Обсуждение правил и жизни форума вообще VIII

EG54>> Каким в таком случае надо быть кулибиным, чтобы датчик поставить не правильно. Он что может прибивается гвоздями?
SashaMaks> При не правильной ориентации просто до конца не сойдутся площадки, останется небольшой зазор между ними - это должно включить мозги у монтажника, что он делает что-то не так. Но тот почему-то решил просто от души закрутить болты по крепче и пусть не до конца, но почти до конца свести площадки силой.

Саш , это всё фигня. Дело было так...

EG54> датчик поставить не правильно. Он что может прибивается гвоздями?

SashaMaks> прикрутить датчик не правильно

Правильно это слово пишется так: "неправильно".

SashaMaks> На ответной площадке есть небольшой выступающий штифт

Ну так штифт должен быть БОЛЬШОЙ. Который не даст установить неправильно не сломав датчик вообще.
Или крепёжные отверстия должны быть расположены асимметрично, чтоб не совпадали при неправильной установке.
Вина конструктора. Конструктор обязан думать, что работу будут выполнять идиоты.

Конечно, идиоты могут быть смекалистые.
Есть ракетная история, когда здоровенный блок (порядка тонны), с креплением как раз таким, что его нельзя установить неправильно, идиоты таки установили вверх ногами.
Для этого они изготовили аж специальный переходник!!!

SashaMaks> "Конструктарий".

Повторюсь:

"КАК ПОГАСЛО СОЛНЦЕ,
или
ИСТОРИЯ ТЫСЯЧЕЛЕТНЕЙ ДИКТАТОРИИ ОГОГОНДИИ,
КОТОРАЯ СУЩЕСТВОВАЛА 13 лет 5 месяцев 7 дней"

Там как раз были конструктарии и гуманитологи

Классику надо знать!!!

ЗЫ
Ещё я что-то про ЧЮ хотел сказать, но забыл.

SashaMaks> это должно включить мозги у монтажника, что он делает что-то не так.

Ну, ещё раз другими словами:
Конструктарий по сравнению с монтажником — высшее существо.
Именно у него должны быть мозги постоянно включенными.

И виноват всегда тот, кто умнее. (Кто должен быть умнее по должностным обязанностям.)

Так что вина конструктора.

ЗЫ
А наказывать надо, конечно, монтажника!

Xan> Именно у него должны быть мозги постоянно включенными.

Так и речи не было о постоянно включенных мозгах, а граница дури - величина не постоянная и сильно растяжимая.

Xan> И виноват всегда тот, кто умнее. (Кто должен быть умнее по должностным обязанностям.)
Xan> Так что вина конструктора.

О да! Все хотят "селявы" конструктора, но никто не хочет его ответственности
Xan> Очень многих конструктариев надо жестоко пытать за то, что они напридумывали.
(Вспомогательное оборудование, реактивы, материалы Vl [Xan#11.01.14 19:59])

Дело не в классике...

ФРЦ> Может увеличить объем камеры, чтобы пар дольше в ней находился и сильней прогревался? Мощность задрать не могу - использую максимум, что имею на трансе. Ще делать?

70 вольт на 160 ампер - это 11 кВт. У тебя трансформатор реально такой мощности?
Испарение 1 грамма в секунду воды требует 2,2 кВт. Дополнительно, нагрев 1 г от 10 до 100 градусов требует 378 Вт.
Скорость теплопередачи ограничена, это понятно, но, главное, у тебя большое несоответствие температуры дуги и воды. Охладить всю дугу до 100 градусов ты не можешь - она погаснет. Так что кпд в 10% следует считать высоким, да...
Нужно делать контактный нагреватель.
Идеально бы найти трубки из нихрома подходящего сечения, и набрать из них пучок.

ФРЦ> Внутри два графитовых электрода, на которые подается переменка 70В/160А. Между электродами горит дуга. В камеру подается вода с расходом прим. 1-3 см3/сек.

70 В * 160 А / 2500 Дж/г = 4.48 грамма

Вот столько воды должно испаряться при такой мощности. Давление и сопло в первом приближении не влияют.

При расходе 1...3 грамма в секунду куда-то должна деваться избыточная мощность.
Возможно, мощность дуги гораздо меньше. Косинус фи мешает, или ещё что-то.
Можно ваттметр включить перед дугой, чтоб точно мощность знать.
Иначе — чЮдеса!

ФРЦ> Это вообще реально, чтобы водяной пар после сопла был выше 100 Ц?

Конечно. У тебя там и за тыщщу могло бы зашкаливать на малом расходе.

ФРЦ> Может увеличить объем камеры, чтобы пар дольше в ней находился и сильней прогревался?

По школьному закону сохранения энергии: сколько к дуге подвёл, столько из сопла вылетело.
Если не сходится, значит где-то энергию воруют или недовкладывают. А ты не замечаешь.

Нужны подробности конструкции.

ФРЦ> Внутри два графитовых электрода

Сделай 5 или более пар графитовых электродов поменьше в ряд, подключенных параллельно, чтобы дуга была не одна по тракту, а несколько в ряд.

Б.г.> Идеально бы найти трубки из нихрома подходящего сечения, и набрать из них пучок.

Зачем нихром?
Медь!
Один или несколько витков медной трубки в качестве вторичной обмотки.
Чтоб напряжённость парообразования уменьшить, витки не мотать короткими вплотную на сердечник, а делать длинные — торчащие далеко из трансформатора.

Всё это легко рассчитывается. Школьной физикой.
С учётом того, что часть трубы будет иметь температуру 150 градусов — большее сопротивление, чем при комнатной.

Xan> Возможно, мощность дуги гораздо меньше. Косинус фи мешает, или ещё что-то.
Xan> Можно ваттметр включить перед дугой, чтоб точно мощность знать.

Косинус фи не вижу почему, но потери мощности из-за сопротивления в графите от провода до дугой могут быть значительными при 160А.

Также потери из-за световых выбросов, окисления азота, дополнительная вода образуется за счет окисления водорода?

Б.г.> 70 вольт на 160 ампер - это 11 кВт. У тебя трансформатор реально такой мощности?

Ну да. 12 кВт сварочное. Есть еще печной 380А/70В, но не подключен еще к сети...


Б.г.> ... Охладить всю дугу до 100 градусов ты не можешь - она погаснет. Так что кпд в 10% следует считать высоким, да...

Ужас! Для лабораторного образца еще туда сюда, а для рабочего 10% - приговор.

Б.г.> Нужно делать контактный нагреватель.
Б.г.> Идеально бы найти трубки из нихрома подходящего сечения, и набрать из них пучок.

Изначально это был самый очевидный вариант, с ТЭНами но, поскольку давление пара в камере нужно несколько десятков атмосфер (может и сотен - уточняется по результатам прямого эксперимента), то Тэны нужны в толстых корпусах... со всеми вытекающими. Или ты имеешь ввиду питать тем же 70В и нагреватель не изолировать? В принципе да, 70В, как оказалось, не больно. ))


Ты там как-нибудь в Москве заскочи. Пакетик дома пылится.

Xan> Нужны подробности конструкции.

Обычная водопроводная крестовины 3/4 дюйма. Два выхода - сопло и манометр. Два остальных - электроды графитовые ф16 мм. Через тот, что с потенциалом (сквозное отверстие от торца к торцу) подается в камеру вода. Этот электрод запитан прямо от корпуса камеры.
Второй электрод (ноль) - продольно перемещается в алюминиевой (так сложилось) гильзе и подпружинен слегка. Напряжение подается через вывод гильзы на нее и далее на этот электрод.
Электроды соприкасается торцами.
Поджиг дуги происходит сам собой, когда а) прогреются на сухую.

Потенциал подается крокодилом прямо на корпус. Ноль - вывод гильзы. Сама установка в тисках на резиновом коврике.

ФРЦ> Изначально это был самый очевидный вариант, с ТЭНами но, поскольку давление пара в камере нужно несколько десятков атмосфер (может и сотен - уточняется по результатам прямого эксперимента), то Тэны нужны в толстых корпусах... со всеми вытекающими.

медная 6 мм трубка для холодильников держит 150 атмосфер из баллона напрямую. Нихромовая будет держать раза в 3 больше.

ФРЦ> Или ты имеешь ввиду питать тем же 70В и нагреватель не изолировать?

Да, конечно! пускать ток по тем же трубкам, по которым идёт вода (и пар).

ФРЦ> Ты там как-нибудь в Москве заскочи. Пакетик дома пылится.

в эту субботу можно?

SashaMaks> Сделай 5 или более пар графитовых электродов поменьше в ряд, подключенных параллельно, чтобы дуга была не одна по тракту, а несколько в ряд.

С меньшим диаметром проблема. Выгорает за минуту, не более.... толстые и то, живут минуты 2-3.

Ктати, я изначально соль в воду сыпал до 10%. И всего один электрод задействовал (фаза). А корпус - ноль. Работало и электрод не выгорал, но как-то совсем слабенько и я перешел на два электрода, а там свои проблемы.

Б.г.> в эту субботу можно?

Да, вполне, только набери в первой половине, а то жена меня вытащить может куда-то.

ФРЦ>

Трансформатор, толстая медная трубка в качестве обмотки.

Вот исходные данные:

Расход пара 3 г/с @ 3 атм => 1900 см3/с

При 3 атм кипение при 133 градусах.

Теплоёмкость пара 2 Дж/г/град

Сначала вода будет нагреваться с 15 до 133 градусов, теплоёмкость 4.2 Дж/г/град
Это (133 - 15) * 4.2 = 495.6 Дж/г
18.4% общей мощности.

Потом вода будет испаряться при постоянной температуре (133 градуса) — 2164 Дж/г

Потом пар будет нагреваться с 133 до 150 градусов, теплоёмкость 2 Дж/г/град
Это (150 - 133) * 2 = 34 Дж/г
1.26% от общей мощности.

Итого 495.6 + 2164 + 34 = 2693.6 Дж/г
При расходе 3 г/с мощность будет 3 * 2693.6 = 8080.8 = 8 киловатт.

Мощность, идущая на перегрев пара, составляет очень небольшую часть от общей мощности.
Поэтому регулировать перегрев будет сложно.
Стоит только уменьшить расход на 1 процент, как на перегрев начнёт уходить уже 1.26 + 1 = 2.26 процента.
А температура перегрева возрастёт до:

2.26 / 1.26 * (150 - 133) + 133 = 163.5

Отклонение на 13.5 градусов на отклонение на один процент расхода или мощности.

Надо быстрое и точное регулирование.

Упустив в расходе 20 процентов получишь нагрев трубки до 470 градусов.

=====

Трубка внутренним сечением около 1 см2 (внешний диаметр 13 мм, стенки 1 мм), скорость пара в ней будет около 20 м/с, что немного.

13 * 1 = 12 * pi * 1 = 37.7 мм2 — сечение меди

Сопротивление метра трубки при температуре 133 градуса = 0.0276 / 37.7 = 0.000732 ома.

При напряжении 1 вольт мощность будет 1366 ватт, при 2.43 вольтах — 8.08 киловатта.

Можно взять 5 метров трубки, и при 5.44 вольтах получится 8 кВт.

5 вольт — это, примерно, пара витков на трансе.

Ну, надо точно знать, сколько у транса вольт на виток под нагрузкой.
И надо померить фактическое сопротивление трубки, так как я брал для проводов, а в трубке медь и грязнее и закалённее. Может быть сильно больше от теории.

Как-то так!

Xan> =====
Xan> Трубка внутренним сечением около 1 см2 (внешний диаметр 13 мм, стенки 1 мм), скорость пара в ней будет около 20 м/с, что немного.

Водопроводная ф12х1 мм. Их есть у меня. Тут одна загвоздка - сейчас питаю от сварочного трансформатора, который является установкой аргоно-дуговой сварки. Нельзя его трогать. А вот на тот, который 25 кВт и без дела пылится уже второй год, на него можно попробовать. Но только трубку придется в виде третьей обмотки (поверх штатной вторички). Так можно?

Xan> Ну, надо точно знать, сколько у транса вольт на виток под нагрузкой.

Намотаю 2 витка - измерю.

Xan> И надо померить фактическое сопротивление трубки, так как я брал для проводов, а в трубке медь и грязнее и закалённее. Может быть сильно больше от теории.

Сначала я измерю расстояние между катушками транса . Пациент из двух отдельных катушек состоит и скомпанован довольно плотно. Потом уже остальное.

А как быть, ежели давление придется задирать до 100атм? Я не знаю какое понадобится. Получение значения рабочего давления/температуры и есть задача. Цель - смыть паром некий термопластичный состав не повредив термопластичную же подложку. Причем подложка более легкоплавкая. Заказчик дал значение плавления смываемого слоя -160-180, а подложки 110. Дал образец смываемого материала и попросил показать разрушение его паром, что будет поводом для заключения договора на ОКР. Вот такие скудные исходные.

ФРЦ> А как быть, ежели давление придется задирать до 100атм?

Это будет уже не пар, а вода. При твоей температуре.

ФРЦ> Заказчик дал значение плавления смываемого слоя -160-180, а подложки 110.

Это греть верхний слой, пока не расплавится нижний, а потом отдирать шкуру?

ФРЦ> Дал образец смываемого материала и попросил показать разрушение его паром,

Фигня какая-то.
Паром при атмосферном давлении имеет смысл греть только до температуры ниже 100.
Тогда пар конденсируется на поверхности и передаёт ей энергию конденсации.
Этот процесс очень эффективный, поскольку энергия большая — более 2000 Дж на грамм пара.
А если греть выше 100, то пар уже не конденсируется и передаёт энергию только через теплоёмкость — разница температур умножить на 2 Дж на грамм.
При разности 50 градусов (со 150 до 100) это всего 100 Дж по сравнению с 2000.
Почти вся электрическая энергия будет улетать впустую на превращение воды в пар.
Тогда уже сделать фен и греть феном, там потерь на испарение не будет.
Или греть в автоклаве при повышенном давлении.

Ну да, можно перегретым паром.
Сначала поверхность быстро и эффективно нагреется до 100, а потом уже не эффективно будет греться дальше.
Или организовать противоток — перегретый пар греет уже нагретую выше 100 поверхность, а дальше остывший пар конденсацией греет ещё холодную поверхность.

В общем, опять недостаточно деталей в ТЗ.

ФРЦ> А как быть, ежели давление придется задирать до 100атм? Я не знаю какое понадобится. Получение значения рабочего давления/температуры и есть задача. Цель - смыть паром некий термопластичный состав не повредив термопластичную же подложку. Причем подложка более легкоплавкая. Заказчик дал значение плавления смываемого слоя -160-180, а подложки 110.

Добрый день.
Если я правильно понял, нужен парогенератор, на 11квт. По моему мнению, нужна конструкция, типа такой.
Берется железная, достаточно толстостенная труба( черное железо, или нерж., в зависимости от состава воды). Удобно, то, что, частично, возможно использовать сантех арматуру. Далее, по верх трубы мотаем ТЗП, за тем индуктор и греем ВЧ (если подумать, то, скорее всего, возможно сделать и на 50гц, что бы не связываться с инвертором), вот собственно и вся идея. Это, несомненно проще, чем другие способы. Выше точки Кюри нагреть сложно, это и будет аппаратной защитой от перегрева.
С уважением, irfps.

irfps> Берется железная, достаточно толстостенная труба( черное железо, или нерж., в зависимости от состава воды).

Спасибо. Индуеционный нагрев реализовать правильно с моими познаниями сложновато. Копался в теме когда-то, но понял, что не осилю. То, что предлагал Хан, насколько понимаю, из той же области?

Xan> В общем, опять недостаточно деталей в ТЗ.

Да. Поговорка: "Без нормального ТЗ, результат всегда ХЗ", сейчас часто звучит в стенах цеха.

Вот принесли материал и сказали, нужно разрушить/смыть. Сказали, что немцы делают это водой, при давлении струи больше 1500 бар! Расход воды, по их словам, 10-15литров/мин. Цена такой мойки от 20 мил.руб. Хотят альтернативу.
Материал оказался очень износостойким. Ни воздушный, ни водяной пескоструй не справился. Но материал плавится! Я и подумал, что ежели прогреть, то термопласт поплывет и его можно будет сдуть меньшим давлением. Сразу мысль, что греть и сдувать паром. Ну а дальше - полет ничем не ограниченной фантазии.

В общем, расстояние между катушками трансформатора 8-9 мм. Не пролезет трубка.... А вторичку снимать с рабочего транса - не дело.
В выходные устрою ревизию конструкции, буду искать потерявшиеся Ватты. А дальше посмотрим.

ФРЦ> Вот принесли материал

Ты бы, хоть, про размеры сказал бы.
Толщина слоёв, основа, размер детали, с которой снимать.
Может, это с цельной подводной лодки резина!
А вдруг можно чисто механически срезать.

ФРЦ> В общем, расстояние между катушками трансформатора 8-9 мм. Не пролезет трубка...

Берётся U-образный кусок трубки, плющится, вставляется.
А потом спаивается с остальной частью трубки твёрдым припоем.
Скорость движения воды в несплющенной трубке сантиметры в секунду. Ну, в сплющенной получится 10...20 см/с — полная фигня.
Главное — песка в трубку насыпать, чтоб аккуратно плющилась.

ФРЦ> В выходные устрою ревизию конструкции, буду искать потерявшиеся Ватты. А дальше посмотрим.

Кипятить дугой воду мне представляется... как бы помягче сказать... не получается!!!
Ты б ещё Лучом Лазаря!!!

ФРЦ> Сказали, что немцы делают это водой, при давлении струи больше 1500 бар! Расход воды, по их словам, 10-15литров/мин.

3-мегаваттный насос. Питается от "розетки" на 6 киловольт.

Глупый вопрос, но это все должно быть с электричеством? Если нет, будет ли газовая горелка и прямоточная воду работать?

ФРЦ> Спасибо. Индуеционный нагрев реализовать правильно с моими познаниями сложновато. Копался в теме когда-то, но понял, что не осилю. То, что предлагал Хан, насколько понимаю, из той же области?

Добрый день.
Если не связываться с электричеством, то возможно использовать прямоходный котел. Это, попросту, свитая в спираль, трубка, из нержавейки, или меди, небольшим диаметром(6-12мм), помещенная в факел газовой горелки. Внешняя оболочка с теплоизоляцией(труба из нержи диаметром 120-200мм, обернутая каменной ватой и фольгой), внутрь парогенератор, в виде спирали из трубки и все это, на горелку. Стандартная, строительная, газовая горелка(не та, что одевается на маленький газовый баллончик) имеет мощность, около 15 квт. Давление пара, регулируется напором подаваемой воды, температура, мощностью горелки, соответственно. Если тебе необходим 150- 160ц пар, то это давление порядка 6кг. Такой котел относительно безопасен, так как объём перегретой воды не велик.


A/S Class Flash Steam Hydroplanes of Paul Windross and Bob Kirtley at Kingsbury July 13 2014 - YouTube Вот, похожий парогенератор используют в модели катера.
A class flash steam hydroplane - YouTube Здесь, хорошо видно его устройство.