Артиллерия

xab>>> С того, что рассеивание при стрельбе на максимальную дальность 200м.
G.g.>> УЖАС !!! а теперь уточните каким снарядом и на какую дальность ? Не АРС ли ?
xab> Написал же - на максимальную.
xab> Нет, не АРС.
хмм нашёл такое : "Гаубица С-45 (1981г., ее развитием являются БП G5, колесная CАУ G6 и т. п.) имеет разброс: обычным снарядом 1/ 294 на 30,3км и снарядом с донным газогенератором 1/ 270 на 39км "


G.g.>> а вот пример точной пушки М-46
xab> И где эта точная пушка?
xab> Там же, где Булловские.понял пассажа, но ладно.
влезая в дискуссию я наверно плохо объяснил за что я топлю.
первый пост по ссылке (писал действительно спец )

xab>> Количество тактических ядерных боеприпасов ограниченно выделяемых на операцию ограниченно.
xab>> У нас это было 2-3.
...
Полл> И это явно будет не 2-3 СпецБЧ, коли до них дело дойдет.

И откуда этот влажный мечт в части возможности ведения ограниченной ядерной войны времен дедушки Картера?

Полл> ...Нет сегодня ЛБС. Говорить про линию фронта сегодня - показывать себя кадетом Биглером.

Вона как, "Предмет есть, а слова такого нет!". Ну что же, дайте тогда определение линии фронта\ЛБС в военных конфликтах в Донбассе, в Алеппо, Идлибе и на леднике Сиачен.

Полл> ... Перебросить автотрейлерами, железкой, авиацией средства усиления на двести - триста - десять тысяч километров сегодня вопрос часов...

Не вопрос, вопрос в объеме перебрасываемого подразделения. В ридных ВДВ - за раз всей ВТА не более дивизии.

Полл> ... Морским транспортом чуть подольше, но зато он способен привезти соединение за раз.

Совсем подольше, тогда приведите время переброски вспомогательным флотом амеров одной дивизии через Атлантику.

m.0.>> Которую\штаб уже накрыла арта. А жить по прежнему хочется.
t.> Какая быстрота и результативность... а главное безнаказанность... в войне против папуасов..

Если Вы считаете что введенную Вами в качестве цели КШМ противник будет принципиально долго обнаруживать и не попадать в нее, тогда да. Только Вы сильно ошибаетесь - слишком большие у нее габариты. А вот насчет безнаказанности - рад что Вы поддерживаете мою точку зрения, что без наличия у нас такой арты (и наличия ее у противника), наши части действительно могут превратиться в папуасные.

Полл>> Я тебя по другому вопросу попросил привести статистику по закупкам-расходу боеприпасов.
t.> По какому?

t.>> у нас в отличие от американцев, артиллерия играет более значительную роль
Вот по этому.

Полл>> названная тобой проблема будет хорошо проиллюстрирована такой статистикой.
t.> В данном случае объемы необходимых к замене боеприпасов
Миллионы пик и шашек, десятки миллионов магазинных винтовок, десятки тысяч легких танков были списаны без замены новыми видами вооружения в том же объеме.
В данном же случае говорить об "замене" вообще бессмысленно: подобная артиллерия становится плохим, слабым, но дешевым и достаточным в локальных конфликтах низкой интенсивности оперативно-тактическим огневым средством. И выступает заменой ОТРК от "Смерча" до "Искандера".

t.> Если у вас есть соответствующие системы управления и навигации, воевать можно и без ТЯО, и даже против него это помогает.
Конечно. Поскольку позволяет резко сократить потребные плотности войск.

t.> Для большего пространства решений и решения впроса без ЯО, янки ведь не случайно в эту сторону гребут..
Ценой больших человеческих жертв и увеличения риска тотальной войны.
Янки совершенно спокойно разрушают инфраструктуру, и не считают себя виноватыми, что от этого людишки миллионами мрут. Они же их не убивали!
Но я против того, чтобы "грести в эту сторону". Несмотря на понятные тактические и оперативные преимущества данного подхода.

t.> Больше мира останется пригодным к жизни..
Чтобы больше мира осталось пригодными для жизни, требуется меньше войн и меньший масштаб войн.
Ты исходишь из установки, что прямая война между США и нами в конечном итоге произойдет.
Я исхожу из установки, что такой войны не будет. Это противоречие на уровне жизненных установок, спорить об нем бессмысленно.
Но мне интересно с тобой общаться.

m.0.> И откуда этот влажный мечт в части возможности ведения ограниченной ядерной войны времен дедушки Картера?
Он логически вытекает из влажного мечта об прямой войне между США и нами при желании найти другой выход, кроме ядерного Армагеддона.

m.0.> Вона как, "Предмет есть, а слова такого нет!".
Нет такого предмета, уже в ВМВ во время активной фазы сражения.

m.0.> Ну что же, дайте тогда определение линии фронта\ЛБС в военных конфликтах в Донбассе, в Алеппо, Идлибе и на леднике Сиачен.
И как, по твоему, можно дать определение тому, чего нет? Как сформулировал один опытный старший товарищ по Донбассу: "С одной стороны здания сидят наши, с другой стороны этого здания как бы тоже наши, но если туда зайдешь - пристрелят, а в подвале сидят не-наши - но воду мы им подаем." И это в простом и понятном украинском конфликте, в Алеппо ситуация запутаннее.

m.0.> Не вопрос, вопрос в объеме перебрасываемого подразделения. В ридных ВДВ - за раз всей ВТА не более дивизии.
1. Дивизий на поле боя сегодня нет.
2. Возможность в тактических масштабах времени перебрасывать соединения в оперативных и даже стратегических масштабах, даже в единичных количествах, означает позиционный тупик на уровне ПМВ.

m.0.> Совсем подольше, тогда приведите время переброски вспомогательным флотом амеров одной дивизии через Атлантику.
Темп перевозок - единицы дивизий в сутки.

m.0.> А вот насчет безнаказанности - рад что Вы поддерживаете мою точку зрения, что без наличия у нас такой арты
Беспокоюсь, что случилось с "Торнадо-С" и "Искандером"? Это даже если исходить из предположения, что дальнобойные версии "Торнадо-Г" и "Клевка" доведены и приняты на вооружение не будут.

xab>> Количество тактических ядерных боеприпасов ограниченно выделяемых на операцию ограниченно.
xab>> У нас это было 2-3.
Полл> А количество артснарядов на операцию, по мнению некоторых наших специалистов, к сожалению - в погонах, от нескольких сотен до первых тысяч.

3 БК в среднем на операцию, включая штатные и приданные артиллерийские средства.
БК 40 152мм снарядов или 60 122мм снарядов.
РСЗО один залп.
В дивизии 4 дивизиона 2с1/д-30 по 18 орудий, 3 дивизиона 2с1/Д=20, 1 БМ-21.
Приданно будем считать 3 дивизиона 2А65.
Вот и считай.
Продолжительность операции в среднем 3 дня.

Полл> В общем, боеприпасов на операцию будет выделяться столько, сколько нужно для проведения операции.

Столько сколько есть на складах, сколько могут привезти с учетом того, что дивизия не одна на фронте и война за одну трехдневную операцию не закончится.

Полл> И это явно будет не 2-3 СпецБЧ, коли до них дело дойдет.

См. выше.
И это не мое или твое ИМХО - такие были методические нормативы.

xab>> А артиллерийских дивизионов только в одной дивизии 8 штук, без средств усиления, размещенных по фронту от 15 до 25 км ( в зависимости от задачи ).
Полл> 1. Дивизия сегодня - организационно-территориальная единица мирного времени. У США в уставах и уже давно.

И какое это имеет отношение к возможности уничтожения артиллерии ЯО?

Полл> 2. Нет сегодня ЛБС. Говорить про линию фронта сегодня - показывать себя кадетом Биглером.

Достаточно вспомнить как начиналась ПМВ и как она закончилась.
Да и в той же Сирии, например, линии фронта вполне себе обозначились.

Полл> 3. Перебросить автотрейлерами, железкой, авиацией средства усиления на двести - триста - десять тысяч километров сегодня вопрос часов.

Безграмотное заявление.

Полл> возможно - с использованием ядерного оружия.

Применение которого будут тчательно считать и ограничивать, поскольку ресурс крайне ограниченный, а война долгая.

m.0.> В ридных ВДВ - за раз всей ВТА не более дивизии.

И даже ВДВ с помощью ВТА перебрасываются не за несколько часов, если учесть все временные затраты, а не только время проведенное в полете.

m.0.>> В ридных ВДВ - за раз всей ВТА не более дивизии.
xab> И даже ВДВ с помощью ВТА перебрасываются не за несколько часов, если учесть все временные затраты, а не только время проведенное в полете.

Да, а они могут быть неслабыми.

xab> 3 БК в среднем на операцию,
Анекдот про среднюю температуру по больнице, включая морг, помнишь?
Так в данном случае разброс больше, чем в том анекдоте.

xab> Продолжительность операции в среднем 3 дня.
Можно продемонстрировать на примере Сирии столь увлекательный норматив?

xab> Столько сколько есть на складах, сколько могут привезти с учетом того, что дивизия не одна на фронте и война за одну трехдневную операцию не закончится.
Тут каждое утверждение не соответствует действительности.

xab> И это не мое или твое ИМХО - такие были методические нормативы.
А какой был боевой опыт?

xab> И какое это имеет отношение к возможности уничтожения артиллерии ЯО?
К неприменимости сегодня норм, оперирующих дивизиями.

Полл>> 2. Нет сегодня ЛБС. Говорить про линию фронта сегодня - показывать себя кадетом Биглером.
xab> Достаточно вспомнить как начиналась ПМВ и как она закончилась.
Позиционный тупик в ПМВ обозначился в самом начале.
Но для этого надо действительно знать историю.
Войска Германии в начале ПМВ не смогли наступать там, где должны были по плану Шлиффена, зато на вспомогательном направлении, где они должны были сковывать силы союзников - союзники смогли начать отступление, а германские войска начали наступать.

xab> Да и в той же Сирии, например, линии фронта вполне себе обозначились.
В телевизоре - да. В реальности - нет.

Полл>> 3. Перебросить автотрейлерами, железкой, авиацией средства усиления на двести - триста - десять тысяч километров сегодня вопрос часов.
xab> Безграмотное заявление.
Безграмотно не уметь организовывать переброску войск и не использовать эту возможность.

xab> Применение которого будут тчательно считать и ограничивать, поскольку ресурс крайне ограниченный, а война долгая.
А орки будут скакать на волках?
Вроде взрослый человек.

m.0.> Да, а они могут быть неслабыми.
Темп переброски войск на ТВД во время грузинского кризиса 2008 года?

xab>> 3 БК в среднем на операцию,
Полл> Анекдот про среднюю температуру по больнице, включая морг, помнишь?

Не к месту.
Если уж захотелось доскребстись, то БК выделяется в диапазоне от 2,5 до 3,5.

xab>> Продолжительность операции в среднем 3 дня.
Полл> Можно продемонстрировать на примере Сирии столь увлекательный норматив?

Да пожалуйста смотрим последние бои за Эль-Латаминский выступ
Там вся компания разбита на такие операции по взятию отдельных пунктов.

xab>> Столько сколько есть на складах, сколько могут привезти с учетом того, что дивизия не одна на фронте и война за одну трехдневную операцию не закончится.
Полл> Тут каждое утверждение не соответствует действительности.

Твоей может быть.

xab>> И это не мое или твое ИМХО - такие были методические нормативы.
Полл> А какой был боевой опыт?

888 устроит?
Ты сейчас очень глупо выглядишь, пытаясь спорить с уставами.
И даже не важно правильно или не правильно они написанны - война бы велась ( точнее операции планировались бы ) по тем правилам, что прописаны в документах.
И не сможет командир дивизии/бригады как бы ему не хотелось использовать в операции больше БП ( в том числе ядерных ), чем ему сверху дадут.

xab>> И какое это имеет отношение к возможности уничтожения артиллерии ЯО?
Полл> К неприменимости сегодня норм, оперирующих дивизиями.

Ну да.
Дивизии есть, а нормы для дивизий не применимы.
И кстати ты не заметил, что процесс идет процесс обратного переформирования бригад в дивизии.

xab>> Да и в той же Сирии, например, линии фронта вполне себе обозначились.
Полл> В телевизоре - да. В реальности - нет.

Такой линии фронта, как ты себе представляешь в виде сплошной и непрерывной линии траншей не было и ВОВ.

Полл> Безграмотно не уметь организовывать переброску войск и не использовать эту возможность.

Все вокруг …., один Полл д'Артаньян думает, что организованно провести колонну это так же легко как в выходные до дачи доехать.

xab>> Применение которого будут тчательно считать и ограничивать, поскольку ресурс крайне ограниченный, а война долгая.
Полл> А орки будут скакать на волках?
Полл> Вроде взрослый человек.

Ты пытаешься оспорить реальность в которой почти все войны затягивались на долгие годы?

xab> Если уж захотелось доскребстись, то БК выделяется в диапазоне от 2,5 до 3,5.
Какие интересные новости, можно их источник?

xab> Да пожалуйста смотрим последние бои за Эль-Латаминский выступ
xab> Там вся компания разбита на такие операции по взятию отдельных пунктов.
Все бои за Эль-Латамский выступ это одна наступательная операция.

Полл>> Тут каждое утверждение не соответствует действительности.
xab> Твоей может быть.
Форум - пространство межвселенского общения.

Полл>> А какой был боевой опыт?
xab> 888 устроит?
А в 888 была прямая война между странами первого мира? Чего только не узнаешь на форуме.

xab> И кстати ты не заметил, что процесс идет процесс обратного переформирования бригад в дивизии.
Нет, не заметил. Можно пример именно переформирования бригад в дивизию?

xab> Такой линии фронта, как ты себе представляешь в виде сплошной и непрерывной линии траншей не было и ВОВ.
Так и понятие ЛБС к большей части ВМВ не применимо.

xab> Ты пытаешься оспорить реальность в которой почти все войны затягивались на долгие годы?
В моей реальности войн между государствами первого мира не было уже ДОЛГО.
Как в твоей - не знаю, с интересом выслушаю.

Полл> А в 888 была прямая война между странами первого мира? Чего только не узнаешь на форуме.

а разве грузинская армия не была доведена до состояния соответствующего армиям первого мира? А кстати,кто туда входит,ну кроме США?

AndreySe> а разве грузинская армия не была доведена до состояния соответствующего армиям первого мира?
Посмотри фотки подбитых и затрофееных, просто участвовавших в боях коробочках грузин: ни КШМ, ни машин управления артиллерии, ни инженерной разведки. И в ПВО, и во всем остальном такой же "нигга-арабо-стиль".

AndreySe> А кстати, кто туда входит, ну кроме США?
Вся западная Европа, Китай и Япония с почти всеми соседями, многие государства севера Африки.

Полл> Вся западная Европа, Китай и Япония с почти всеми соседями, многие государства севера Африки.
то есть в следующем конфликте,например,с Польшей,мы увидим и КШМ и прочие "атрибуты" современной армии?

AndreySe> а разве грузинская армия не была доведена до состояния соответствующего армиям первого мира?

Нет, конечно. Армия - это комплекс из множества элементов. Грузинам доводили лишь то, что у них было, а было у них, хорошо если процентов 5% от того, что есть у современных армий; и это вовсе не про численность.

AndreySe> а разве грузинская армия не была доведена до состояния соответствующего армиям первого мира?...

Лаврушники - армия первого мира (сиречь соответствующая хотя бы в общем уровню европы)? Даже задавать такой вопрос как то некорректно.

AndreySe>> А кстати, кто туда входит, ну кроме США?
Полл> Вся западная Европа, Китай и Япония с почти всеми соседями, многие государства севера Африки.

Европа как бы понятно, косенькие - потенциально да, в реале в настоящее время полагаю что нет. А остальные - за борт.

m.0.>>> Которую\штаб уже накрыла арта. А жить по прежнему хочется.
t.>> Какая быстрота и результативность... а главное безнаказанность... в войне против папуасов..
m.0.> Если Вы считаете
Я считапю что подобное дуэлирование смахивает на войну с папуасами, не способными нанести упреждающий удар собственными огневыми средствами или обеспечить АВО района БД с уничтожением средств разведки противника и/или оснащения КШМ соответствующими средствами маскировки и защиты.. Это особенно интересно на фоне проблем США с поисками в причерноморских степях целых стал БТГ....

t.>>> у нас в отличие от американцев, артиллерия играет более значительную роль
Полл> Вот по этому.
Я вообще-то на него ответил, данных по боеприпасам я привести не могу, мне они недоступны, а вот из соотношения САУ в обрих странах и роли артиллерии и ракет в сравнении с тактической авиацией, можно сделать выводы, кто на какие силы делал упор.


Полл> Миллионы пик и шашек, десятки миллионов магазинных винтовок, десятки тысяч легких танков были списаны без замены новыми видами вооружения в том же объеме.
Огнестрел лежал до самого недавнего времени на складах, легкие танки сгорели, если не ржавели без ремонта, остальная легкая БТТ катается сейчас по всему миру или стоит в запасниках.
Полл> В данном же случае говорить об "замене" вообще бессмысленно
гм, а управляемый снаряд от РСЗО таковым выступить не может?
Полл> Ценой больших человеческих жертв и увеличения риска тотальной войны.
Это совершенно не однозначно, т.к. варианты действий могут быть разные, сейчас можно утопить супер-авианосец без всякого ЯО..
Полл> Но я против того, чтобы "грести в эту сторону". Несмотря на понятные тактические и оперативные преимущества данного подхода.
Американцы используют подобные возможности для большего давления, потому как кроме дипломатии в ОНН и угроз ЯО ничем иным воздействовать на противника нет возможности, в отличие от варианта применить конвенциальное оружие для дозированного воздействия.
Полл> Ты исходишь из установки, что прямая война между США и нами в конечном итоге произойдет.
К этому все идет, глобальные элиты в США совсем с ума сошли..
Полл> Но мне интересно с тобой общаться.

m.0.>Даже задавать такой вопрос как то некорректно.
не,тут уже пошло измерениями технической оснащенностью,типа у кого КШМ есть,тот и в передовых армиях мира.Вот,например,саудиты вбухивают лярды на покупку военной техники,можно ли армию саудитов считать из первого мира?А ведь у них и самолеты, которых нет в Грузии, и пэтриоты и прочая прочая.
Можно ли записывать гейропейцев из Польши,Бельгии и прочих натовских шестерок в передовых,несмотря на упаковку или таки там тоже упаковка фуфел?
Вот и хотелось бы услышать,а кто же у нас в передовых и на чем это основано?Вот бриты в передовых,а КШМ у них есть?

m.0.> Европа как бы понятно, косенькие - потенциально да
которая из Европ?Поляки со словаками тоже в Европе.Ну Германия вероятнее всего,французы и англичане возможно,а остальные то чем круты что входят в передовые?

m.0.>>>> Которую\штаб уже накрыла арта. А жить по прежнему хочется.
t.> t.>> Какая быстрота и результативность... а главное безнаказанность... в войне против папуасов..
m.0.>> Если Вы считаете
t.> Я считапю что подобное дуэлирование смахивает на войну с папуасами, не способными нанести упреждающий удар собственными огневыми средствами или обеспечить АВО района БД с уничтожением средств разведки противника и/или оснащения КШМ соответствующими средствами маскировки и защиты...

А хрен Вам грубо говоря: Вы невнимательно читали статью по ссылке, по которой поднял вопрос насчет длинной руки у нашей арты. Там четко сказано, что вопль души индийцев в эту тему в первую очередь связан с противостоянием\затяжным военным конфликтом с Китаем\Пакистаном в Тибете, Кашмире и далее. А уж армии этих стран как то не тянут на папуасные. Это военные конфликты достаточно современных армий. Да и длинную руку для арты разрабатывают несколько фирм, в том числе в развитых европах, а значит спрос есть.
Так что судя по всему длинная рука арты это средство не только для войн с папуасами.

m.0.>> Европа как бы понятно, косенькие - потенциально да
AndreySe> которая из Европ?Поляки со словаками тоже в Европе.Ну Германия вероятнее всего,французы и англичане возможно,а остальные то чем круты что входят в передовые?

Вот поэтому и было сказано "Европа как бы понятно ...", без углубленной деталировки по уровням "старой" европы, прибалтийских "тигров" и примкнувших к ним.

t.> Я вообще-то на него ответил, данных по боеприпасам я привести не могу, мне они недоступны,
А нет таких данных в открытом доступе.
Я сделал оценку по объемам производства взрывчатки, использующейся в боеприпасах, за вычетом расхода на гражданском рынке.
Получилось 100 тысяч тонн боеприпасов в год для нас и около 250 тысяч тонн для США.
В США в больших объёмах (порядка 50 тысяч тонн в год) делают копии наших боеприпасов - в первую очередь выстрелы для "Градов", 122-мм, 152-мм ОФС, миномётные мины. У нас, кстати, тоже объёмы производства 155-мм выстрелов достаточно существенные.
Забавно сравнить объёмы нынешнего "мирного" времени и ВМВ.
Если есть время и есть идеи - сделай свою оценку.

Полл>> В данном же случае говорить об "замене" вообще бессмысленно
t.> гм, а управляемый снаряд от РСЗО таковым выступить не может?
Может.
При больших объёмах применения итоговая сумма будет больше, чем у ствольной артиллерии с УАС, но до той "итоговой суммы" ещё дожить надо.

t.> Это совершенно не однозначно, т.к. варианты действий могут быть разные, сейчас можно утопить супер-авианосец без всякого ЯО...
Не важно, чем топят АВ.
В концепции США за успешным нападением на их АВ идёт полномасштабная война.
И если потопитель АВ не встаёт в позу речного скорпиона - эта война становится ядерной.
А чем топили тот АВ - интересный исторический факт, на дальнейшие события никакого влияния не оказывающий.

t.> Американцы используют подобные возможности для большего давления, потому как кроме дипломатии в ОНН и угроз ЯО ничем иным воздействовать на противника нет возможности, в отличие от варианта применить конвенциальное оружие для дозированного воздействия.
Торговые санкции.
Лишение информации из своих источников.
Информационные операции, включая кибероперации.
Агентурные операции.
Спецоперации подразделений специального назначения.
Банальное субсидирование собственных коммерсантов на захват рынков, с которых кормится цель.

Полл>> Ты исходишь из установки, что прямая война между США и нами в конечном итоге произойдет.
t.> К этому все идет, глобальные элиты в США совсем с ума сошли..
Это известная беда любого государства, к которому пришёл полярный лисек.
Достаточно посмотреть на действия элиты СССР начиная с времён "гонки на лафетах".