Будущее частных ракет

Полл> ФОТ в себестоимости ракеты-носителя - первые проценты.

Кто тебе такое сказал, и почему ты ему поверил?

hsm> Ты то-ли не читал эту сслыку (и комментарии к ней), то-ли очень альтернативно её понял.
Тут ты прав.
Вид на мир из кабельных каналов сильно не совпадает с взглядом на мир через телевизор, очень "альтернативный" ему.

hsm> Есть "Протон" - есть и рынок, нет "Протона" - нет, значит, никакого рынка! Да, да, конечно!
Есть десятки пусков "Протона" в год, есть ли единицы пусков "Протона" в год - свободный рынок крупногабаритных спутников исчисляется единицами штук в год.
В неурожайный год - нулем.

Fakir> Кто тебе такое сказал, и почему ты ему поверил?
Со мной не надо спорить.
Мне нужно давать информацию.
За что тебе будет респект и уважуха.

Fakir>> Кто тебе такое сказал, и почему ты ему поверил?
Полл> Со мной не надо спорить.
Полл> Мне нужно давать информацию.

Судя по твоему весьма категорическому утверждению, ты же её откуда-то уже взял?

Fakir>> Что вышло?!
hsm> Цена, в разы меньшая вышла. Так заметно будет, с третьего раза?

В разы меньшая, по сравнению с некоторыми старыми. Да.
Пересчитывать на совр. доллар влом, но в 90-х в Штатах носители бывали и по 350, и по 140, и по 60. И как-то все параллельно существовали - полностью не вытесняясь.
И цифири некоторые не так уж радикально далеки от нынешних Масковских, не так ли?
Пусть даже вдвое он удешевил носитель для своего минобороны - это революция? На фоне того, что спутники как таковые один хрен на порядок дороже, а вояки и Титаном по 350 млн. тех еще баксов не брезговали?

Fakir>> Спасибо, капитан!
hsm> Если вы понимаете неадекватность сравнения с ценой Союза/Протона - нафига вы сравниваете с ценой Союза/Протона?

Для тех, кто в танке.
Это показатель того простого - хотя и грустного - факта, что такое удешевление не увеличивает рынок. Эластичность спроса - невелика.
Соответственно революции - нет. Что тут можно не понимать?


hsm> Ф-9, практически, создал рынок коммерческих пусков в США. Чтд.
Fakir>> Судя по этому рынок нифига нерыночный - что в общем-то общеизвестно.
hsm> Судя по этому - Протона банально нехватало на весь рынок.


Кто бы ему дал весь рынок?!

Вы так же и про уран рассуждать будете?!!

Всё это вообще нихрена не рыночные вещи!!!

Fakir>> ...компонента себестоимости, связанная с расходами на разработку.
hsm> Растёт компонента связанная с поддержанием работоспособности устаревших технологий.

Это мелочи.
И так или иначе с таким в той или иной мере сталкиваются все длительно работающие технические изделия. Вспомним шаттлы и историю с процессорами.

Fakir>> ... Во-вторых, используемое оборудование нафиг самортизировано
hsm> И устарело, как морально, так и физически.

Это слова.

hsm> А обновление стоит денег, а их нет, т.к. "запуски дешевы". И персонала это так-же касается.

Чо-чо? Если ракета себестоимостью 20 продавалась за 60-100 - ...?!!
Запуски не были экстремально дёшевы!!!

Обновление как таковое, обновление ради обновления - нафиг не нужно никому. "Работает? Вот и не трогай не меняй".

Замена технологического оборудования чревата много чем, вплоть до перепроектирования.


hsm> "Какая зарплата - такая работа"©
Fakir>> Как минимум в начале нулевых по косвенным данным себестоимость "Протона" была порядка 20 млн.$.
hsm> Если зарплату довести до 20$ в месяц - можно и меньше, ага. Но не долго.

Это всё отдельная и невесёлая история, а щас не про то сказка.

Речь о том, что ракета с себестоимостью даже 20-30 млн. вовсе не взрывает рынок и не создаёт новый, не увеличивает его в разы - это проверено более чем 10-летней практикой.

hsm> hsm>> 3. Неадекватно заниженная цена "Протона", совершенно логическим образом, привела к фактическому его самоустранению с рынка.
Fakir>> Чушь в каждом слове.
hsm> Устаревшая конструкция, производимая на устаревшем оборудовании, по устаревшим технологиям, работниками с неконкурентоспособной зарплатой... Действительно, что, в этой прекрасной пьесе, могло пойти не так?!

Заниженной цены нет, связанного с этим устранения с рынка нет.

hsm> Изделие, на разработку и изготовление которого была потрачена заметная часть ресурсов (в масштабах целого государства), может продаваться по дешевке, одноразово, только в результате серьёзного форсмажора - ликвидация этого государства, что и сделало возможным распродажу. Как и любая другая распродажа, где по дешевке можно преобрести что-то ценное.

Это чушь.

hsm> Для понимания этого не требуется погружаться в "азы экономики промышленности".

Требуется понимать простую вещь: даже если бы Союз не развалился - и тем более если бы он не развалился! - "Энергию" можно было бы купить по весьма привлекательной цене (по параметру цены килограмма ПН). И при сохранившемся Союзе даше дешевле, т.к. был бы и некоммерческий спрос -> рост серийности -> удешевление.

Fakir> Судя по твоему весьма категорическому утверждению, ты же её откуда-то уже взял?
Два невежливых вопроса: спрашивать женщину о возрасте и.
Заметь, я с тобой не спорю, не истерю в стиле Майкла. Вода течёт вниз, солнце всходит на востоке.
В общем, зря я вообще задел тему зарплаты сегодня, поведшись на эту мульку пропаганды, транслированную hsm.

Naib>> ... А потом уж сравнивайте.
hsm> Я это сделал, ДО того как написать ответ. А вы?
hsm> У Ф-9 ~5.5 тонн, У Союза ~3.2 тонны.

5,5 тонн у него на ГПО-1800. Заявлено. На ГПО-1500 получится примерно на тонну с хвостиком меньше. Примерно 4,3 тонны. При стартовой массе почти вдвое больше, чем у Союза.

hsm> В сумме получается 16+6+6+1 = 29 млн. Если это реальная себестоимость Ф-9 (пусть сам пуск стоит еще миллиона два-три-пять), то продавая его за 60 млн., Спейсы получают около 50% прибыли!!!

Это немного для малосерийного товара.

Naib>> И это чистые внутренние цены производителя, без торговых накруток.
hsm> В этом вся фишка вертикально-интегрированной компании - только внутренняя себестоимость, минимум торговых накруток.

И при этом - это дорого. Просто сделать качественно и дёшево "не шмагли".

Дем> Угу, только у Маска очередь на 70 запусков. На Ариану порядка 20, из них 15 - даблшоты, т.е. считаем 40

Это не план запусков. Это декларации. В описанном плане - порядка 40 только и то на несколько лет вперёд

Дем> У буржуя дурных хотелок не бывает. Раз хочет сократить - значит есть другая работа.

Уже досокращался со временем заправки гелием. Миллионов на 200. Экономия - блеск.

Дем> Сам спутник - на тонну где-то. А топлива надо столько же, какая разница куда его заливать.

Разница простая. Время службы спутника.

Дем> Увы...
Дем> Это $24.

Это - цена ПОКУПАТЕЛЯ, а не производителя. Производственная может быть в разы меньше.

Дем> У нас тоже продажа от одного госпредприятия другому - без накруток

Да щаз. Накручивают в полный рост. Налоги то платить надо. Передача по акту - другое дело. Но это плохо реализуется между разными предприятиями.

Дем> Вот прям сегодня вечером запуск будет - хоть одного найди.

Ага. Толпы кочегаров будут бегать под ракетой.

Fakir>> Рынок пусковых услуг ...А Маск претендует только на него.
zaitcev> Думаешь он совсем дурачок, не понимает, что рынок пусковых услуг ограничен, да?
zaitcev> SpaceX Opening Seattle Plant To Build 4,000 Broadband Sats

Musk said SpaceX is entering the satellite production business with a new plant based in Seattle in part because there is more money associated with satellite manufacturing than with space-launch services.

“This is intended to be a significant amount of revenue and to help fund a city on Mars,” Musk said. “Looking at the long term, what’s needed to create a city on Mars? Well, one thing’s for sure – a lot of money. So we need things that will generate a lot of money.”

 

Неужели он что-то прибыльное собирается сделать?

hsm> 2. Судя по тому что Ариан-5 появилась, а потом и отхватила заметную часть рынка - "Протон" вовсе не был так дёшев как может показаться. Неоткуда взяться производственной дешевизне в сложном изделии, разработанном десятилетия тому назад.

Как раз таки отшлифованное производство имеет автоматическое снижение себестоимости.

hsm> 3. Неадекватно заниженная цена "Протона", совершенно логическим образом, привела к фактическому его самоустранению с рынка. "Проедание" не может длится бесконечно.

Цена пуска Протона существенно выше, чем могла бы быть. Импортный гептил, едрёнть. Плюс поля падения с их дегазацией. На отечественном топливе, да с условным сбросом ступеней в океан цену можно снизить миллионов на 20-30.

Fakir>> ...А 25 лет назад и "Энергию" при желании можно бы купить занедорого.
hsm> "Распродажа по ликвидации" (ваш пример с "Энергией") и экономически эффективное производство (Ф-9) - совершенно разные вещи.

Экономически эффективное производство почему-то не работает без внешних вливаний.

hsm> А вы думали "установка датчика вверх ногами, с применением физической силы" - просто трагическая случайность?! Афигеть...

Ага. Причины аварий Флакона тоже вполне фееричны.

Bredonosec>> Потому, что там для получения набора технологий (с поставками готовых компонентов в промышленных масштабах) достаточно взять телефонную книгу и сделать несколько звонков, а в рф - надо с нуля создавать бОльшую их часть.
stas27> Можно кидать камни в сторону тех же Биллов Гейтсов или там Стивов Джобсов, но гигантскую индустрию ПК они тоже делали в то время, когда просто снять телефон и позвонить было невозможно ещё.

Это не так. Как раз индустрия ПК и началась с того, что первый в мире настоящий домашний ПК — Altair 8800 — стоил ... примерно столько же, сколько его собственный процессор в розницу!

А всё потому, что разработчик "просто снял телефон и позвонил в intel", и добился колоссальной скидки на процессор intel 8080. И, кстати, Билл Гейтс там тоже отметился, как соавтор Altair Basic. Это отдельная интересная история.

PS: Ладно, он таки лично в intel приехал торговаться за процессор ЕМНИМС. Но это уже не принципиально. Важна сама возможность.

Naib> Цена пуска Протона существенно выше, чем могла бы быть. Импортный гептил, едрёнть. Плюс поля падения с их дегазацией. На отечественном топливе, да с условным сбросом ступеней в океан цену можно снизить миллионов на 20-30.

Нельзя снизить. Протон и так стоит порядка 30 млн.$ в ценах и курсах 2007 - закупочная цена для госпусков.
Поля падения никто не дегазирует, топливо составляет менее 10% в стоимости пуска.

...
stas27>> Можно кидать камни в сторону тех же Биллов Гейтсов или там Стивов Джобсов, но гигантскую индустрию ПК они тоже делали в то время, когда просто снять телефон и позвонить было невозможно ещё.
...
Sandro> ... разработчик "просто снял телефон и позвонил в intel", и добился колоссальной скидки на процессор intel 8080. И, кстати, Билл Гейтс там тоже отметился, как соавтор Altair Basic. Это отдельная интересная история.
Sandro> PS: Ладно, он таки лично в intel приехал торговаться за процессор ЕМНИМС. Но это уже не принципиально. Важна сама возможность.

ПМСМ, важны оба аспекта. Конечно, без микропроцессора делать ПК, мягко говоря, сложно. Но и с ними сделать их тоже не так, чтобы просто - как справедливо указывает Факир, куда сложнее, чем иметь свою копеечку на какой-нибудь недвижимости. И риски куда выше.

hsm> 1. Независимо от дешевизны "Протонов" и "Союзов", никому (в США) не придёт в голову использовать их для запуска Х-37, и тому подобных ПН.
офигенный пример "коммерческой космонавтики"
Секретный военный аппарат в роли "коммерческой нагрузки"

> Да и сами Китай с Индией, пока, не рвутся на коммерческий рынок пусков, не созрели ещё.
чего только не услышишь "свеженького" ))

hsm> 2. Судя по тому что Ариан-5 появилась, а потом и отхватила заметную часть рынка - "Протон" вовсе не был так дёшев как может показаться.
И государственная тема здесь ну соооовсем ни при чем, ага-ага.
Это всё исключительно коммерческие причины.

hsm> 3. Неадекватно заниженная цена "Протона",
а с чего вы решили её "неадекватно заниженной"? Только потому что она выгодна для пусков сша? Адекватность оценивается по флажку?

hsm> Ф-9, практически, создал рынок коммерческих пусков в США. Чтд.
а до того коммерсы не пускали? вот совсем?

hsm>> 3. Неадекватно заниженная цена "Протона", совершенно логическим образом, привела к фактическому его самоустранению с рынка.
hsm> Судя по этому - Протона банально нехватало на весь рынок.
так не хватало, или "самоустранению"? а то противоречие самому себе в 2 соседних постах..

hsm> А вы думали "установка датчика вверх ногами, с применением физической силы" - просто трагическая случайность?! Афигеть...
Просто на нем не было написано this side up!, как на аналогичных американских, фотографии чего здесь приводились. Именно чтоб высококвалифицированный высокомотивированный эльф с высокой зарплатой не забил его молотком наоборот.

hsm> Устаревшая конструкция, производимая на устаревшем оборудовании, по устаревшим технологиям, работниками с неконкурентоспособной зарплатой...
мантры следует читать нараспев

hsm> Изделие, на разработку и изготовление которого была потрачена заметная часть ресурсов (в масштабах целого государства), может продаваться по дешевке, одноразово,
а кто сказал одноразово?

>И к аварии мог привести сбой на любом этапе.
а это везде так. И для того предусмотрена куча проверок на всех этапах. Удивительно, что для вас это новость.

Fakir> А еще обещал Флакон-1 по 5-6 млн. (и еще им, межпрочим, тоже обещал революцию)
в этом минимикроклассе японцы вон запустили. 3.6 млн пуск, 3 кг полезной нагрузки, всего навсего 1.2 млн баксов цена вывода 1 кг нагрузки ))
Таки рекорд ))

Bredonosec> всего навсего 1.2 млн баксов цена вывода 1 кг нагрузки ))
Bredonosec> Таки рекорд ))

Это с учетом разработки и подготовки инфраструктуры, очевидно в серии себестоимость запуска 1 Кг сильно упадет, а у японцев и первые две ступени от мало серийной геофизической ракеты. Но экономика таких ракет все равно плохая. Я допускаю что использование стандартных серийных компонентов может резко снизить себестоимость запуска. Например, использование в качестве ступеней серийных военных ракет. ЗУР и БРМД. В качестве первой ступени может подойти ракета от ЗРК С-400 или Искандер. Что позволит запускать спутник непосредственно из боевых порядков сухопутных войск, как альтернатива и дополнение БПЛА.

Fakir> ..."Энергию" можно было бы купить по весьма привлекательной цене ...

"...Полная стоимость изготовления ракеты-носителя "Энергия", предъявляемая к оплате, на этапе первых пусков (1987-1988 гг.) составляла 145-155 млн. руб..."
Б.И. Губанов
Без учёта стоимости разработки (мы-ж не буржуи какие-то).
Вообще - оценка стоимости подобного рода изделий в условиях советской экономики - та ещё задачка.

Fakir> ... некоммерческий спрос -> рост серийности -> удешевление.

С ПН в 100 тонн? Серийность? Серьёзно?

Naib> ...5,5 тонн у него на ГПО-1800. Заявлено. На ГПО-1500 получится примерно на тонну с хвостиком меньше...

Это характеристика космодрома, точки старта и обусловленного ей наклонения орбиты. Для Куру надо добавить 1500 м/с, для Канаверала 1800 м/с (для экватора 1477 м/с, а для Байконура аж 2400 м/с). То-есть "Союз", при старте с Куру, имеет бесплатный гандикап (а "Протон", с Байконура - наоборот, что требует дполнительного разгонного блока).
В одинаковых условиях (с одного космодрома) F9 имеет бесспорное преимущество.

hsm>> ... Спейсы получают около 50% прибыли!!!
Naib> Это немного для малосерийного товара.

Шоб я так жил! (Имеется в виду - отечественные производители "малосерийного товара"... Не будем о грустном.)

Naib> И при этом - это дорого.

50% прибыли, в условиях стабильной экономики - это дофига (больше только у наркоторговцев, и им подобных). От инвесторов отбоя не будет... О, да так оно и есть!

hsm> С ПН в 100 тонн? Серийность? Серьёзно?
А с ПН в 60 тонн?

Naib> Как раз таки отшлифованное производство имеет автоматическое снижение себестоимости.

До тех пор пока не начинает разваливаться.

Naib> Цена пуска Протона существенно выше...

Можно привести много разных доводов, объяснений и пр. и пр. Я говорю только о факте - производство деградировало.

Naib> Экономически эффективное производство почему-то не работает без внешних вливаний.

Потому что поучаствовать в 50% прибыли - много желающих. Это типичная и нормальная картина.