Сторожевые/патрульные корабли проекта 22160

B.1.> А какой?

Как раз тот, о котором чуть выше написал уважаемый Olegg - корветы 20380. У них, насколько я помню, очень большие проблемы с бальностью моря, при котором можно применять вооружение.

По мореходности сабжа. Не помню где, но проскакивала презентация, где было показано, что мореходность 22160 не уступает 11356.

Gorjatschew> корветы 20380. У них, насколько я помню, очень большие проблемы с бальностью моря, при котором можно применять вооружение.
тут не стыковачка. 22160 вообще не имеют вооружения. модульность пока не беру в расчет..
что касается морехдности, тут опять нестыковочка. насколько мне известно головной даже на ходывые не выходил. откуда такие выводы?

Olegg> вот после этой новости, я прям реально напрягся..

И где тут новость?

Источник Mil.Press FLOT в одном из петербургских кораблестроительных КБ раскритиковал отправку корветов в Индийский океан, так как эти корабли не приспособлены к сильным штормам

 

Olegg> тут не стыковачка. 22160 вообще не имеют вооружения. модульность пока не беру в расчет..

Флотские пока его не видели в эксплуатации, поэтому знамя "голубя мира" пока у корвета. Посмотрят на этот заказ, может быть, своё мнение и поменяют. Но надо обратить внимание, что "не предусмотренное вооружение" и "вооружение, которое может не всегда применяться и не всегда работает" - две большие разницы.


Olegg> что касается морехдности, тут опять нестыковочка. насколько мне известно головной даже на ходывые не выходил. откуда такие выводы?

Как я чуть выше написал, только по материалам презентации. Не буду спорить, там вполне могли быть рекламные материалы, которые не имеют ничего близкого с действительностью, но до проведения мореходных испытаний есть декларация о хорошей мореходности.

Gorjatschew> Как я чуть выше написал, только по материалам презентации. Не буду спорить, там вполне могли быть рекламные материалы, которые не имеют ничего близкого с действительностью, но до проведения мореходных испытаний есть декларация о хорошей мореходности.
проект изначально задумывался под другую элементную базу..
щас там, опять же по слухам китайские движки. так что скорее всего. ничего хорошего тут не выйдет..
вообщем нужно ждать.. ходовые испытания не за горами

Olegg> щас там, опять же по слухам китайские движки.
Не подскажите когда китайцы захватили Коломну?

А про головной Быков пишут, что там вообще МАН

Werewolf.72> Не подскажите когда китайцы захватили Коломну?
а вот это интересно. то есть все же свои стоят.. хорошая новость

Olegg> а вот это интересно. то есть все же свои стоят.. хорошая новость
Там все внутри сделано предельно просто - движки - как у 20380 (только половинка), принятая на вооружение пушка АК-176МА и старый-добрый Ка-29.
Разве что катер новый (02800) и обводы нестандарные.

Gorjatschew> ... корветы 20380. У них, насколько я помню, очень большие проблемы с бальностью моря, при котором можно применять вооружение.
Вот так новость! Откуда же у вас такие воспоминания? Корабли приняты в состав флота, головной уже 10 лет, а вся четверка уже 3 года, как бороздят Балтику и прилегающие районы Атлантики, а еще один в течение почти года бороздит Японское море в ходе испытаний и службы... И вдруг какие-то воспоминания. Приняли бы в состав флота серийные корабли без доработок, если бы были БОЛЬШИЕ ПРОБЛЕМЫ с балльностью, при которой можно применять оружие? Вы бы думали хоть немного, прежде чем такое писать о флоте родного для вас Отечества! А то, неровен час, можно будет усомниться в адекватности приемки всех кораблей флота, включая героя этой темы, новомодного патрульного корабля. При всем моем уважении, высказанное вами мнение очень сомнительное. Вообще любой грамотный инженер, разглядывая и изучая имеемые в Сети материалы по корветам, мог бы вполне объективно оценить мореходность корветов пр.20380, а не вспоминать о БОЛЬШИХ ПРОБЛЕМАХ. На мой заскорузлый взгляд, например, 20380, имея традиционные обводы и действующий успокоитель бортовой качки, обладает стандартными мореходными качествами и стандартными параметрами применения оружия на волнении (стандартные для своих размеров, само собой). Чисто визуально 20380 имеет три недостатка в этих вопросах - несуразно низко и разлаписто подвешенный якорь на форштевне, который усиленно генерирует брызги на волне, недостаточно большие размерения и водоизмещение для действий в океане, ну и не самые максимальные для своих размеров высоты борта в оконечностях, хотя и вполне достаточные для работы на волнении, адекватном размерам корабля. Для сравнения, у героя этой темы 22160 два из имеющихся у 20380 недостатка тоже присутствуют в полный рост - разлапистые и низкорасположенные якоря у форштевня с брызгоотбойником для генерации брызг в наличии, недостаточные размеры тоже. Ну высота борта в корме побольше, зато успокоителей качки нет. В носу скорее всего высота борта у обоих примерно равная.


Gorjatschew> По мореходности сабжа. Не помню где, но проскакивала презентация, где было показано, что мореходность 22160 не уступает 11356.
Вот мне думается, что вам, как вдумчивому читателю форума, было бы к лицу оперировать не декларациями, а анализом и размышлениями. ПМСМ, анализ и размышления на основе имеющейся информации никак не могут убедить в справедливости утверждения о равных мореходных качествах 22160 и 11356. У 11356 в носу нечему брызгаться, в отличие от сабжа 22160, у 11356 есть успокоители качки, а у 22160 их нет, размеры 11356 в 1,5 раза по длине и в 2 раза по водоизмещению больше, чему 22160. В равенстве остаются только высота борта (да и то, наверняка, только в корме у ВППл, т.к. визуально в носу у 11356 явно высота борта больше, чем у 22160). В какой-то степени возможно на встречном волнении определенной балльности 22160 будет иметь приближенные к 11356 параметры килевой качки за счет острых "волнопротыкающих" обводов. Из такого быстрого оценочного сравнения я для себя делаю вывод, что 22160 в реальных морских условиях будет иметь более низкую мореходность, чем 11356. Что касается деклараций, то максимум могли военным на бумаге, возможно по результатам модельных испытаний или вообще чистым расчетом, показать близость отдельных параметров мореходности 22160 и 11356. Ну, а насколько при этом авторы 22160 были корректны, покажут мореходные испытания и опыт совместных походов 22160 и 11356.

Gorjatschew> Флотские пока его не видели в эксплуатации, поэтому знамя "голубя мира" пока у корвета. Посмотрят на этот заказ, может быть, своё мнение и поменяют. Но надо обратить внимание, что "не предусмотренное вооружение" и "вооружение, которое может не всегда применяться и не всегда работает" - две большие разницы.
Вот, самое главное как раз в том, что неустановленное и непредусмотренное вооружение никогда не заработает, а вот "вооружение, которое может не всегда применяться и не всегда работает," все таки поддается доведению до боеспособного состояния, если все причастные будут заниматься делом, а не рыночными отношениями.

Gorjatschew> Как я чуть выше написал, только по материалам презентации. Не буду спорить, там вполне могли быть рекламные материалы, которые не имеют ничего близкого с действительностью, но до проведения мореходных испытаний есть декларация о хорошей мореходности.
Как выше уже написал, оперирование декларациями не делает вам чести, как потенциально вдумчивому участнику форума. При всем к вам уважении.

J.F.> не делает вам чести, как потенциально вдумчивому участнику форума
Вдумчивому, но только потенциально. Хм, задумался. Неожиданно

Olegg> вот после этой новости, я прям реально напрягся... Эксперт: Российские корветы недостаточно мореходны для работы в океане
Расслабьтесь. После прочтения статейки по вашей ссылке стало ясно, что ее авторов беспокоят малые размеры корветов для действий в Индийском океане и Средиземном море без возможности быстро зашхериться в надежной бухте от шторма повышенной балльности. На самом деле, эта проблема с размерами кораблей, действующих в океане, очевидна, но она влияет лишь на эффективность решения задач, с безопасностью мореплавания все в порядке - штормовать в открытом море смогут и корветы, и даже некоторые ракетные катера...

Olegg> получается что даже у 20380 не все так хорошо с дальними плаваньями. что тогда будет у 22160?
У 22160, очевидно, будет или не лучше, или не намного лучше, если оправдаются декларации создателей 22160.

Olegg> вот после этой новости, я прям реально напрягся..

Как сейчас модно говорить: 20380 для ближней океанской зоны, а 22160 для дальней океанской зоны. Только не слушайте Тряпичниковых-Поляковых, пользуйтесь БМЗ и ДМЗ, как у разработчиков. Тогда всё на места встанет. Дальний поход для кораблей разного класса тоже по разному засчитывается, по-моему об этом на форуме писали.

Olegg> нестыковочка. насколько мне известно головной даже на ходывые не выходил. откуда такие выводы?

Данные проектанта

J.F.> еще один в течение почти года бороздил

Конечно, старый конь борозды не испортит, но и глубоко не вспашет

J.F.> БОЛЬШИЕ ПРОБЛЕМЫ с балльностью, при котором можно применять оружие?
Возможно, есть проблемы с бортовой качкой т.к. корабль перенасыщен и центр тяжести высоковат, успокоители не справляются?
Больше ничего придумать не могу.
И да, у 22160 в этом месте точно меньше проблем чем у 20380.

J.F.>> БОЛЬШИЕ ПРОБЛЕМЫ с балльностью, при котором можно применять оружие?
В.П.> Возможно, есть проблемы с бортовой качкой т.к. корабль перенасыщен и центр тяжести высоковат, успокоители не справляются?
Ну что за чушь, прости господи. Какая связь между центром тяжести и успокоителем?! Это все уже настолько далеко от глупых умозаключений, высосанных из пальца, т.к. давно уже есть и стройная теория качки, и масса расчетных методов, и испытания, и опыт натурных исследований на кораблях. На пальцах, любой, возомнивший себя в праве высказаться об остойчивости и качке, должен понимать, что центр тяжести связан с начальной метацентрической высотой, а та есть рычаг, за который волнение раскачивает корабль. Места успокоителю в этой формуле НЕТ!!!! Так вот, связь между метацентрической высотой и волнением ставит крест на попытках ее всемерного увеличения путем, например, всяческого снижения центра тяжести, т.к. при большой метацентрической высоте качка судна становится чрезвычайно резкой и невыносимой для экипажа. Наоборот, чрезвычайно высокое положение центра тяжести и предельно низкая начальная остойчивость БЛАГОПРИЯТНЫ для качки, т.к. делают ее плавной и приятной для моряков!!!! Но малая начальная остойчивость чрезвычайно опасна повышением вероятности опрокидывания корабля в шторм от ветра с волнением и после получения повреждений. Из-за этого метацентрическая высота и вообще диаграмма остойчивости, как и положение центра тяжести, ЖЕСТОЧАЙШИМ образом нормированы везде, где можно их занормировать, и эксплуатация корабля с недопустимыми параметрами остойчивости, равно как и с недопустимо высоким положением центра тяжести, НЕДОПУСТИМА КАТЕГОРИЧЕСКИ. Поэтому у любого корабля не может быть ВЫСОКОВАТОГО ПОЛОЖЕНИЯ центра тяжести с точки зрения качки. Может быть избыточно большая остойчивость, приводящая к резкой и невыносимой качке. А избыточная остойчивость не может возникнуть при ВЫСОКОВАТОМ ПОЛОЖЕНИИ центра тяжести!!!!
Теперь что касается успокоителя. Эффективность успокоителя определяется его внутренними параметрами - площадью рулей, их профилем, законом их управления, скоростями перекладки, положением на корпусе, в конце концов. Эффективность успокоителя определяется кратностью умерения резонансной качки и по большому счету не зависит от абсолютных параметров качки корабля. Если корабль качается на 10°, а после включения на 5°, значит зачет. Если до включения на 20°, а после включения на 10°, то тоже зачет! Плюс вы, наверное, уже сообразили, что чем плавнее качка, тем меньшие скорости перекладки нужны рулям успокоителя и тем проще и легче их сделать. Отсюда попробуйте оценить масштаб глупости вашего домохозяйского предположения о вредном влиянии ВЫСОКОВАТОГО ПОЛОЖЕНИЯ центра тяжести на работу успокоителя...

В.П.> Больше ничего придумать не могу.
И слава богу! Надо трезво оценивать свои способности в дискуссии и молча внимать там, где можно сесть в лужу с апломбом Шарикова.
В.П.> И да, у 22160 в этом месте точно меньше проблем чем у 20380.
Каким это местом меньше проблем?!!! Отсутствие успокоителя это вообще такая проблема, которая может поставить жирный и окончательный крест на возможности поднять вертолет в открытом море на мало мальски развитом волнении! Любой успокоитель качки позволяет получить более низкую амплитуду качки, чем у самого совершенного корабля аналогичного размера без успокоителя. Иначе никто бы их не ставил, все бы искали оптимальные обводы и параметры остойчивости, умеряющие качку в 1,5-2 раза безо всяких там успокоителей.

Ужас, до чего может довести незнание элементарных объективных вещей вкупе с правом решать что такое хорошо, и что такое плохо... Разочаровали безмерно... Можно сказать, на этой странице тему и весь форум просто в унитаз мокнули...

Olegg> вот после этой новости, я прям реально напрягся..
Olegg> получается что даже у 20380 не все так хорошо с дальними плаваньями. что тогда будет у 22160?


Народ, старый новый год на носу, расслабляться надо, а не напрягаться...

Там же по ссылке указан источник - "Источник Mil.Press FLOT в одном из петербургских кораблестроительных КБ"
т.е. аноним, а анонимки в приличном обществе выбрасывают не читая

J.F.> Ужас, до чего может довести незнание элементарных объективных вещей вкупе с правом решать что такое хорошо, и что такое плохо... Разочаровали безмерно...
Ну, так я ж не утверждал, я осторожно спросил
Я из личного опыта парусного флота, там несколько другие реалии - даже тяжелейший киль не приводит к резкой и невыносимой для экипажа качке.
И еще один вопрос возник - вы здесь про мореходность, а вопрос был в балльности применения оружия. Это, конечно, связанные, но, имхо, разные вопросы.

J.F.> Отсутствие успокоителя это вообще такая проблема, которая может поставить жирный и окончательный крест на возможности поднять вертолет в открытом море на мало мальски развитом волнении!
Кстати о. Там на палубе не рули ли успокоителя просматриваются? Или просто рулевые поверхности?

В.П.> И еще один вопрос возник - вы здесь про мореходность, а вопрос был в балльности применения оружия. Это, конечно, связанные, но, имхо, разные вопросы.
Ваше имхо глубоко ошибочно. Мореходность целиком и полностью включает в себя балльность применения оружия, являющуюся одним из объективных критериев этой самой мореходности.

В.П.> Кстати о. Там на палубе не рули ли успокоителя просматриваются? Или просто рулевые поверхности?
Маловероятно, т.к. на моделях их не было, на плакатах тоже. Только на некоторых рекламных схемах просматривались. Вполне возможно, что обычные рули, которые сняли из-за понтонов для буксировки, один из которых под транцем. Последнее, кстати заставляет задуматься о выгодности такой манипуляции и ее вынужденности, т.к. на том же заводе другой патрульный корабль 22100 буксировали на понтонах с установленными рулями, что безусловно упрощает восстановление готовности корабля после завершения буксировки.

J.F.> Ваше имхо глубоко ошибочно. Мореходность целиком и полностью включает в себя балльность применения оружия, являющуюся одним из объективных критериев этой самой мореходности.
Я про то, что (насколько понимаю, да) у балльности применения оружия, кроме мореходности собственно корпуса, есть и другая сторона - возможности оружия по работе в условиях качки.
Если оружие одинаково то да, вы правы - балльность применения оружия полностью коррелирует с мореходностью.
Но на 22160 и 20380 все оружие разное. Потому будет ли оно работать одинаково при одинаковой мореходности - еще бабушка надвое сказала.