Концепция, доктрина и корабельный состав современного ВМФ России

Вованыч> Да умом-то я понимаю. Душой только такой ход не приемлю...
Тут как не посмотри, получаются мало приятные вещи.
Я понимаю когда денег нет, сокращают строительство один кораблей в пользу других.
Возникли сложности с достройкой 11356, решили продать, а взамен бы построили бы пару 22350. Так нет же и 11356 продать не могут, и 22350 новых не заложили, плюс корветы 20380/20385 прекратили закладывать, хотя потребности в них есть. Заложили Дерзкого в 2016 и на это остановились.
Т.е. заморозили новое строительство уже освоенных многофункциональных боевых кораблей. Сейчас даже если захотят построить новый фрегат/корвет, то раньше 2025г его не получат. За исключением 11356 если вдруг с "небес" не появятся для них ГЭУ

brazil> Я понимаю когда денег нет, сокращают строительство один кораблей в пользу других.
brazil> Возникли сложности с достройкой 11356, решили продать, а взамен бы построили бы пару 22350. Так нет же и 11356 продать не могут, и 22350 новых не заложили, плюс корветы 20380/20385 прекратили закладывать, хотя потребности в них есть. Заложили Дерзкого в 2016 и на это остановились.
brazil> Т.е. заморозили новое строительство уже освоенных многофункциональных боевых кораблей. Сейчас даже если захотят построить новый фрегат/корвет, то раньше 2025г его не получат. За исключением 11356 если вдруг с "небес" не появятся для них ГЭУ

фрегаты - это не семечки и за день их не продашь, это должно быть хорош проработанное решение.
По поводу новых кораблей. Закладываются 20386, 22160 и МРК. И не тратят сейчас деньги на то, что явно не успеет достроиться к 2020 году из не вкрай приоритетного. Даже 20386 чуть тормознули пока, только головной корабль строится.
Но верфи модернизируются, плюс закладываются новые, плюс верфи не простаивают, так что пока рано паниковать. Если после 2022 года не зашевелится, вот тогда будет плохо.

Muholov> Но верфи модернизируются, плюс закладываются новые, плюс верфи не простаивают, так что пока рано паниковать. Если после 2022 года не зашевелится, вот тогда будет плохо.
Вопрос не в панике, вопрос в конвейере. Когда у вас хорошо освоенное ВПК оборудование и системы вооружения, то вы сможете быстро строить и сдавать корабли. Посмотрите как первая тройка 11356 строилась и сравните с 22350. Верфи конечно модернизируются, но без наполнения кораблей оборудованием корабли не построить.

brazil> Вопрос не в панике, вопрос в конвейере. Когда у вас хорошо освоенное ВПК оборудование и системы вооружения, то вы сможете быстро строить и сдавать корабли. Посмотрите как первая тройка 11356 строилась и сравните с 22350. Верфи конечно модернизируются, но без наполнения кораблей оборудованием корабли не построить.

Это все понятно, но когда количество денег ограничено, а надо выбирать между разными проектами, то предпочтение отдают более важным и приоритетным.
Что касается строительства кораблей, то верфи не простаивают и из-за тог, что год-два ничего не будет заложено, простоя не будет и в дальнейшем. Какие-то отдельные участки - да, могут быть слабо загруженными, но скорее всего это меньшее из зол. Строительство любого корабля, а тем более крупного - это огромные деньги, поэтому если эти средства нужны для завершения чего-то другого более важного, то, думаю, можно пережить это. Еще раз повторю, что к 2020 году готовится слишком много очень масштабных и амбициозных проектов, удачное завершение которых может существенно расширить возможности России. В первую очередь экономические. Это все стратегически важные проекты и вполне нормально, что им отдан приоритет.
Не разучатся корабелы за год-два менее интенсивной работы (о полной остановке ведь речи не идет). И при наличии средств все быстро наверстается. Строили бы и сейчас быстрее если бы не нехватка денег. А так то тут урвут и ускорят производство, то там. Тришкин кафтан, одним словом. Отсюда и недоумения по поводу низких темпов устаревания кораблей еще на стапелях и т.п. Будет финансирование - будет и хороший темп строительства. Да, это не решит абсолютно всех проблем. но решит таки многие.

Muholov> Это все понятно, но когда количество денег ограничено, а надо выбирать между разными проектами, то предпочтение отдают более важным и приоритетным.
Так дело в том, что не выбирали, а прекратили новые закладки. Вместо корветов/фрегатов закладывают только МРК.
Muholov> Что касается строительства кораблей, то верфи не простаивают и из-за тог, что год-два ничего не будет заложено, простоя не будет и в дальнейшем. Какие-то отдельные участки - да, могут быть слабо загруженными, но скорее всего это меньшее из зол. Строительство любого корабля, а тем более крупного - это огромные деньги, поэтому если эти средства нужны для завершения чего-то другого более важного, то, думаю, можно пережить это. Еще раз повторю, что к 2020 году готовится слишком много очень масштабных и амбициозных проектов, удачное завершение которых может существенно расширить возможности России. В первую очередь экономические. Это все стратегически важные проекты и вполне нормально, что им отдан приоритет.
Стратегически важные это когда фрегаты и корветы меняют на МРК? При чем та же Звезда физически не может обеспечить дизельными агрегатами МРК в требуемые сроки? На лицо явный перекос.
Muholov> Не разучатся корабелы за год-два менее интенсивной работы (о полной остановке ведь речи не идет). И при наличии средств все быстро наверстается. Строили бы и сейчас быстрее если бы не нехватка денег. А так то тут урвут и ускорят производство, то там. Тришкин кафтан, одним словом. Отсюда и недоумения по поводу низких темпов устаревания кораблей еще на стапелях и т.п. Будет финансирование - будет и хороший темп строительства. Да, это не решит абсолютно всех проблем. но решит таки многие.
Приведу аналогию с паровозом. Пока паровоз не наберет ход, его придется долго разгонять. Я как бы вам писал, что если вдруг возникнет острая необходимость, то новый корвет/фрегат получат к году этак 2025. Это же не просто так получается, есть этап подготовки и согласований, а также подписания договоров с поставщиками, от поставки оборудования которых зависят сроки строительства. Как всегда не обойдется без новых ОКРов, время идет, военные хотят получить самое новое и лучшее. А также не стоит забывать про загруженность самих верфей, когда у них появятся необходимые мощности и ресурсы для этого.
И вот когда спустя годы после остановки новых закладок, когда вы начнете новое строительство корабля. у вас фактически будет головной заказ нового проекта и все вытекающие сложности и задержки от этого.
ВПК нужно время, чтобы освоить производство новых образцов. Плюс инфляция за время простоя и цена постоянно растет. Так что денег потом потребуется еще больше.
Посмотрите на темпы строительства первой тройки 11356, при сохранении тех темпов и при наличии ГЭУ для второй тройки, то к настоящему времени могли бы уже всю шестерку сдать. Но случилось, то что случилось и корабли повисли в воздухе.

brazil> Так дело в том, что не выбирали, а прекратили новые закладки. Вместо корветов/фрегатов закладывают только МРК.

Вы меня не поняли. Выбрали другие проекты - коммерческие, не имеющие отношения к флоту. А МРК и корветы (22160 заложили, например, недавно) - это то, что пригодится в любом случае и во всяком случае не стоит тех денег, что фрегат или более крупный корабль. Я же писал, что надо любой ценой запустить коммерческие проекты - пусть даже за счет заморозки строительства некоторых военных кораблей.


brazil> Стратегически важные это когда фрегаты и корветы меняют на МРК? При чем та же Звезда физически не может обеспечить дизельными агрегатами МРК в требуемые сроки? На лицо явный перекос.

Вы предлагаете сосредоточить все усилия на 22350 и просрать сев мор путь? Не закончить инфраструктуру под него. Или сдвинуть поставки в армию Кинжалов с Авангардами? Или может ЖД сообщение между Китаем и Европой подождет? Куда в таком случае останется засунуть эти фрегаты - если не удастся снять санкции и запустить экономику?

brazil> Приведу аналогию с паровозом. Пока паровоз не наберет ход, его придется долго разгонять.

Если проводите аналогию с паровозом, то представьте себе ситуацию, когда в паровозе заканчивается уголь. И есть выбор: либо остановиться, потерять время, но загрузить дрова, либо расходовать остатки топлива, но попытаться разогнать машину - на сколько хватит топлива. А дальше... А дальше то такое, главное же скорость набрать. Верно?

brazil> И вот когда спустя годы после остановки новых закладок, когда вы начнете новое строительство корабля. у вас фактически будет головной заказ нового проекта и все вытекающие сложности и задержки от этого.

Какие годы? До 2020 года времени всего ничего. И при этом о полной остановке производства речи не идет. Корабли доделываются, так что никто квалификацию не потеряет. Просто темп нарастать не будет и даже снизится на какое-то время.

brazil> Посмотрите на темпы строительства первой тройки 11356, при сохранении тех темпов и при наличии ГЭУ для второй тройки, то к настоящему времени могли бы уже всю шестерку сдать. Но случилось, то что случилось и корабли повисли в воздухе.

А случилось то, что закончились деньги. Всего навсего. Было бы больше денег - строили бы сильно быстрее чем сейчас. Сейчас не рекорды по темпам. Постоянные идут остановки и задержки. А основная причина - нет денег чтобы непрерывно своевременно проплачивать все заказы. Это основная причина, а не то, что Вы перечисляете. Да, все это тоже имеет место, но не в случае если просто в какой-то год чуть снизили темп. Мало того, не закладываются новые в расчете, что освободившиеся рабочие и инженеры смогут как можно быстрее закончить начатое. 3 фрегата 22350 будут заканчивать. И если назакладывать кучу новых кораблей, то эти фрегаты превратятся в долгострои, т.к. нет мощностей и денег чтобы одновременно столько строить.

Muholov> А случилось то, что закончились деньги. Всего навсего.

А какого фига они закончились??? в этом и есть корень всех проблем! с такой властью у нас денег и дальше не будет, а соответственно и нормального флота. но это уже другой разговор.

Retvizan> А какого фига они закончились??? в этом и есть корень всех проблем! с такой властью у нас денег и дальше не будет, а соответственно и нормального флота. но это уже другой разговор.
а причем тут власть ? у меня больше не к политическому руководству вопросы а именно к флотскому.
как бы не пинали нашу власть у меня большие сомнения что при других будет лучше..

Olegg> а причем тут власть ? у меня больше не к политическому руководству вопросы а именно к флотскому.
потому что деньги кончились именно из-за того, что эта власть не сумела выстроить нормально работающую экономику, при том, что дважды имела огромную помощь от нефтедолларов. и фрегаты застопорились из-за турбин, потому что эта власть не форсировала их производство у себя в стране.

Retvizan> потому что деньги кончились именно из-за того, что эта власть не сумела выстроить нормально работающую экономику, при том, что дважды имела огромную помощь от нефтедолларов. и фрегаты застопорились из-за турбин, потому что эта власть не форсировала их производство у себя в стране.
деньги не кончились. просто именно эта власть не стала повторять ошибки СССР. выделили столько сколько могут себе позволить.сумма там далеко не малая. другой вопрос как эти деньги были распределены..
а это уже вопрос не к политикам а адмиралам..

Olegg> а это уже вопрос не к политикам а адмиралам..
проблема в том, что адмиралы все пытаются зеркально соответствовать американцам при бюджете как у Франции-Великобритании. И не получается почему-то

Olegg> деньги не кончились. просто именно эта власть не стала повторять ошибки СССР. выделили столько сколько могут себе позволить.
а почему такая богатая ресурсами страна как Россия может позволить себе всего лишь столько денег, сколько мы сейчас можем себе позволить???

Retvizan> а почему Россия может позволить себе всего лишь столько денег?

Репарации и контрибуции

Retvizan> а почему такая богатая ресурсами страна как Россия может позволить себе всего лишь столько денег, сколько мы сейчас можем себе позволить???
потому что все богатство в частный руках..

Retvizan>> а почему такая богатая ресурсами страна как Россия может позволить себе всего лишь столько денег, сколько мы сейчас можем себе позволить???
Olegg> потому что все богатство в частный руках..

в Америке оно тоже в частных руках, однако денег на флот очень даже хватает. так что дело во власти.

Retvizan> в Америке оно тоже в частных руках, однако денег на флот очень даже хватает. так что дело во власти.
ВСЕ это пыль в глаза.. Штаты строят свою экономику немного по другому.. у них больше на тех сектор расчет..

Muholov> Вы предлагаете сосредоточить все усилия на 22350 и просрать сев мор путь? Не закончить инфраструктуру под него. Или сдвинуть поставки в армию Кинжалов с Авангардами? Или может ЖД сообщение между Китаем и Европой подождет? Куда в таком случае останется засунуть эти фрегаты - если не удастся снять санкции и запустить экономику?
Не надо писать глупости Без кораблей вы ничего не сможете сделать. Как раз для этого и строятся 22350. Смотреть нужно на ситуацию в целом. Сейчас основная нагрузка лежит на кораблях еще советской постройки, а их эксплуатируют на износ. После такой службы корабли надолго уходят в ремонт. Необходимо пополнять корабельный состав, чтобы перераспределить нагрузку между кораблями, чтобы корабли проходили техническое обслуживание во время. Это снизит расходы на ремонт и простои кораблей в ремонте.
Сейчас корабельные соединения обеспечивают присутствие как в Арктике так и в СЗМ. Если КЧФ не хватает кораблей для этого, то привлекают соседей. А обеспечение присутствия в Арктике с СФ никто не снимал. Посмотрите сколько проводят Североморск и Кулаков в боевых походах.
Вместо того, чтобы заказывать сразу десятки МРК, заказали бы меньше МРК, для которых еще не скоро будет готово ГЭУ, а вместо этого заказали бы пару 22350 и пару 20380(5) с интервалом год-два.

brazil>> Приведу аналогию с паровозом. Пока паровоз не наберет ход, его придется долго разгонять.
Muholov> Если проводите аналогию с паровозом, то представьте себе ситуацию, когда в паровозе заканчивается уголь. И есть выбор: либо остановиться, потерять время, но загрузить дрова, либо расходовать остатки топлива, но попытаться разогнать машину - на сколько хватит топлива. А дальше... А дальше то такое, главное же скорость набрать. Верно?
Нет, не верно сбрасывают скорость, чтобы поддерживать пары и на малом ходу загружают дрова. Потому, чтобы разгонять холодный паровоз, его сначала нужно нагреть. У вас же пар приводит в действие поршень, который прокручивает колеса.


Muholov> Какие годы? До 2020 года времени всего ничего. И при этом о полной остановке производства речи не идет. Корабли доделываются, так что никто квалификацию не потеряет. Просто темп нарастать не будет и даже снизится на какое-то время.
Речь не идет о паузе в закладке уже освоенных кораблей, а в закладке нового не освоенного проекта, который будет больше и сложнее. Вы помните сколько возились с Горшковым? Столько усилий потратили, Касатонов свое оборудование получал с большими задержками. И снова хотят повторить старый эксперимент.

Muholov> А случилось то, что закончились деньги. Всего навсего. Было бы больше денег - строили бы сильно быстрее чем сейчас. Сейчас не рекорды по темпам. Постоянные идут остановки и задержки. А основная причина - нет денег чтобы непрерывно своевременно проплачивать все заказы. Это основная причина, а не то, что Вы перечисляете. Да, все это тоже имеет место, но не в случае если просто в какой-то год чуть снизили темп. Мало того, не закладываются новые в расчете, что освободившиеся рабочие и инженеры смогут как можно быстрее закончить начатое. 3 фрегата 22350 будут заканчивать. И если назакладывать кучу новых кораблей, то эти фрегаты превратятся в долгострои, т.к. нет мощностей и денег чтобы одновременно столько строить.
Касатонов скоро уходит на испытания. Останутся два фрегата, причем если 22350М хотят закладывать уже в 2020г, то это никак не поможет долгостроям Ведь 22350М это уже 8000т (а не 5400т) с новой заявкой на долгострой из-за нового оборудования, которое на него захотят поставить. Кроме того малые серии не позволяют ВПК освоить выпуск оборудования и снизить издержки при его производстве. А новое оборудование требует дополнительного времени и денег для его освоения в производстве и доводки.

brazil> Не надо писать глупости Без кораблей вы ничего не сможете сделать.

Железную дорогу не смогут достроить без закладки новых фрегатов?

brazil> Сейчас корабельные соединения обеспечивают присутствие как в Арктике так и в СЗМ. Если КЧФ не хватает кораблей для этого, то привлекают соседей. А обеспечение присутствия в Арктике с СФ никто не снимал. Посмотрите сколько проводят Североморск и Кулаков в боевых походах.

До этого больше 20 лет не строились корабли и никого этого не волновало. А тут год-два не заложили новых фрегатов (не кораблей в принципе) и это стало просто невыносимо. Да, я понимаю, что за все это время корабли изнашивались, что проблема острая, но она не острее чем те вещи, которые я перечислял выше. Если крякнет Сев мор путь или жд сообщение между Китаем и Европой, то вместе с этими проектами крякнет и весь флот. Причем в том числе и уже построенный, т.к. не будет денег чтобы его содержать, а не то, что строить. Россию просто задушат санкциями.

brazil> Вместо того, чтобы заказывать сразу десятки МРК, заказали бы меньше МРК, для которых еще не скоро будет готово ГЭУ, а вместо этого заказали бы пару 22350 и пару 20380(5) с интервалом год-два.

Для них силовые установки уже готовы? 20385 - это уже практически полноценный фрегат в том числе и по ВИ.

brazil> brazil>> Приведу аналогию с паровозом. Пока паровоз не наберет ход, его придется долго разгонять.
Muholov>> Если проводите аналогию с паровозом, то представьте себе ситуацию, когда в паровозе заканчивается уголь. И есть выбор: либо остановиться, потерять время, но загрузить дрова, либо расходовать остатки топлива, но попытаться разогнать машину - на сколько хватит топлива. А дальше... А дальше то такое, главное же скорость набрать. Верно?
brazil> Нет, не верно сбрасывают скорость, чтобы поддерживать пары и на малом ходу загружают дрова. Потому, чтобы разгонять холодный паровоз, его сначала нужно нагреть. У вас же пар приводит в действие поршень, который прокручивает колеса.

Так прямо на ходу дрова и пилят? Чтобы паровоз остыл, его надо заглушить, а если закладываются мелкие корабли, то это означает просто сбавление оборотов, но не полную остановку.

brazil> Речь не идет о паузе в закладке уже освоенных кораблей, а в закладке нового не освоенного проекта, который будет больше и сложнее. Вы помните сколько возились с Горшковым? Столько усилий потратили, Касатонов свое оборудование получал с большими задержками. И снова хотят повторить старый эксперимент.

С Горшковом возились долго в основном из-за нехватки финансирования. Причина проста и банальна. Нет денег на исследования = нет необходимого оборудования в срок. Не получали все предприятия необходимое финансирование постоянно и в необходимом объеме. Выбирались наиболее приоритетные направления, там все и двигалось, но остальные тормозили процесс.
Там как с обычным бытовым ремонтом. Даже имея в наличии самую толковую бригаду без наличия средств Вы вовремя ремонт не закончите в своей квартире. Несвоевременная закупка каких-то материалов или несвоевременное проведение работ может запросто затормозить и другие процессы.
А что касается принципиально нового корабля, то вообще-то старый шифр намекает на то, что "принципиально новый" будет все же на базе уже построенных 22350. И не факт, что изменения будут сильно принципиальными по оборудованию и общим решениям.

brazil> Касатонов скоро уходит на испытания. Останутся два фрегата, причем если 22350М хотят закладывать уже в 2020г, то это никак не поможет долгостроям Ведь 22350М это уже 8000т (а не 5400т) с новой заявкой на долгострой из-за нового оборудования, которое на него захотят поставить. Кроме того малые серии не позволяют ВПК освоить выпуск оборудования и снизить издержки при его производстве. А новое оборудование требует дополнительного времени и денег для его освоения в производстве и доводки.

Флоту нужны корабли именно под то оборудование. Иначе не пытались бы впихнуть на 22350 столько всего.

johnkey68> Нищебродству ???
johnkey68> Грузите апельсины бочками , графиня изменившимся лицом бежит к пруду , Газпром с Роснефтью рукоплещет и продолжает строить флот .... а сколько стоят 22220-ые ледоколы

Все упирается в рентабельность. Ледоколы в перспективе должны окупиться и принести прибыль. Мало того, без них не сможет функционировать огромный проект - сев мор путь. Так что ледоколам как раз будет отдан приоритет. И 22350 не закладывают больше пока как раз ради этих ледоколов в том числе. Просто взялись одновременно за слишком много масштабных и дорогих проектов. Вот и не хватает на все ресурсы. Беда в том, что экономические гражданские проекты пока денег не приносят и не принесут, пока не начнут функционировать. В Сталинские времена были уже незавершенные масштабные проекты. Не думаю, что стоит повторять те же ошибки. Сначала надо бросить все силы, но закончить начатое, а потом браться за новое. Даже если это и вызовет некоторые задержки и, возможно, даже потери в кораблестроении. Экономические проекты масштабнее и важнее. Без них и флот по нормальному построить не удастся.

Muholov> И 22350 не закладывают больше пока как раз ради этих ледоколов в том числе.

Понять бы, какая связь между 22350 и ледоколами.
С возможностями судпрома - абсолютно никакой, а связывать с финансами и экономикой вообще - это подобно связи с Крымским мостом и мостом на Сахалин. Базу на Луне ещё можно вспомнить, о ней говорили.

Muholov>> И 22350 не закладывают больше пока как раз ради этих ледоколов в том числе.
sam7> Понять бы, какая связь между 22350 и ледоколами.
sam7> С возможностями судпрома - абсолютно никакой, а связывать с финансами и экономикой вообще - это подобно связи с Крымским мостом и мостом на Сахалин. Базу на Луне ещё можно вспомнить, о ней говорили.

Вы не поверите, но Крымский мост связан с мостом на Сахалин. Причем тесно. Во первых, это финансы. Если Вы не понимаете что это такое, то возьмите за пример семейный бюджет. Если денег ограниченное количество, то надо выбирать среди покупок какие важнее - либо маме шубу, либо семья кушает месяц (или папе рабочий инструмент, которым он сможет заработать в том числе и на шубу маме, но позже). Но мама конечно может истеричить и кричать, что шуба важнее и нужна именно сейчас. Я утрированно. Во вторых, это специалисты. В мостостроении специалистов высокого уровня тоже не настолько и много, а речь идет об очень сложном и новом для проектантов и строителей проекте. Ну и в третьих, при строительстве Крымского моста получается бесценный опыт и работа над ошибками. Логичнее дождаться окончания всех стадий строительства первого подобного моста, чтобы избежать ошибок в следующем.
Точно также и с кораблями. Сев мор путь - это стратегический государственный проект. И выполняется он под контролем государства. Это не зависимо за кем номинально числится тот или иной ледокол. Денег у страны ограниченное количество, а корабли - это очень не дешевая штукенция. И одновременно на: ледоколы, трубопроводы (в Европу и Китай строят одновременно), на крупный мост (еще не закончен), на крупные железнодорожные проекты, на строительство портов и инфраструктуры к ним, включая железнодорожные ветки, на строительство верфей и модернизацию (сейчас модернизируются если не все ферфи, то почти все в какой-то степени, некоторые очень сильно), на ускорение продвижения, а также как можно более быстрого введения в строй гиперзвуковых ракет (в первую очередь Кинжал и Авангард), а также много чего другого денег просто не хватает. Вот и приходится чем-то жертвовать.

Muholov> Вы не поверите, но Крымский мост связан с мостом на Сахалин. Причем тесно.

Здесь - Морской.
Разговоры о политике и глобальной экономике - в профильных темах.
Финансирование фрегатов и ледоколов - не связанные статьи бюджета.
Связи по возможностям судпрома тоже нет.
Не оффтопьте.

Muholov>> Вы не поверите, но Крымский мост связан с мостом на Сахалин. Причем тесно.
sam7> Здесь - Морской.
sam7> Разговоры о политике и глобальной экономике - в профильных темах.
sam7> Финансирование фрегатов и ледоколов - не связанные статьи бюджета.
sam7> Связи по возможностям судпрома тоже нет.
sam7> Не оффтопьте.

Я и пишу на морскую тематику. Но если читатель блондинка и не понимает, что ледоколы, фрегаты и другие масштабные проекты финансируются одним и тем же государством, т.е. ИЗ ОДНОГО И ТОГО ЖЕ СИТОЧНИКА, возможности которого ограничены, то и писать приходится как для блондинки.
Если блондинка все равно не понимает, то моя тут бессильна.