Фотографии опровергателей

Полл> " На 99% исключительно любопытство :)"

Главное, чтобы это было ПРАВИЛЬНОЕ любопытство.

Полл> В фундаментальной науке проблема в том, что никто не может сказать, какие исследования куда и как "выстрелят".

Скорее "когда" они окажутся востребованными. На "переднем крае" востребованности идет прикладная наука. Впрочем... у нас с ней было особенно хреново. Такая специфика "изма" нам выпала.

Второй важнейщий аспект фундаментальной науки - там должны рождаться "школы" (те что над ВУЗами должны быть) - от учёных, что знают как и чему учить.
И тут в нашем "изме" был серьезных прокол.

Не повезло нам с "измом".

3-62> Главное, чтобы это было ПРАВИЛЬНОЕ любопытство.
И как предлагается определять "правильность любопытства" при изучении неизвестного?

3-62> Скорее "когда" они окажутся востребованными. На "переднем крае" востребованности идет прикладная наука.
Они, плоды фундаментальной науки, станут востребованы, "когда" дадут новые понятные возможности.
А когда это произойдет - неизвестно.
Прикладная наука переводит созданные фундаментальной наукой возможности в практическое применение.
Это две очень разные области дела.

3-62> Второй важнейщий аспект фундаментальной науки - там должны рождаться "школы"
Что такое "школа", и к какой "школе" принадлежал Эйнштейн?

Полл> Вот эта твоя фраза:

Ага. Так и думал, что не поняли.. Для начала хочу процитировать вот эту свою фразу про фундаментальную науку

Нет. Не только. Я говорю, что прорывы в прикладной науке были только после прорывов в фундаментальной. Без второй не было бы первого. Все вокруг нас сделано по этой схеме. Исключений нет.

 

Проблема в том, когда пойдет выход из науки. Мне очень нравиться достижения проекта Аполло. ПО мне это хороших показатель того, что может пилотируемая космонавтика. Просто слетали, собрали камни с поверхности и уже нашли то, о чем не подозревали. Гелий 3. Который нам может пригодиться.

Вот только проблема в том, что он пригодится не тем, кто его нашел. Первый термоядерный реактор, дай бог, запустят в 2050. А лунный Гелий 3 может понадобится только лет через 100 после его открытия на Луне.

И это планетология. Которую я еще могу, в обозримой перспективе понять как будет влиять на Землю.

С Астрономией, исследованием звезд это во многом чистое любопытство (на 99% получение информации). Хоть какой то практический выход если и будет то через сотни лет и для небольшому мизеру полученной информации. Скажем, навигация по пульсарам. Но это может быть полезно только при полетах по Солнечной Системе без связи с Землей. Серьезные полеты в которых подобное будет необходимо, могут быть не скоро. Как раз тот процент.

Но это не значит, что я против этого. Я как раз за. И за тяжелые телескопы и за базы на Луне. Моя идея фикс это два радиотелескопа диаметром километр, в двух точках Лагранжка Земля-Солнце, потом серия баз на Луне и пилотируемый полет в систему Юпитера.

Но все должны четко понимать, что прибыли в ближайшее время ждать не надо. Ее вообще не надо ждать, и готовиться только к тратам. Все это в первую очередь для любопытства. Это не метеоспутники и свзяные спутники на ГСО, где определенная прибыль будет идти сразу же после выведения аппаратов на орбиту. С наукой мы только будет тратить деньги и только через сотни лет они может быть и окупятся.

Полл>> Вот эта твоя фраза:
PSS> Ага. Так и думал, что не поняли.. Для начала хочу процитировать вот эту свою фразу про фундаментальную науку
Хорошая фраза, согласен.

PSS> Просто слетали, собрали камни с поверхности и уже нашли то, о чем не подозревали.
Ты про липкий на Луне в вакууме реголит?
Да, замечательный материал, сейчас идет несколько параллельных проектов по его использованию, глядишь, через десяток лет начнется практическое применение его в качестве космического конструкционного материала.

PSS> С Астрономией, исследованием звезд это во многом чистое любопытство
Ну если ядерные и термоядерные боеголовки, атомные реакторы и ПЛАРБ "чистое любопытство" - то "да".
Астрономия в начале двадцатого века была передним краем исследования частиц высоких энергий.
И сегодня с началом работ по нейтринной астрономии снова им становится.

3-62> Не повезло нам с "измом".

Да, хреновый у нас нынче капитализм, не развивающий страну, а лишь прожирающий.

PSS> Ага. Вижу Вы последние минусы поставили. Так скажите, что не понравилось? Давайте обсудим?

Ну наверное если бы человек хотел/мог/не было жаль времени/не западло/ненужное зачеркнуть, недостающее вписать - наверное, сказал бы.

PSS>>> Эта история была очевидна и до санкций. Когда о них даже не думали. Да и сейчас против нашей космической промышленности США пока не вводили.
Fakir>> Правда?
PSS> А против чего ввели? Я не помню. Угрозы помню и как шли на уступки.

2016

For example, in response to the ongoing conflict in Ukraine, the United States imposed economic sanctions on Russia and curtailed official government-to-government contacts and meetings. While key NASA activities with the Russian space agency have continued during this period, including those related to operation of the ISS and several science-related missions, other cooperative efforts such as wind tunnel testing, a Venus mission study, and Siberian forest researchhave been suspended or terminated.

 

И это только цветочки.

Полл> Астрономия, напомню, первой привела к знаниям как о конечной скорости света, так и к знаниям, что данная скорость от скорости источника света не зависит.
Полл> А это уже СТО.

Извини, чушь.

Phazeus> Я вообще не понимаю разговоров про "рентабельность науки". Это
Прикладная наука выполняет конкретный заказ на НИР по конкретным темам. Это специфическая, но отрасль промышленности.

Фундаментальная наука, с одной стороны, не прогнозируема. С другой, геологоразведка до двадцатого века тоже была мало прогнозируемой наукой.
Но никому не приходило в голову говорить про нее, что она удовлетворяет естественное любопытство человека.

Полл> Прикладная наука выполняет конкретный заказ на НИР

Так то прикладная. Она должна быть уже надстройкой над фундаменталкой. А у нас фундаменталку лесом послали...

PSS>> С Астрономией, исследованием звезд это во многом чистое любопытство
Полл> Ну если ядерные и термоядерные боеголовки, атомные реакторы и ПЛАРБ "чистое любопытство" - то "да".

Это нет. Но это выросло далеко не только из астрономии. Там и без нее было достаточно информации. Насколько я помню историю битвы за атом. Куда интереснее проекты которые без астрономии физически было не получить. Гелий 3 хороший пример одного из них.


Полл> Астрономия в начале двадцатого века была передним краем исследования частиц высоких энергий.

Хм. Возможно. Здесь достаточно мало знаю. Впрочем помню, что рентгеновская астрономия по сути сформировалаь только в конце 60х, начале 70х.


Полл> И сегодня с началом работ по нейтринной астрономии снова им становится.

Вот только работы по нейтринной астрономии начались где-то в 70х, если не 60х. Скоро полвека будет.

А есть и другие направления. И части спектра. Что исследовать? Скажем, США официально забили на ультрафиолетовую астрономию с 90х. По их мнению основные открытия лежат в инфракрасной области. Туда и Веба нацелили. Мы же делаем все-таки "Спектр-УФ". Посмотрим, кто прав.

Phazeus> Так то прикладная. Она должна быть уже надстройкой над фундаменталкой.
Это разные отрасли, хоть и смежные.

PSS> Что исследовать? ...Посмотрим, кто прав.
Ты хотел сказать - "Кому повезет?"

Полл> И как предлагается определять "правильность любопытства"

Полагаете, есть простой однозначный критерий?

Полл> Они, плоды фундаментальной науки, станут востребованы, "когда" дадут новые понятные возможности.

Не только. Как бы "дело подготовки мозгов" - должно быть доступно все время. Если с наукой все в порядке.

Полл> Прикладная наука переводит созданные фундаментальной наукой возможности в практическое применение.

Не только. В обратную сторону должно идти немало "фактического материала". Экспериментального.

Полл> Это две очень разные области дела.

И плохо если они оказываются изолированны друг от друга.

Полл> Что такое "школа", и к какой "школе" принадлежал Эйнштейн?

Phazeus> Да, хреновый у нас нынче капитализм, не развивающий страну, а лишь прожирающий.

Да и с предыдущим "измом" - тоже все не слава богу было.

Phazeus> А у нас фундаменталку лесом послали...

Я бы сказал "замели под истмат".

3-62> Да и с предыдущим "измом" - тоже все не слава богу было.

Ещё бы, когда кукурузный хрущ придумал "развитой изм"...

Полл>> И как предлагается определять "правильность любопытства"
3-62> Полагаете, есть простой однозначный критерий?
Без такого критерия или системы критериев понятие "правильное любопытство" становится логически противоречивым.

3-62> Не только. Как бы "дело подготовки мозгов" - должно быть доступно все время.
Образование, ИМХО, третья область. Так же смежная выше названным двум, но отдельная.

3-62> Не только. В обратную сторону должно идти немало "фактического материала". Экспериментального.
Эксперименты прикладной науки чаще всего мало полезны для фундаментальной.
Наглядный пример, который очень любит Факир - маятник Фуко.

3-62> И плохо если они оказываются изолированны друг от друга.
Как правило, изоляция смежных областей возникает лишь в случае, если они совсем не смежные.

Полл>> Что такое "школа", и к какой "школе" принадлежал Эйнштейн?
3-62> Научная школа — Википедия
Хорошо, на первую половину вопроса ты ответил. А вторая?

Полл> Без такого критерия или системы критериев понятие "правильное любопытство" становится логически противоречивым.

А если к "неправильному любопытству" критерии проще подобрать - это поможет?

Полл> Образование, ИМХО, третья область.

Итог того как по этой "третьей области" оттоптались - мы наблюдаем. Не айс. Совсем не айс.


Полл> Хорошо, на первую половину вопроса ты ответил. А вторая?

Школа Эйнштейна, которая оказалась очень малочисленной?

3-62> А если к "неправильному любопытству" критерии проще подобрать - это поможет?
Неправильное любопытство определять - да.
Построить систему фундаментальной научной работы - нет.

Полл>> Хорошо, на первую половину вопроса ты ответил. А вторая?
3-62> Школа Эйнштейна, которая оказалась очень малочисленной?
И как ты считаешь, вклад Эйнштейна в фундаментальную науку мало значим?
"Новые научные идеи побеждают по мере вымирания своих противников".

Полл> Построить систему фундаментальной научной работы - нет.

Вот сомневаюсь, что "строить систему фундаментальной науки" под некий образец - это годная идея.
Приглушать явно "неправильные поползновения" - вреда принесет меньше. А статистика может начать работать в плюс.

Полл> И как ты считаешь, вклад Эйнштейна в фундаментальную науку мало значим?


Малочисленные и малозначащие - вещи сильно разные.

Но, принимая во внимание опыт подсчета "опроверганцев СТО" и далее - лучше когда школа побольше.

3-62> Приглушать явно "неправильные поползновения" - вреда принесет меньше.
Ну вот СССР и глушил "явно неправильные поползновения": генетику, кибернетику, квантовую механику собирался...

3-62> Но, принимая во внимание опыт подсчета "опроверганцев СТО" и далее - лучше когда школа побольше.
СССР очень повезло, что на момент "Манхэтеннского проекта" его научные школы находились на этапе становления, и от того тех же "физиков-идеалистов", как "явно неправильное направление", на лагерную пыль смолоть не успели.
А иначе бы получил он "Дропшот" без какой-то возможности ответа, даже теоретической, и были бы мы радиоактивной пылью.

Полл>> Астрономия в начале двадцатого века была передним краем исследования частиц высоких энергий.
PSS> Хм. Возможно.

Невозможно.
В начале века об этом еще вообще не думали. Даже эксперименты на высотных аэростатах едва начинались.

Полл> Ну вот СССР и глушил "явно неправильные поползновения": генетику, кибернетику, квантовую механику собирался...
Полл> СССР очень повезло, что на момент "Манхэтеннского проекта" его научные школы находились на этапе становления, и от того тех же "физиков-идеалистов", как "явно неправильное направление", на лагерную пыль смолоть не успели.

Не повторяй глупостей.

Fakir> В начале века об этом еще вообще не думали. Даже эксперименты на высотных аэростатах едва начинались.

Космические лучи открыл в 1912 году австрийский физик Виктор Гесс. Он был сотрудником Радиевого института Вены и проводил исследования ионизированных газов. К тому времени уже знали, что все газы (и атмосфера в том числе) всегда слегка ионизованы, что свидетельствовало о присутствии радиоактивного вещества (подобного радию) либо в составе газа, либо вблизи прибора, измеряющего ионизацию, вероятнее всего — в земной коре. Опыты с подъёмом детектора ионизации на воздушном шаре были задуманы для проверки этого предположения, так как с удалением от поверхности земли ионизация газа должна уменьшаться. Ответ получился противоположный: Гесс обнаружил некое излучение, интенсивность которого росла с высотой. Это наводило на мысль, что оно приходит из космоса, но окончательно доказать внеземное происхождение лучей удалось только после многочисленных опытов (Нобелевскую премию В. Гессу присудили лишь в 1936 году).

Fakir> Не повторяй глупостей.

А.К. Тимирязев обвинил в идеализме И.Е. Тамма (впоследствии совместно с П.А. Черенковым и И.М. Франком лауреата Нобелевской премии), С.И. Вавилова, Г.С. Ландсберга и Б.А. Введенского, а также Я.И. Френкеля, автора книги “Строение материи”. В то время такое обвинение могло привести (и нередко приводило) “обвиняемого” к тюремному заключению. Затем Тимирязев начал бороться и с квантовой физикой.