Морские сражения (нынешнее восприятие)

ADP>> Какие объекты можно вынести, без геноцида (типа ударов по АЭС), чтобы Япония не смогла вести борьбу.
U235> Ну вот как пример:
U235> Прилетают сюда КР и рушат эту красоту. Город сразу встает колом. Можешь стискивать зубы, можешь нет, но никто уже никуда не едет. И растаскивать все это, учитывая что вокруг здания и развернуться негде, запаришься.
Сколько надо КР для того, чтобы уверенно разрушить этот объект? Да ещё с учетом потерь части КР. Одной точно не обойдешься. Но, ИМХО, даже сотня вынесенных подобных объектов не выведут Японию из войны.

U235> Ну или бить по электростанциям и подстанциям. Длительный блэкаут для высокотехнологичной страны - это катастрофа.
Это необходим одномоментный массированный удар на все деньги. Мы так не сможем технически (требуется перезаряжаться, реально, оценка до 400 КР в сутки, и это в Европейской части, на ДВ меньше) и, ИМХО, не решимся остаться без запаса КР. Опыт нанесения ударов по энергетике Сербии показал, что наряд сил требуется большой, а выведение из строя на долгое время не гарантируется.


U235> Ну или энергоносители. Вся нефть и газ в Японии - привозные. А теперь представь, что по терминалам, куда все это привозят и где поначалу хранят, прилетят КР
U235> Терминал СПГ, через который японцы закупленный СПГ получают

Думаю, что это хорошая идея.

U235> Нефтяной терминал
И это. Хотя в Ирано-Иракской войне бомбили терминалы регулярно, а они продолжали работать, так или иначе.

U235> Опять же можешь хоть чудеса героизма проявлять, но если НПЗ сгорели,

Весь сжечь тяжело,надо смотреть по цепочкам.

Точечные объекты прикрывать проще, Япония может снизить эффективность ударов, использовав существующее ПВО, или докупив нечто типа Панциря,

Мое мнение, мы можем потратить на инфраструктуру только часть КР, а большую часть по поенным объектам в координации с другими силами, с реализацией того, что часть военных объектов выпала, далее другие удары и т.д.

U235>> Ну или бить по электростанциям и подстанциям. Длительный блэкаут для высокотехнологичной страны - это катастрофа.
ADP> Это необходим одномоментный массированный удар на все деньги.
Ну да ,вспомни когда была Фукусима....там были очень серьезные проблемы по электричеству.И!!!!!

Передача электроэнергии в Японии весьма необычна и осложняется тем, что в стране исторически сложилось так, что она разделена на две части, работающие на разной промышленной частоте переменного тока — в восточной её части (включая Токио, Кавасаки, Саппоро, Йокогаму и Сендай) используется 50 Гц; в западной части (включая Окинаву, Осаку, Киото, Кобе, Нагою и Хиросиму) — 60 Гц. А между ними действуют четыре конвертера частоты (Shin Shinano, Sakuma Dam, Minami-Fukumitsu и Higashi-Shimizu) или используются ЛЭП постоянного тока. Такая ситуация возникла из-за того, что для энергосистемы Токио в 1895 году закупили генераторы немецкой компании AEG, а для Осаки в 1896 году — американской компании General Electric; проводить унификацию оказалось слишком дорого.[2][3]

 

Ну и почему ты считаешь японцев такими самураями?самураи раком стоят и еще доплачивают за это.какие то предпосылки притянутые за уши.

ADP> Сколько надо КР для того, чтобы уверенно разрушить этот объект? Да ещё с учетом потерь части КР. Одной точно не обойдешься. Но, ИМХО, даже сотня вынесенных подобных объектов не выведут Японию из войны.

Смотря где выносить. Если устроить коллапс конкретно в столице, то вполне может и сработать. Ввиду невозможности работы руководства страны и обеспечивающих его служб. Японцы вообще озаботились подготовкой страны и системы ее управления к войне? У нас есть бункеры, Метро-2, целая спецслужба, Главное Управление Специальных Программ, которая всеми этими вопросами занимается. А японцы вообще хоть как-то такие вопросы продумали?

U235>> Ну или бить по электростанциям и подстанциям. Длительный блэкаут для высокотехнологичной страны - это катастрофа.
ADP> Это необходим одномоментный массированный удар на все деньги.

Совсем не обязательно, если иметь хорошую информацию о текущем состоянии энергосистемы и ее проблемах. Американцам для большого блэкаута хватило аварии всего на одном шкафу одной подстанции, а дальше все по принципу домино посыпалось. Для энергосистемы вообще характерно подобное развитие аварий. Чтоб такого не происходило, надо серьезно вкладываться в резервирование возможность маневрирования мощностями. Вы думаете японцы этим хоть когда-то серьезно занимались? Да у них до сих пор у разных генерирующих компаний разные стандарты частоты и напряжения в сети. Почему, собственно японская техника в оригинале обычно и имеет набор различных переходников и навороченные блоки питания на разные напряжения.

ADP> Опыт нанесения ударов по энергетике Сербии показал, что наряд сил требуется большой

Так то Сербия. Они всерьез к большой войне в Европе готовились, и в целом - это не шибко промышленно развитая страна на фоне Японии.

ADP> И это. Хотя в Ирано-Иракской войне бомбили терминалы регулярно, а они продолжали работать, так или иначе.

В Ирано-Иракской войне не было ВТО, да и силы авиации обоих сторон были сильно ограничено. Если в налете 3 иракских Ту-22 участвовали с свободно падающими бомбами, это было офигеть как круто.

ADP> Весь сжечь тяжело,надо смотреть по цепочкам.

НПЗ не так много, и достаточно одного сильного пожара, чтоб он встал надолго. Куда бить, чтоб НПЗ сразу взорвался нафиг, легко увидеть по обычному спутниковому фото.

ADP>> Это необходим одномоментный массированный удар на все деньги.
энди> Ну да ,вспомни когда была Фукусима....там были очень серьезные проблемы по электричеству.И!!!!!

Там были серьёзные проблемы, поскольку одномоментно закрыли все АЭС, которые давали порядка 30% электроэнергии.
энди> Ну и почему ты считаешь японцев такими самураями?самураи раком стоят и еще доплачивают за это.какие то предпосылки притянутые за уши.
Японцы упорные, при наличии войны что мы, что немцы, что японцы работали, не смотря на бомбежки, разрушения определённых звеньев и т.д.
Но моё мнение насчет войны и что мы однозначно пропали-проиграли — лютый бред. Мои сомнения в возможности выиграть войну одними ударами КР по инфраструктуре.

ADP> И это. Хотя в Ирано-Иракской войне бомбили терминалы регулярно, а они продолжали работать, так или иначе.
С нефтяными терминалами, а вернее с его функциями не все так просто и уязвимо. Терминалы скорее всего будут пустые и гореть как атомный пожар не будут. Нефть и топливо будут находиться на многочисленных малых и крупных танкерах, которые задолбаешься ловить среди японских островов. Перевалка нефти по объемам с судна на судно(ship to ship'), думаю давно кроет терминалы. Функцию же распределения топлива с танкеров на берег вполне нормально можно реализовать через множество мелких существующих терминалов, собсно, так оно и есть. Собственно любой причал можно сделать современным оборудованием топливным хабом.
Чтобы реально поставить Японию на колени в плане снабжения нужно будет обеспечить надёжную морскую блокаду и парализовать как международные так и внутренние морские перевозки на что у России никаких средств не хватит и нет никаких возможностей.
Я вижу 2 варианта.
1ый. крупно нагадить, но японцы это относительно спокойно переживут, переварят и ответят рано или поздно. Но так же только крупными гадостями.
2ой. сразу нюкнуть япов.

Середины в виде победной конвенционной войны с Японией для России не существует.
Вообще сейчас любой крупный конфликт между значимыми странами может до такой задницы по системе домино докатиться, что с чего все началось никто и помнить не будет.
ПС. Современные здания и конструкции морских грузовых терминалов чертовски крепкие и их не так просто вывести в ноль. Гнутые, битые, дырявые с потерей пропускной способности и опасностью для персонала и груза, но работать будут. Тотальное уничтожение возможно только при поражении и возгорании массы груза, но и тут современный терминал построен на случай пожаров танков и складов. Короче, без нюков разных и хороших в больших количествах нынче никуда и поэтому конец ДРСМД очевиден.

Штуша-Кутуша> ПС. Современные здания и конструкции морских грузовых терминалов чертовски крепкие и их не так просто вывести в ноль. Гнутые, битые, дырявые с потерей пропускной способности и опасностью для персонала и груза, но работать будут.

Я, собственно, примерно это и утверждал, но у тебя лучше конкретные знания и опыт в данной области.

Штуша-Кутуша> Терминалы скорее всего будут пустые и гореть как атомный пожар не будут.
На это в масштабах все страны потребуются опять же совсем не малые расходы.

Штуша-Кутуша> Чтобы реально поставить Японию на колени...
И мы опять плавно переходим на обсуждение ТОТАЛЬНОЙ войны со стороны Японии.
Ради чего Япония полезет в такую войну?
Я надеюсь, ты не будешь путать слова и дела, то есть заявления политиков и реальное начало войны?

Штуша-Кутуша> 2ой. сразу нюкнуть япов.
У нас вполне хватит сил вынести их силы в нашем регионе, после чего высадить десант на Хоккайдо и Хонсю.
При желании у нас есть потомки сбежавших из Японии диссидентов, вроде то же Ирины Хакамады, которая из самурайского рода Огасавара. Тоже можем из них сформировать Самооборону Японии, желающую припасть к родным корням.

Штуша-Кутуша> Вообще сейчас любой крупный конфликт между значимыми странами может до такой задницы по системе домино докатиться, что с чего все началось никто и помнить не будет.
+100500!
Народ слабо представляет экономические последствия такого конфликта. Там никто не уйдет обиженным, даже тот, кто молчал в тряпочку на другой половине Земли.

Штуша-Кутуша> ПС. Современные здания и конструкции морских грузовых терминалов чертовски крепкие и их не так просто вывести в ноль.
А современные проникающие боеголовки предназначены разносить в ноль прочные, специально укрепленные инженерные сооружения вроде командных бункеров.

Полл> А современные проникающие боеголовки предназначены разносить в ноль прочные, специально укрепленные инженерные сооружения вроде командных бункеров.
Вопрос не в том чтобы пробить, а в том чтобы накрыть серьёзную площадь крепких конструкций, функциональность которых возможно восстанавливать в короткие сроки. Тут либо заваливать тоннами бомб или застреливать тоннами ракет, но подведя баланс такого монкибизнес и эффективность оного, окажется, что без нюка нынче никуда. Фуфло и показуха это как 100 КР НАТО по Сирии.
Скорее всего тактическое ядерное оружие будет по-тихому и хитропопо признано конвенциональным и кошерным для того у кого есть и не очень для остальных. Ну может еще с ограничениями применения. По заводам и пролетарским районам можно, о по банковским кварталам низзя 😂

Штуша-Кутуша> Вопрос не в том чтобы пробить, а в том чтобы накрыть серьёзную площадь крепких конструкций, функциональность которых возможно восстанавливать в короткие сроки.
Если в подстанции или ГРЩ взорвется термобарическая боевая часть, даже "слабенькая", в 150 кг, там не просто все оборудование вынесет - там еще и шины закоротит, и что после этого пойдет по кабелям - тоже большой вопрос.
И после такого счастья менять потребуется не просто оборудование в ГРЩ или подстанции - там и кабель-трассы с фидерами придется перекладывать, подводящие ЛЭП ремонтировать, как минимум все распределительные шкафы ремонтировать, читай - менять. Наверняка из оконечного оборудования многое сгорит.
Стены тоже будут в неизвестно каком состоянии.
В мирное время ремонтно-восстановительные работы после сложного пожара на подстанции - полтора-два месяца минимум.
Две-три подобных легких БЧ на предприятие, в подстанции и ГРЩ его - и оно встало. На те самые полтора-два месяца в мирное время. В военное - можно смело умножать минимум на 3.

З.Ы. Повторюсь, я пока не вижу мотивации для японцев, из-за которой они полезут в тотальную войну, в которой придется наносить удары по их промышленным мощностям и гражданской инфраструктуре.

Штуша-Кутуша> С нефтяными терминалами, а вернее с его функциями не все так просто и уязвимо.

Ну значит остаются терминалы СПГ. Его-то не особо с одного газовоза на другой перевалишь. А это, на минуточку, чуть ли не основа японской электроэнергетики на сегодня. И это такой объект, что с одной ракеты взлететь на воздух может вообще все.

Ну и НПЗ, чтоб вместо нефти пришлось бы искать и возить намного более дорогие и дефицитные готовые нефтепродукты.

Штуша-Кутуша> Чтобы реально поставить Японию на колени в плане снабжения нужно будет обеспечить надёжную морскую блокаду и парализовать как международные так и внутренние морские перевозки на что у России никаких средств не хватит и нет никаких возможностей.

Ну далеко не все критически важные грузы можно прямо в море на более мелкие суда распределять. Пример с СПГ я привел. Так что можно искать такие ключевые и больные точки и атаковать подобные терминалы и крупные логистические склады.

Штуша-Кутуша> 2ой. сразу нюкнуть япов.

Взрыв терминала СПГ или крупного НПЗ по последствиям вполне может быть сравним с малым ядерным зарядом. А у них там все рядом, так что с одного такого взрыва дохрена народу погибнуть может

Штуша-Кутуша>Фуфло и показуха это как 100 КР НАТО по Сирии.

Сирия - это голодранцы посреди пустыни, у которых тупо нечего этими КР выносить, или можно, но не соответствует политическому моменту. Сирийцы ж все-таки Гавайи не штурмуют А тут высокоурбанизированная страна, в которой куда не попади несколькими сотнями килограмм взрывчатки, мало не покажется.

Полл> Если в подстанции или ГРЩ взорвется термобарическая боевая часть, даже "слабенькая", в 150 кг, там не просто все..
Вот. Электросеть современной цивилизации самое уязвимое место. Тут я не могу представить как выкручиваться. Даже последствий и покрытия обесточки не представляю, разве что только в общем смысле как полный Пиз@ец. Не моя квалификация.
А вот про нефтяной терминал легко.
Пример. Ракетой обесточило терминал, повредило трубопроводы и танки и т.д.. ..ну, чтобы уничтожить линию причалов до абсолютной непригодности для подхода судна и стоянки это нужны тонны взрывчатки. Короче, оказывается, что в военное время трубы достаточно просто менять, ремонтировать, даже заменять на грузовые шланги, оперировать клапана можно не дистанционно гидравликой, а вручную. Можно просто у причала на баржу перегрузить ведь каждый нормальный танкер выгружается собственными насосами. Огромное поле для манёвра, т.к. характер морского транспорта и терминалов таков, что много чего можно сделать в рукопашную и продублированно, и автономно. Короче, флот полувоенная организация и индустрия.
Электроэнергетика гражданки это всё же крайне уязвимая вещь. Я совсем не в курсе насколько развит бекап в этой индустрии на берегу. У меня на судне 7 дизельгенераторов и один аварийный, 150 тонн дизельки, 2700 тонн тяжелого топлива, 2 паровых котла с двухэтажный дом, но дома только батарейки в запасе и фонарик..ну смартфон еще 😂

Штуша-Кутуша> Пример. Ракетой обесточило терминал, повредило трубопроводы и танки и т.д.. ..ну, чтобы уничтожить линию причалов до абсолютной непригодности для подхода судна и стоянки это нужны тонны взрывчатки. Короче, оказывается, что в военное время трубы достаточно просто менять, ремонтировать, даже заменять на грузовые шланги, оперировать клапана можно не дистанционно гидравликой, а вручную.
Насосы как предлагаешь запитывать?
Заземление поручишся, что будет работать исправно?
Одну рабочую смену, собрав весь персонал, имеющий необходимые навыки, так отработаете. А вторую смену? А терминал должен работать 24/7.

Штуша-Кутуша> Можно просто у причала на баржу перегрузить ведь каждый нормальный танкер выгружается собственными насосами.
А смысл в этом? Нефть-то должна поступать на НПЗ, от того, что ты ее с танкера перекачал на баржу - она на НПЗ не попала.

Штуша-Кутуша> У меня на судне 7 дизельгенераторов и один аварийный, 150 тонн дизельки, 2700 тонн тяжелого топлива, 2 паровых котла с двухэтажный дом, но
Но ГРЩ - один.

Штуша-Кутуша> Пример. Ракетой обесточило терминал, повредило трубопроводы и танки и т.д.. ..ну, чтобы уничтожить линию причалов до абсолютной непригодности для подхода судна и стоянки это нужны тонны взрывчатки.

А сама нефть за нее не сработает? С СПГ все понятно, там сразу будет один большой "гриб", и воронка на месте терминала. А вот нефть - она же сильно горит. При пожаре на нефтебазах температура такая, что на сотню метров не подойти: излучение печет

Cheslav> НО: нафига ??? Зачем им идти на войну, на жертвы, на возможность ударов по своим городам, на возможность морской блокады и т.д. ? Ради чего ? Ради 4 островов - да нафиг они им не сдались.

Нато ведь на РФ нападет при тех же раскладах, чего японцам отставать?

Штуша-Кутуша> Короче, флот полувоенная организация и индустрия.
Хотелось бы услышать про совокупные возможности военного и гражданского флота. Ибо, у японии явный перевес. Плюс, она, если решила повоевать, всю эту массу не будет применять для захвата 4 мелких островов, а может направить усилия на континент. И тогда весь этот пц случится уже с российскими портами и инфраструктурой. Учитывая соотношение людских ресурсов в регионе, становится очень даже интересно. Это же горит, а не фонит. Также следует учесть, что Японию периодически трясет, ломает и т.д. Т.е. у них есть очень большой опыт по форсмажорам. И все время кивать на их беспомощность с Фукусимой - очень опрометчиво.

s.t.> Нато ведь на РФ нападет при тех же раскладах, ...

НАТО нападёт на РФ ??? Когда ? Зачем ?

s.t.> Хотелось бы услышать про совокупные возможности военного и гражданского флота. Ибо, у японии явный перевес.

Они сильнее по флоту но до явного перевеса далеко. Вот только одним флотом они ничего не выиграют. У них и в 1945ом ровно такой же явный перевес над ТОФ был. Оно им сильно помогло?

s.t.> Плюс, она, если решила повоевать,

Если они решили при текущем соотношении сил повоевать, то они идиоты совершающие коллективное самоубийство.

s.t.> всю эту массу не будет применять для захвата 4 мелких островов, а может направить усилия на континент. И тогда весь этот пц случится уже с российскими портами и инфраструктурой.

Тогда их просто перетопят всех как котят у наших берегов. Силами береговых ракетных войск и авиации. Ну и флот под их прикрытием у своих берегов тоже свои пять копеек вставит.

А ущерб инфраструктуре и портам. Будь уж честен: Москву совершенно не впечатлит даже если они тут все в Приморье выбомбят... На ДВ просто нет объектов и инфраструктуры, уничтожение которой нанесет неприемлимый ущерб РФ заставляющий ее сдаться. А вот в зоне нашей досягаемости вся сверхурбанизированная территория Японии без остатка. И бить мы можем куда захотим, хоть по японскому парламенту и резиденции правительства или японского императора.

s.t.> Учитывая соотношение людских ресурсов в регионе, становится очень даже интересно.

Люди в зоне боевых действий - это минус, а не плюс. Их спасать надо. Нам эти проблемы решать проще, а вот ракетно-бомбовые удары прямо по десятимиллионным городам и и их инфраструктуре, где народ друг у друга на головах сидит - вот это реально кошмар.

s.t.> Также следует учесть, что Японию периодически трясет, ломает и т.д. Т.е. у них есть очень большой опыт по форсмажорам. И все время кивать на их беспомощность с Фукусимой - очень опрометчиво.

Следует учесть, что рукотворный п..ц устроенный целенаправленным ракетным ударом это вовсе не то же самое, что слепой удар стихии. Тут ударит по самому больному и самым неудобным образом. А что бывает в таких случаях, мы хорошо видели по Фукусиме. Где японцы сидели на заднице и тупили, пока у них ситуация на реакторах развивалась от п..ца средней тяжести до полного пушного зверька.

Полл> Насосы как предлагаешь запитывать?
Полл> Заземление поручишся, что будет работать исправно?
Полл> Одну рабочую смену, собрав весь персонал, имеющий необходимые навыки, так отработаете. А вторую смену? А терминал должен работать 24/7.
Как как. Позвоню в машинное отделения и попрошу дать пар на турбины грузовых насосов и питание на балластные. Дальше механики сделают мне хорошо и нефть или любой иной наливной груз потечет из танков судовых куда-то на берег под давлением бар в 10, если надо будет. Куда оно там потечет я не знаю. )

Полл> А смысл в этом? Нефть-то должна поступать на НПЗ, от того, что ты ее с танкера перекачал на баржу - она на НПЗ не попала.
Это пример. Считай любой наливной груз от нефти, бензина, вина, химии до сока с водой и кончая сжиженным газом. Это может течь прямо в ж/д цистерны, автоцистерны, резервные береговые танки, баржи и т.д. как решат и смогут.
А судьба НПЗ печальна, но добрый мир Японию без топлива точно не оставит.

Полл> Но ГРЩ - один.
Да , абсолютно согласен, если крылатая ракета попадёт в ГРШ моего судна, то у меня будут проблемы, а до того момента пока она в меня не попала все что мне нужно это подтверждение что я могу дать давление в береговую линию )

U235> А сама нефть за нее не сработает? С СПГ все понятно, там сразу будет один большой "гриб", и воронка на месте терминала. А вот нефть - она же сильно горит. При пожаре на нефтебазах температура такая, что на сотню метров не подойти: излучение печет
Если одна ракета накроет береговые танки заполненные нефтью, а вторая ракета накроет нефтяной танкер с грузом у причала, то можете сразу давать героев разведке и ракетчикам. Японскую контрразведку и планировщиков могут сразу ставить к стенке.

Штуша-Кутуша> С нефтяными терминалами, а вернее с его функциями не все так просто и уязвимо. Терминалы скорее всего будут пустые и гореть как атомный пожар не будут. Нефть и топливо будут находиться на многочисленных малых и крупных танкерах, которые задолбаешься ловить среди японских островов. Перевалка нефти по объемам с судна на судно(ship to ship'), думаю давно кроет терминалы.

И нахрена тогда эти терминалы занимают дорогостоящее место, если они нахрен не нужны?
Без маневровых запасов РЕАЛЬНОЕ функционирование невозможно.
А, например, запасы нефти и топлива в США являются важнейшим бирживым показателем, решающим образом влияющим на котировки.
Это так для ликвидации твоей безграмотности.
Величину нефтяных запасов США нагугдишь сам легко.
Япония, как государство целиком зависящее от экспорта, вынужденно создавать эти запасы пропорционально больше, так как их поступление зависит даже отпогоды.
По поводу распределенной выгрузки, куда выгружать нефть будем? Сразу в бензобаки автомобилей?

Так что не пиши такой откровенной чепухи.

s.t.> Хотелось бы услышать про совокупные возможности военного и гражданского флота...
Извини, но я старший офицер танкерного флота с багажом в 10 лет опыта работы в логистике и порту.
Я могу только сделать общий набросок срочных мероприятий в сфере которую я знаю.
Как там конкретно русские с японцами будут убивать друг друга я не знаю, но сомневаюсь, что у России есть реальная возможность обычными вооружениями запинать Японию до паралича. Думаю, ни у кого нет такой возможностм без перехода к методам ВМВ.

xab> Так что не пиши такой откровенной чепухи.
Спасибо. Не буду.

Штуша-Кутуша> Если что все эти миллионы личных автомобилей встанут, а тех баб что все же поедут на своей машине маникюр делать будут ставить к стенке.

Ну это у нас, при нашей небольшой плотности населения и традиционно развитом общественном транспорте можно так поступить. А в Японии что при таком раскладе начнется, где, как и в США, основное средство передвижения - автомобиль, а ОТ и близко не способен взять на себя перевозки всей массы народа с дома на работу и обратно?