Будущее частных ракет

Fakir>> 2. Проблема не в том, что он отказался, разобравшись в рынке - а в том, что он разобрался в нём с самого начала.
hsm> Это очевидно положившим жизнь на это дело, и то не всем, не везде и не всегда. Достаточно вспомнить нашу-же историю.
hsm> Маск разобрался быстро, на ненужные вещи потратиться не успел, успеха достиг. Чего еще требовать от бизнесмена?

То есть делать семь лет изначально ненужную ракету - это норм, это отличный бизнесмен?
И не догадаться с самого начала найти пару-тройку специалистов и у них проконсулитироваться, а опираться на свой vision - это умный шаг дальновидного бизнесмена и управленца?

Fakir>> При продажах отечественных РН в 90-е было еще больше. И чо?
hsm> Было, только пошла эта прибыль отнюдь не в производство и разработки, а в совершенно другом направлении... Результат закономерен.

Куда пошла - вопрос сложный, но как минимум частично она пошла просто на поддержание штанов. И даже если (если бы) она шла полностью куда надо - в условиях 90-х для отрасли изменилось бы немногое.

Fakir> То есть делать семь лет изначально ненужную ракету - это норм, это отличный бизнесмен?
Fakir> И не догадаться с самого начала найти пару-тройку специалистов и у них проконсулитироваться, а опираться на свой vision - это умный шаг дальновидного бизнесмена и управленца?
Вспоминается анекдот про молодого, неопытного юриста, который за пару судебных заседаний выиграл дело, которое кормило его отца всю жизнь...

Fakir>> Справлялись.
hsm> На мой взгляд - нет, не справлялись. Резульатом чего (в том числе) и явился 1991 год.

А, на ваш взгляд... А то ведь некоторые и зелёных чертей видят. Розовых слонов еще.

Fakir>> В космической технике понятие серийности не такое, как, скажем, в автомобилестроении.
hsm> Есть ещё понятие "возможности промышленности". Можем сделать? - Можем! Одну штуку в полтора года.. Можно поднять темп? - Можно! Надо только влить NNN миллиардов в расширение производства.

"Спасибо, капитан".
Напомню, что возможности отечественного ракетостроения практически никогда в постсоветское время не использовались на полную мощность. По всем РН.
"Энергию" сделали в двух экземплярах, третий не сделали никогда. При этом совершенно неважно, раз во сколько лет её бы делали, если не продали всё равно ни одной.

hsm> Если хотелось-бы сохранить советский потенциал отрасли - необходимо было-бы сохранять и затраты на неё. В противном случае предприятия и коллективы так-же "обнулятся".

Почему же не обнулились? Все было, использовали на износ ничего не вкладывая в течении долгого времени. Тот же Зенит могли сделать полностью российским и недорого. Это позорный обосрамс, за такое надо в рыло бить, к сожалению нет конкретных персоналий, обоср**ись на верху при чем на ровном месте.

hsm> Поддержание производства на должном уровне требует постоянных и регулярных затрат. Начиная с обучения будущего персонала. Иначе достаточно быстро (в исторических масштабах) придёт зверёк.

Естественно. Никто ведь не мешал, денег было завались, делай что хочешь. Но просрали.

hsm> Построить завод, оснастить оборудованием, набрать и обучить персонал? - Фигня вопрос! Но только при условии что денег некуда девать.

Их реально некуда девать было, вопрос даже не в деньгах, а во времени, его тоже было завались, можно было делать постепенно и в данный момент быть готовым ко всем проблемам. Тоже самое произошло в авиации. Тащили в рай на своем горбу узбеков и хохлов, пока не поняли что Илы надо самим делать, а Аны давно пора в утиль списать. Жаль что Южмаш 25 лет на своем горбу в рай тащили, хохлятина тянула на дно, плевала в лицо, но это дерьмо все равно тащили, скотов недобитых.

TT> Тот же Зенит могли сделать полностью российским и недорого.

В тех условиях заниматься этим мог только конченый параноик. Причём параноик с лишними деньгами.

Fakir> В тех условиях заниматься этим мог только конченый параноик. Причём параноик с лишними деньгами.

У этого параноика денег девать некуда было, пускали на ветер. Этот параноик называется Российская Федерация. Отрасль надо было давным давно приватизировать, как авиапромышленность, там тоже рукожопия хватало, но разнонаправленные векторы все же в правильном направлении тянут отрасль.

TT> У этого параноика денег девать некуда было, пускали на ветер.

Прос.ли локализацию куда более важных вещей, чем ЕЩЕ одна ракета-носитель - не слишком и нужная.

Бл..дь, лампочки сделать скоро не сможем!!! Гвоздя!!!

hsm> Очень привлекательная! Но к реальным затратам имеет отношение неопределённое. Точно так-же как цена, по которой были проданы Ан-124. Почему-то не удаётся их наклепать по этой, очень привлекательной, цене.

Это как раз было не сложно, если бы сейчас была такая возможность, то могли бы наштамповать Ан-124 сколько надо, но время ушло, производство развалилось. Но с ракетами было гораздо лучше, их все 90-е все же покупали и запускали. В отличии от Ан-124 Зенит и Ил-76 можно было делать самим и недорого. Но глупые "государственники" тянули чужих на своем горбу в рай. Чужие не оценили, а Россия многое потеряла. ФИО толкачей идиотских хитрых плавно известны. Ельцин делал приятно Каримову и кучме, Путин продолжил. За дешевый понт просрали авиапром и космос. Сколько небратья в те годы сожрали русского бабла и времени подумать тошно.

Fakir> Прос.ли локализацию куда более важных вещей, чем ЕЩЕ одна ракета-носитель - не слишком и нужная.

Она и так локализована, на 85%. Ничего не стоило делать на 100%. Судя по тому что Союз-5 всетаки решили делать максимально близко к Зениту это было вообще не сложно. Тупость и желание сделать приятное хохлам подвели отрасль. Это надо было сделать в первой половине 2000-х. Главное время, оно было, а теперь как песок сквозь пальцы утекает. нужно сверхусилие, как Олимпиада и ЧМ, как Крымский мост или космодром Восточный, любой ценой захерачить для будущих поколений нормальные ракеты. Но главное все же не это. Космос нужен как бизнес. Сделали ГЛОНАСС, нужно продвигать новые коммерческие проекты, нужны готовые решения под ключ. ИМХО идея спутникового интернета и мобильной связи то что надо, захерачить тыщу спутников и будет щастье. Надо зарабатывать деньги.

Fakir> Бл..дь, лампочки сделать скоро не сможем!!! Гвоздя!!!

Какие? Накаливания? Их больше не делают. Газоразрядные и ЛЕДы в России делают, спасибо Медведеву.

Fakir> Лет десять назад для российской космической отрасли нормативом было ЕМНИС 15%.

Мож быть, мне больше 10 не встречалось.

Fakir> ...И так - десятилетиями. Какой рост себестоимости?!

Потом приходит удивлённое недоумение "внезапно упавшей крыше, стружке где ненадо и всеобщему развалу". Так и живём.

hsm> Очень грубо - в СпейсХ работает 5000 человек. Положим, в среднем, по 100.000 в год зарплаты, будет 500 млн. Себестоимость Ф-9, обеспечивающая эту зарплату, примерно 50% от цены пуска, примерно 30 млн. Да, получается 17 пусков достаточно. НО при этом - 50% прибыли, до уплаты налогов. Не знаю сколько останется после налогов, но вряд ли меньше половины, 250 млн. Есть на что вести перспективные разработки и расширять производство.

Очень грубо, да.
Материалы для ракеты потянут не менее, чем 3 млн на штуку. Минус 50 млн. Страховка, пусть 3 млн на запуск (ещё минус 50). Заправки и прожиги - ещё минус 10-12 млн. Разгрузка баржи и транспорт ступеней - ещё минус 2-3 млн (была инфа про 50 тыс за разгрузку в порту Канаверал).
И спайсов сейчас 6000, так что ещё минус 100 млн.

Итого, с учётом электроэнергии, аренды и прочих многочисленных мелких платежей - на 17 пусках (1 млрд брутто) в итоге выходит около 0.

Naib>> Фалкон заточен и оптимизирован под пуски на НОО. А чем выше, тем он больше теряет в сравнении с многоступенчатыми системами.
hsm> Есть еще такой параметр как цена. И по этому параметру многоступенчатые системы проигрывают двухступенчатым. По этой причине Атлас 5, Дельта 4, Ариан 5, Фалькон 9 - все двухступенчатые. Их создатели озабочены не достижением максимизации одного-единственного параметра - ПН (без учёта всех остальных), но оптимизацией его, с учетом цены и реальных потребностей.

И по этому параметру 4-х ступенчатый Протон (с РБ) дешевле любого из перечисленных типов. Да и с Канаверал Протон можно было строить на 2 ступени, их энергетики хватило бы для запусков на ГПО. Количество ступеней - это совсем не показатель, особенно для полётов на высокие орбиты.

Naib>> В случае лекарств - минимум 1000%
Fakir> Это скорее всего операционная прибыль. Т.е. без учёта амортизации, особенно расходов на разработку и т.п.

Так и есть в общем-то, но это заложенная прибыль перефасовщиков с которыми работаем. Без амортизации, расходов на разработку и прочих реально дорогих вещей. Но с неполной реализацией партии, недозагрузкой производства, просрочкой платежей от аптек и так далее.

TT> любой ценой захерачить для будущих поколений нормальные ракеты.

Уймись, ну что ты несёшь, что за истерика на ровном месте?
"Зенит" ну ничем не радикально лучше Союзов, Протонов и Ангары. Где-то чем-то лучше - но еще специально тратить деньги на локализацию нафиг не нужно.

А уж тем более "для будущих поколений". Это всё равно что "оставим потомкам запас отличных каменных рубил". Ну или не всё равно, но в общем в том же русле.
Один хрен лет через 15-20-30 надо будет делать какую-нибудь новую ракету. Даже не потому, что она нужна, даже не потому, что будет лучше и дешевле (это как повезёт), а просто чтоб не разучиться проектировать новые.

TT> Космос нужен как бизнес. Сделали ГЛОНАСС, нужно продвигать новые коммерческие проекты, нужны готовые решения под ключ. ИМХО идея спутникового интернета и мобильной связи то что надо, захерачить тыщу спутников и будет щастье. Надо зарабатывать деньги.

Блин, нету в мире толком космоса как бизнеса, НЕТУ!!! Не выходит каменный цветок!!!
Космонавтика в целом везде - способ потратить, а не заработать. Немногочисленный бизнесовые ниши лишь очень частично покрывают расходы.

Идея спутникового интернета - под вопросом. Этот потенциальный бизнес охренительно высокорисковый. Иридиум подтвердит.

TT> Какие? Накаливания? Их больше не делают. Газоразрядные и ЛЕДы в России делают, спасибо Медведеву.

"Такой большой", а в сказки верит.

Накаливания "не делают", ага. Заводы на грани издыхания - "превед Медвед". Но на рынке еще порядка половины в штуках именно накаливания. Только вот благодаря всей фигне половина этой половины - китайская.

Газоразрядные под патрон (компатные люминесцентные) в России не делают и никогда не делали, а ЛЕДы - сюрприз!!! - не делают тоже. То, что делают - это тупо корпусировка, доля добавленной стоимости от силы четверть. Своих кристаллов, собственно ЛЕДов не было, нет, и не предвидится, что бы там Рыжий не 3,1415дел, сука.

А тут о ненужном носителе плачешься...

Fakir> "Такой большой", а в сказки верит.
Fakir> Накаливания "не делают", ага.

Их время прошло, по инерции клепают. Можно забыть, недолго осталось.
ЛЕД что-то делают, какова доля своих диодов я не знаю

Fakir>> Накаливания "не делают", ага.
TT> Их время прошло, по инерции клепают. Можно забыть, недолго осталось.

Кто свои глаза ценит дороже трёх копеек - не забудет. Хотя, чует моё сердце, со временем за это придётся переплачивать.

TT> ЛЕД что-то делают, какова доля своих диодов я не знаю

Никакая.

Alexandrc> Как-то подобные высказывания веры в светлое будущее всяких нанолаунчеров не добавляют:

А была?!

Alexandrc>> Как-то подобные высказывания веры в светлое будущее всяких нанолаунчеров не добавляют:
Fakir> А была?!

У меня изначально не было, для этого достаточно посмотреть на ценник.

Naib> И спайсов сейчас 6000, так что ещё минус 100 млн.
Вы только не смейтесь, пожалуйста. Что такое спайс?

Naib>> И спайсов сейчас 6000, так что ещё минус 100 млн.
suyundun> Вы только не смейтесь, пожалуйста. Что такое спайс?

В данном случае - жаргонизм от SpaceX. Наряду с игрой слов Фалкон/Флакон, Мерлин/Мерин

Naib> В данном случае - жаргонизм от SpaceX. Наряду с игрой слов Фалкон/Флакон, Мерлин/Мерин
Спасибо