Сторожевые/патрульные корабли проекта 22160

В.П.> Тут подумалось, что в варианте "экспедиционного фрегата" Грен действительно интересен даже без переделок (разве что автономность чуть повысить и панцирь поставить вместо дуэта) - используя контейнерное вооружение (в зависимости от задач) и взаимодействие с парой 22160 (без них у него нет ПДО и освещения обстановки, для задач сопровождения не хватает скорости, нет слипов чтоб катера "на ходу" спускать).

Чисто ИМХО не хватает Панцыря, АК-176, 2 ПУ НРО, +опционально комплексы ПДО/ПТЗ

А сопровождать кого собрались?

cobra> Чисто ИМХО не хватает Панцыря, АК-176, 2 ПУ НРО, +опционально комплексы ПДО/ПТЗ
cobra> А сопровождать кого собрались?
Контейнеровозы или танкеры в Аденском, например. Не все задачи можно вертолетом решить, пираты и дшк могут притаранить с собой на захваченный корабль и подставлять вертолет в таких случаях может быть излишне. А 22160 может любой транспорт догнать и пулеметы там, для точечного убирания пиратов вполне есть - как и броня против их дшк.

P.S. в ДМЗ все ж в одиночку у Грена или одиночного 22160 низкая устойчивость получится. Ну, сломается вертолет - и что, обратно на базу через полшарика грести?
Эскадрой же интересно получается, за цену полутора-двух 11356 получаем базирование трех-четырех вертолетов (наверное, самое интересное будет 2хКа-29 + ка-52К с новым радаром, он влезает в ангар на "грене") + два беспилотных вертолета.
+ до 400 человек десанта, + с десяток контейнеров для самых разных задач.

Метла>> И быть "сведущим" в терминологии - это не достоинство, а узость мышления.
sam7> М-м..
sam7> В гранит, по моему разумению...

Уже в граните: "Специалист подобен флюсу, полнота его односторонняя" (К.Прутков)

Метла> Уже в граните: "Специалист подобен флюсу, полнота его односторонняя" (К.Прутков)

Ну, да, а еще

Ковчег построил любитель, профессионалы построили "Титаник".

Но, при всем этом скажу (не в Ваш адрес, а комментируя крылатые фразы) - на Морском агрессивные неучи привечаться не будут, у них есть свой заповедник, у паралая.

Метла>>> И быть "сведущим" в терминологии - это не достоинство, а узость мышления.
sam7>> М-м..
sam7>> В гранит, по моему разумению...
Метла> Уже в граните: "Специалист подобен флюсу, полнота его односторонняя" (К.Прутков)

Терминология - это язык определенной области знания (или в широком смысле человеческой деятельности). Развивать область деятельности без развития специфического языка невозможно.
Действительно , много областей знания , в которых ОДНА И ТА ЖЕ ЗАДАЧА формулируется в различных терминах (по сути на разных языках). Пример - большинство задач теории кодирования можно переформулировать на языке теории графов. И наоборот . Однако никому в голову не приходит "объединить" эти области деятельности ,верно? )

Mikey> Однако никому в голову не приходит "объединить" эти области деятельности ,верно? )
Да мне бы запросто пришло в голову, если бы я понял про что это...

Dark> Самое интересное то, что пожалуй ни у кого из Вас, нет вопросов по Патрульному кораблю ледового класса проекта 23550 "И. Папанин".

А какие вопросы к 22550? Вооружённый ледокольный пароход. Видимо с улучшенными условиями обитания для экипажа в условиях крайнего Севера. Думаю, где то недалеко по этим параметрам будет от "Полярной Звезды". А по контейнерным ракетам всё также мутно, как и у проекта 22160.
Как в реале появится,так и дебаты пойдут


В этой же теме пока тоже одни переливания из пустого в порожнее. Трём ни о чём.
без обид...

B.1.> ...Трём ни о чём.

дыкть Морской же - как без этого. Какие тут могут быть обиды

B.1.> В этой же теме пока тоже одни переливания из пустого в порожнее. Трём ни о чём.
B.1.> без обид...
Чуть более конкретная новость
Опреснители для 22160

Dark> А ведь по сути или по хотелкам наших адмиралов, это одно и тоже, с одной разницей, что задачи 23550, будут выполняться в северных широтах, а 22160 в южных.
Идет размывание понятия "боевых действий" - вялотекущий фронт всюду и везде.
Так и до викингов дойдем:
"Пошел он работать в поле и случайно забыл взять с собой меч и кольчугу"
Впрочем, в Израиле уже так и живут....

VAS63> Сторожевые/патрульные корабли проекта 22160 [Basil_2#01.09.17 18:45]
VAS63> Ни перевозка войск, ни блокировка и захват украинских кораблей, ни охрана буровых платформ операцией как формой ведения военных действий не являются.
Не являются, но кто-то же должен их вести. И 22160 тут в самый раз.

B.2.>> 22160 - дешевый вариант для патрульных задач (освещение обстановки + задержание нарушителей).
VAS63> Поясните, пожалуйста, о каком патрулировании идет речь, что Вы под этим понимаете, задержание каких именно нарушителей Вы имеете ввиду?

Как минимум эти два варианта:
1. Сопровождение транспортов (тут и Сирия, и всевозможные пираты).
2. Поиск и вытеснение ПЛ потенциального противника.

Под "нарушителями" подразумеваются или слабовооруженные пиратские/террористические суда, или подлодки "партнеров" в районах развертывания наших сил.

VAS63>> Ни перевозка войск, ни блокировка и захват украинских кораблей, ни охрана буровых платформ операцией как формой ведения военных действий не являются.
B.2.> Не являются, но кто-то же должен их вести. И 22160 тут в самый раз.
Тут не 22160 в самый раз, а отсутствие дорогостоящих комплексов вооружений на достаточной по размерам и обычной до полной унификации корабельной платформе. Следовательно, озвученного вами эффекта можно и нужно достигать не изобретая очередное не имеющее аналогов "шасси", а грамотной адаптацией уже строящих кораблей. Тем более, что эти задачи отнюдь не такой же важности, как ядерное сдерживание, а значит и решать их надо более скромными средствами, чем создание абсолютно нового и уникального по всем позициям проекта.


VAS63>> Поясните, пожалуйста, о каком патрулировании идет речь, что Вы под этим понимаете, задержание каких именно нарушителей Вы имеете ввиду?
B.2.> Как минимум эти два варианта:
B.2.> 1. Сопровождение транспортов (тут и Сирия, и всевозможные пираты).
Эти задачи может решать практически любой боевой корабль типа корвет или сторожевик в перерывах между плотной боевой подготовкой и учениями. Если нет денег на достаточное число таких кораблей, что собственно мы и видим на примере нашего, руководимого "ненаимудрейшими", флота, то постройте несколько отработанных в серии корветов/сторожевиков с обрезанным, как у 22160, составом вооружения и гоняйте их на сопровождение транспортов в относительно мирной обстановке до берегов Сирии. Таким макаром вы решите задачу гораздо дешевле, чем изобретая уникальный 22160.

B.2.> 2. Поиск и вытеснение ПЛ потенциального противника.
Помилуйте, но 22160 в том виде, в котором его нам пиарят и показывают из под полы "сюкретности", искать и вытеснять ПЛ не может от слова совсем.

В.П.> Впрочем, в Израиле уже так и живут....
Да, но в Израиле не изобретают специальную стрелковку для своих милиционных формирований. А 22160 это и есть морской аналог такой милиционной армии, а значит должен быть создан на стандартной и серийной базе обычного боевого корабля.

Dark> Самое интересное то, что пожалуй ни у кого из Вас, нет вопросов по Патрульному кораблю ледового класса проекта 23550 "И. Папанин".
Так ларчик то просто открывается: проект 23550 это обычный ледокол, только с минимальным набором оружия, которое имеет смысл применять с ледокола, и под военным флагом. Не было бы болезненного пристрастия нынешних военморов к слову "п-п-п-атрульный", мог бы вполне называться большим ледокольным кораблем или сторожевым ледоколом. Или ледовым СКР. Или на современный манер ледокольным фрегатом. Ну и так как он по своей технической сути есть корабль ледового плавания и ничего более, то и решать он может задачи связанные с хождением во льдах и в районах покрытых льдом. Правда чего он там может нарешать в плане чисто боевых задач не совсем ясно, т.к. на нем нет ни ПВО, как на "Петре Великом", ни ПЛО, как на БПК 1155. Скорее всего будет снабжать удаленные гарнизоны и мочить чужих любителей пошастать по нашему северу, точнее по его поверхности, т.к. ни в воздухе, ни под водой мочить 23550 особо не чем.


Dark> А вот 22160- просто песня! А ведь по сути или по хотелкам наших адмиралов, это одно и тоже, с одной разницей, что задачи 23550, будут выполняться в северных широтах, а 22160 в южных.
Увы, вы не увидели главного различия между 22160 и 23550. Ведь 22160 не предназначен ходить во льдах и благодаря своим "инновационным" обводам корпуса ни при каких ледовых подкреплениях не сможет эффективно и безопасно ходить в арктических льдах (почитайте требования РМРС к форме корпуса судов для плавания во льдах, если вас не тревожит впечатляющая разница между обводами кораблей реально построенных для работы во льдах и таковыми у обсуждаемой в этой теме вандервуфли). Ну и раз 22160 это заурядный мореход по южным и умеренным широтам, то и надо было вместо него строить адаптированный по составу вооружения серийный корабль, например, освоенный Зеленодольском пр. 11661 в чисто дизельном варианте. Кстати, 23550 тоже можно было бы создать на основе любого существующего гражданского ледокола или арктического снабженца Морфлота, если бы они строились на отечественных верфях в товарных количествах все последние 10 лет. Но там мы плотненько подсели на финнскую иглу, а потому и подходящий готовый вариант найти не так просто, как в случае с аналогом 22160.

VAS63>> Ни перевозка войск, ни блокировка и захват украинских кораблей, ни охрана буровых платформ операцией как формой ведения военных действий не являются.
B.2.> Не являются, но кто-то же должен их вести. И 22160 тут в самый раз.
Вообще мой вопрос возник после вашего высказывания о желательности участия 22160 в боевых операциях. Теперь мы выяснили, что участие 22160 в операциях на море не предполагается
Что касается участия в перевозке войск, то применение здесь данного корабля также сомнительно из-за его ограниченных возможностей по десантовместимости.
B.2.>> 22160 - дешевый вариант для патрульных задач
VAS63>> Поясните, пожалуйста, о каком патрулировании идет речь, что Вы под этим понимаете, задержание каких именно нарушителей Вы имеете ввиду?
B.2.> 1. Сопровождение транспортов
Сопровождение транспортов также патрулированием не является. Выполнение такой задачи называется конвоированием.
B.2.> 2. Поиск и вытеснение ПЛ потенциального противника.
Выше уже ответили об очень скромных возможностях 22160 как корабля ПЛО. А что Вы имеете ввиду под "вытеснением ПЛ потенциального противника" я даже боюсь представить
Кстати, данная задача так и называется "поиск ПЛ", но никак не "патрулирование".
B.2.> Под "нарушителями" подразумеваются или слабовооруженные пиратские/террористические суда, или подлодки "партнеров" в районах развертывания наших сил.
Даже не хочу думать, как этот корабль будет производить задержание такого вида нарушителей, как "подлодки "партнеров" в районах развертывания наших сил"

B.2.> 1. Сопровождение транспортов (тут и Сирия, и всевозможные пираты).
Очень хорошая защита для транспорта- андреевский флаг на гафеле. Если найдётся тот, кто не испугается напасть на военный транспорт, АК-176 его тоже вряд-ли остановит. А для обороны от деклассированых элементов на моторках, хватит МТПУ и несколько морпехов на борту.

Б.1.> 22160
Был уже

В.П.>> Впрочем, в Израиле уже так и живут....
J.F.> Да, но в Израиле не изобретают специальную стрелковку для своих милиционных формирований. А 22160 это и есть морской аналог такой милиционной армии, а значит должен быть создан на стандартной и серийной базе обычного боевого корабля.
Остается вопрос - почему же страны, от Великобритании до Бразилии и Таиланда идут не путем переоборудования а путем постройки/покупки оригинальных проектов? Они разве не умеют деньги считать?

И почему именно у нас должна быть другая логика?

P.S. Вот и индусы тоже строят очень похожие кораблики

и испанцы (заявлена даже модульность, все как у нас. И задача сформулирована правильно "Защита и сопровождение других судов в конфликтах низкой интенсивности / асимметричной войны")

и португальцы - "для борьбы с загрязнением океана" но с пушкой.

У норвежцев похожий проект - вроде береговая охрана, но в Персидский залив бегал.

И у голландцев - даже стелс и заявлена базовая возможность разминирования.

Или это массовое безумие, или оригинальный проект получается дешевле?
Что характерно, наши википисатели ленятся, все статьи без перевода на русский.

В.П.> Или это массовое безумие, или оригинальный проект получается дешевле?
Вот я слышал, у индусов с нашей помощью авианосец появился, а другой строится. И несколько удачных фрегатов они себе завели. У испанцев такой "Хуан Карлос" есть. Может лучше этим примерам последовать?

В.П.> Остается вопрос - почему же страны, от Великобритании до Бразилии и Таиланда идут не путем переоборудования а путем постройки/покупки оригинальных проектов? Они разве не умеют деньги считать?
Потому что в этих странах есть свои причины для создания слабовооруженных патрульных кораблей. В некоторых, как в Великобритании, например, это выполнение ВМС функций береговой охраны. В других невозможность создания полноценных боевых кораблей основных классов по экономическим соображениям.

В.П.> River-class patrol vessel - Wikipedia
В.П.> И почему именно у нас должна быть другая логика?
Потому что мы не Великобритания, у нас нет заморских территорий и есть специализированная структура Береговой охраны.

В.П.> P.S. Вот и индусы тоже строят очень похожие кораблики
В.П.> Project 21-class patrol vessel - Wikipedia
Индусов не считаю авторитетными товарищами в деле военного кораблестроения. Т.е. они скорее всего просто занимаются необдуманным подражанием и обезьянничанием. Хотя возможно у них тоже нет своей полноценной Береговой охраны. Все таки она у них есть. Значит тупят, как и наши...


В.П.> и испанцы (заявлена даже модульность, все как у нас. И задача сформулирована правильно "Защита и сопровождение других судов в конфликтах низкой интенсивности / асимметричной войны")
В.П.> Buque de Acción Marítima - Wikipedia
Испанцы от бедности патрульными кораблями заменяют в составе своего флота полноценные малые боевые корабли типа корвет или малый фрегат. для серьезной войны они строят свой супер-фрегат типа Ф100 с Иджисом. Т.е. если бы ВМФ РФ строил исключительно 22350 и 22160, то вопросов об уровне амбиций наших флотоводцев было бы на порядок меньше. А так вы только рельефнее показали насколько бездарнее наши адмиралы, чем испанские, которые в отличие от наших уже умеют протягивать ножки по одежке.

В.П.> и португальцы - "для борьбы с загрязнением океана" но с пушкой.
В.П.> Viana do Castelo-class patrol vessel - Wikipedia
У португальцев, пмсм, вообще не остается в перспективе полноценных боевых кораблей, а для небольших силовых акций исключительно дешевые патрульники с разными дополнительными узкоспециализированными функциями.

В.П.> У норвежцев похожий проект - вроде береговая охрана, но в Персидский залив бегал.
В.П.> Nordkapp-class offshore patrol vessel - Wikipedia
Если Береговая охрана, то может хоть в кругосветку каждый год ходить, кораблем ВМФ от этого он не станет. Так что в Персидский залив он бегал скорее всего от того, что для этого антипиратского фуфлогонства настоящих боевых кораблей жалко норвежцам стало.

В.П.> И у голландцев - даже стелс и заявлена базовая возможность разминирования.
В.П.> Holland-class offshore patrol vessel - Wikipedia
С голландцами сложнее немного, но думаю, что они тоже от бедности заменили полноценные фрегаты предыдущего поколения на дешевые патрульники.

В.П.> Или это массовое безумие, или оригинальный проект получается дешевле?
Скорее это ваш непрофессионализм и тяга к поверхностному анализу вместе с популистской демагогией и желанием на пальцах решать сложные военно-экономические вопросы.
С моей точки зрения все ваши примеры есть для нашего флота и для 22160 антипримеры. Потому что в отличие от перечисленных выше стран наш флот не решает задач береговой охраны и имеет в серийной постройке несколько схожих по кораблестроительным элементам типов боевых кораблей. А перечисленные вами иностранные флоты либо не имеют специальной береговой охраны, либо настолько бедны, что закупают патрульные корабли не в дополнение к боевым кораблям основных классов, а для их плановой замены, что подтверждается крайне ограниченной номенклатурой уникальных проектов в составе этих фотов с полным исключением дублирования проектов по своим ТТХ.

Dark>> Самое интересное то, что пожалуй ни у кого из Вас, нет вопросов по Патрульному кораблю ледового класса проекта 23550 "И. Папанин".
J.F.> Так ларчик то просто открывается: проект 23550 это обычный ледокол, только с минимальным набором оружия, которое имеет смысл применять с ледокола, и под военным флагом.

Угадайте, о задачах какого корабля идет речь: "Корабль предназначен для охраны и мониторинга водных ресурсов; конвоирования и буксировки в порт задержанных судов; сопровождения и поддержки судов обеспечения; участия в спасательных операциях; перевозки специальных грузов; кроме того, для самостоятельного нанесения артиллерийских ударов по морским, береговым и воздушным целям". Теперь прибавьте сюда что-то про арктические льды и получим полное описание пр.23550.

VAS63> Сопровождение транспортов также патрулированием не является. Выполнение такой задачи называется конвоированием.
Вот всегда, думал так же! Оказалось, был не прав. Оказывается в современной терминологии наших адмиралов сопровождение и конвоирование, не одно и то же! Конвоирование- охрана торговых или других судов(грузов), группой боевых кораблей... Сопровождение- охрана группы или одиночного судна, одним кораблем. Вот такие дела!

Dark> Оказывается в современной терминологии
По-любому не патрулирование