбия) и вторым поколением (Дискавери, Атлантис и Эндевор) была порядочная разница в структурных элементах, что выливалось в разницу планера по массе тонн на пару.

Старый> Попробуй сравнить конструкцию и трудоёмкость изготовления Флакона и Зенита. И тогда станет ясно что это так похожие внешне но по своей идеологии две диаметрально противоположные ракеты.
А какая из западных РН по своей идеологии наиболее близка к "Зениту"?

m-dva> А какая из западных РН по своей идеологии наиболее близка к "Зениту"?

Атлас-5 и Н-2 (Япония).
Но это лишь максимально близкие аналоги но не полные аналоги. В западных РН придерживаются идеологии "стоимость/эффективность" и задачи сделать дорогую РН чтобы максимально раскрутить заказчика на бабло там нет. Конкуренция, однако.

Naib>> Это называется "я его слепила из того что было". И много-много пиара. Что мешало сделать баки из нержавейки с наддувом? Ах, ой-ой... Нет такой технологии. А у европейцев есть.
m-dva> Какие европейцы?
m-dva> Нержавейка с наддувом это Атлас 50-х годов,- первая их МБР.
m-dva> Европейцы тогда о космосе и не мечтали.

Не суть.
Баки из нержавейки легче нынешних получатся, но их не ставят. Хотя для второй ступени они могли бы быть полезны.

Опять же, где сверхпрочные алюминиевые сплавы? Где композиты? За годы существования Спайсов уж могли бы НИОКР заказать для их получения. Где топливо типа синтинового? В СССР его из соломы и кочерыжек гнали (сырьё для фурфурола) и обходилось оно в производстве не так уж дорого, так как процессы были в основном каталитические, без расходных реагентов. Пусть и выход был не особо большой, но и катализаторы достаточно массовые.

То что сейчас пропагандируется как "весчь ну простовааще" достаточно далека от предела даже на их нынешнем уровне. Пусть этот предел качественно её не переделает, но количественные показатели немного приподнять можно.

Старый> Идеология Флакона как и Протона это "максимальная простота и дешевизна при умеренных удельных характеристиках"
Это где ты увидел умеренные удельные характеристики?
По конструктивно-весовому совершенству Фалкон явный рекордсмен,- никакой умеренности там и близко нет! Его легкость это не дешевизна и простота,- это просто легкость...
Технологически повторить эту легкость сложно и дорого,- у "Ангарщиков" не получилось!


Старый> В Флаконе как и в Протоне отказались от разработки мощного двигателя с высокими характеристиками и поставили вместо этого много более слабых двигателей с умеренными характеристиками.
На середину 60-х годов двигатели Протона очень сложные, с высокими удельными параметрами!
Точно так же и Мерлин, он не слабый и не простой ЖРД,- он легкий и дешевый!
На сегодняшний день Мерлины по удельной стоимости самые дешевые ЖРД в мире... Ты только прикинь на минутку,-связка из 9 ЖРД первой ступени Фалкона в одной цене с тепловозом 2ТЭ116. Того самого 2ТЭ116 который каждый день таскает ржавые вагоны из Мухосранска в Зажопинск.
И такой стоимости добились при зарплатах 5000$ в месяц!

zaitcev> Эк тебя понесло. Да это производство можно сказать не сходило со страниц профильных журналов году так в 2007-м, когда ето организовывали. Фото Маска в гладкостенном баке с наваренными опорами для стрингеров забыл, да? Сколько разговора было, что дескать у нас вафля с химфрезерованием. И на Ангаре сварка трением была применена, когда Маск доказал её эффективность.

В 2007 я начал плотно ковырять нанотехнологии. По итогу вполне успешно, кстати, но не суть. Тогда я за Спайсами вообще не следил, да и космосом интересовался постольку поскольку.

Впрочем, тема уходит в пресловутое обсуждение "вах-вах, круто-плохо".

Старый оценил ПН Протона с Канаверал на ГПО 1500 как 9 тонн. Думаю, что если выжать всё что можно из заправки, не меняя баков Протона и его самого, то в пределе будет 9500 кг.
У Фалкона - заявлено 8300 на ГПО-1800.

В принципе, первичная оценка есть. Уточнения цифр приветствуются, флуд не приветствуется.

m-dva>> А какая из западных РН по своей идеологии наиболее близка к "Зениту"?
Старый> Атлас-5 и Н-2 (Япония).
Атлас-5, Н-2... Низкая стартовая тяговооруженность, первая ступень с ХС-7000 м/с,( твердотопливные бустеры, водород)- чЁ общего с "Зенитом"?
Идеологически совершенно разные ракеты!
А ведь на западе ваяли близнеца Зенита,- "родственную душу" так сказать.
Прочтение тематики конечно было своеобразным, но идеологически по задумке это был близнец "Зенита",- такая же высокая тяговооруженность первой ступени, похожее распределение ХС по ступеням и такая же переразмереная вторая ступень.
Догадаешся сам или подсказать...?

zaitcev> Так ведь никакого Хеви не существует пока. Илон даже обмолвился, что его разработка оказалась гораздо труднее, чем он ожидал. Центр пришлось полностью переделать.

Они в конце лета его пускать собираются.

m-dva> И такой стоимости добились при зарплатах 5000$ в месяц!

Скорее 10000$ в месяц (это если речь идет зарплатах инженеров)

Для Калифорнии, кстати, 120К$/год не так уж и много

zaitcev>> Так ведь никакого Хеви не существует пока. Илон даже обмолвился, что его разработка оказалась гораздо труднее, чем он ожидал. Центр пришлось полностью переделать.
Kuznets> Они в конце лета его пускать собираются.

Это вряд ли...

zaitcev>>> Так ведь никакого Хеви не существует пока. Илон даже обмолвился, что его разработка оказалась гораздо труднее, чем он ожидал. Центр пришлось полностью переделать.
Kuznets>> Они в конце лета его пускать собираются.
Naib> Это вряд ли...

Конец лета- осень.
сажать планируют обе боковушки, центр, го, и попытаются вернуть вторую ступень.