Артиллерия

Полл> ... мы говорим об истории - и тогда можно сравнивать США и СССР, или о сейчас - и тогда можно говорить об нынешней дальнобойной артиллерии?

Сравнивать сейчас в эту тему, о чем и подразумевалось в первоначальном вопросе.

m.0.> Вообще то о Кашмире и др. и речи не шло о ж\б фортификации, там горячая точка - ледник.
То есть независимое княжество Кашмир попросилось в Индию, Индия с Пакистаном устроили три войны, дойдя до фразы: "Мы будем есть траву, но у нас будет ядерное оружие!" - по пути отколов Восточный Пакистан и создав из него государство Бангладеш, и все это ради одного ледника?
Красивый, должно быть, ледник.

m.0.> Главное требование - дальность. А на равнинной части границы между ними есть такая фортификация?
На какой части границы? Это Памир, если что, там нет равнинных частей.

m.0.> Сравнивать сейчас в эту тему
Если говорим про сейчас, то говорим про стрельбу по партизанам.

Naib> Закинуть снаряд за 100+ км не было проблемой уже давно. Проблема - попасть. Ладно, сейчас есть корректируемые боеприпасы, хоть они и не дешёвые. Ладно, что время полёта минут до 5, за которые даже ленивый уползёт в неведомые дали. Можно что-то неподвижное долбить.
Naib> Ладно, что корректировку огня непонятно как проводить (так как серьёзный противник не позволит висеть над целью разведчикам/корректировщикам)

Претензии понятны
Но они подразумевают цу, выданное классически, однократно, до выстрела.
А управляемый боеприпас подразумевает возможность коррекции и на траектории.
Как именно - панами, бла, или чем - по ситуации. В случае саудовского удара пишут, что коррекция была визуальной. В сирии или руине - обычно с бла.

Naib> Кроме прочего - снаряд на такую даль несёт недостаточно ВВ для гарантированного разового поражения цели.
Так смотря какая цель. По каждому воробью из пушки - без штанов останешься.
По малоразмерной важной цели типа стоящего отдельно радара, зрк, самолета, склада, трубе нефтегазопровода, блокпосту, затвору или генератору мелкой гэс, кабинету, где совещаются важные птицы, танку на блокпосту, и т.д. и т.п., - самое оно. Тонна взрывчатки и 10 тонн металлолома тут совершенно избыточны.

>Не сравнить с БЧ Точки или Искандера, или залпом Смерча. Которые, кстати, имеют и заметно большую среднюю скорость полёта.
А с чего рс-ы рсзо имеют "заметно большую"?
Они ускоряются на начальном участке, а дальше тож инерциально.

m.0.>> Как раз очень сильно зависящая, бо коптер можно поднять в воздух и включить подсвечник точно при подлете АСП,
Полл> В каком цирке можно посмотреть этот смертельный трюк?
В этом контексте "точно" может значить минуту. Или полминуты. За это время выведенный инс-ом в район цели была вполне может найти цель и подсветить ее. А организовать противодействие - времени маловато.
Разве только если рядом в кустах белый с позолотой рояль и раймогд паулс за ним.

Naib> То есть это некая тяжёлая и габаритная конструкция (а как иначе гасить отдачу при выстреле) с невысокой скорострельностью (так как унитарный выстрел легко шагнёт за 100 кг, а наборные - требуют времени для заряжания). И с точностью у неё при неуправляемом снаряде тоже не очень.
Naib> При этом любой вменяемый противник почтёт за честь прихлопнуть этого монстра ракетой или авиаударом.
А почему монстра?
Если принять во внимание, что при вылете снаряда в стрптосферу благодаря резкому снижению сопротивления дальность растет непропорционально, речь может идти о незначительном росте массогабаритов машины. Мы ж не собираемся метать бч массой в центнер, нам обычного артснаряда с подкалиберным вариантом достаточно.

И использовать как описыаали выше - сковывая логистику противника на глубину до полутора сотен, делая ее оперативной из тыловой. А это дорого, очень, то есть, оружие оправданно.

Полл> Чем выше уровень применения ядерного оружия - тем большие по масштабам "локальные конфликты" становятся допустимы.
Полл> Тем выше будет количество человеческих жертв и материальные потери.
Полл> И смысл?

Смысл для рф - в возможности ответить на агрессию, не развязывая тмв.
Если ты не забыл, все хотят жить и стать разжигателем тмв никому в рф неохота. Потому "не иметь конвенциального оружия для ответа" отношении рф в нашей скучной реальности означает не бодрое махание ядерными шашками, как в разных фентези, а отсутствие ответа вообще.
Что не особо полезно для страны в плане реализации внешней политики.

Полл> В общем, боеприпасов на операцию будет выделяться столько, сколько нужно для проведения операции.
Осталось найти тумбочку, из которой их брать "сколько нужно"
И руководителя, который будет готов стать папой тмв.
Потому что, внезапно, противник тоже имеет яо. И поднятие ставок будет принято без колебаний.

Полл> 3. Перебросить автотрейлерами, железкой, авиацией средства усиления на двести - триста - десять тысяч километров сегодня вопрос часов.
Особенно на территорию, занятую противником...

> Что для населения района, оставшегося без инфраструктуры, будет не важно - он в любом случае будет бороться за выживание.
И здесь мы опять в проигрыше, поскольку штатам насрать на население вне континента сев.америки.

Полл> Чтобы больше мира осталось пригодными для жизни, требуется меньше войн и меньший масштаб войн.
Как кто-то выразился, зачем нам мир, в котором не будет нас?

Полл> Ты исходишь из установки, что прямая война между США и нами в конечном итоге произойдет.
Полл> Я исхожу из установки, что такой войны не будет.
Даже несмотря на то, что она уже идет, последние лет 70
И мы в ней проигрываем. Учитывая, что вынуждены воевать с бывшими своими же братьями и своими же землями, захваченными противником.

Полл> В США в больших объёмах (порядка 50 тысяч тонн в год) делают копии наших боеприпасов - в первую очередь выстрелы для "Градов", 122-мм, 152-мм ОФС, миномётные мины.
А для чего, как думаешь, в контексте твоей веры в "война невозможна"?

Полл> Не важно, чем топят АВ.
Полл> В концепции США за успешным нападением на их АВ идёт полномасштабная война.
Концепция не скрижаль божья.
Если для них ведение войны будет означать больше убытков, нежели прибылей, они будут продолжать не военные методы давления, описанные тобой.
Но вот проблема: если эти меры уже применены, а толку не дали, а война будет означать убытки, ты все еще уверен, что не пожелают договориться?
История показывает как раз обратное.
Страны, получившие яо, из "угроз демократии" внезапно превращались в "партнеров".

Полл> Так все же: мы говорим об истории - и тогда можно сравнивать США и СССР, или о сейчас - и тогда можно говорить об нынешней дальнобойной артиллерии?
Изначально речь шла о проблеме замены артиллерии, в связи с большими объемами накопленных боеприпасов и САУ под эти боеприпасы, и ориентации армии СССР на артиллерию (включая РСЗО) как основное средство огневого поражения в отличие от армии США, делавшей упор на примение тактической авиации. Это также иллюстрируется средствами применения ТЯО - ракетами у СССР и авиацией у США.
Поэтому и объемы замены артиолерии для нас различны, у нас все же рассматривают этот вопрос в контексте большой войны, для США дальнобойная артиллерия при всех их экономических возможностях больше нишевое оружие типа дешевого дальнобойного средства поражения точечных целей.
Полл> Я думал, что разговор о значении и месте в системе вооружения нынешних дальнобойных артиллерийских систем.
Тогда зачем отвлекаться на предмет работы СМИ?
Полл> Саудовская Аравия с Йеменом, Ираном и Катаром, Объединенными Арабскими Эмиратами и Израилем, Турцией и Египтом - наследие Холодной Войны, а частью даже Большой Игры.
Ну и?
Полл> Китай в этом регионе стратегически выбрал сторону Халифата. Но он не торопится и не суетиться.
Он скорее как всегда выбрал свою сторону..

m.0.> Вопрос в том, надо это или нет. А цена комплекса, ну раз Норвегия и Индия ставят\хотят поставить на вооружение, значит вопрос решаемый (вменяемый).
У всех разные масштабы нужности, для России это совсем иные объемы, чем для любой иной армии.
m.0.> Вообще то о Кашмире и др. и речи не шло о ж\б фортификации

Полл> А количество артснарядов на операцию, по мнению некоторых наших специалистов, к сожалению - в погонах, от нескольких сотен до первых тысяч.

помнится по результатам "Запад-77" был сделан вывод что применение сторонами по 4 тысячи СБЧ приводит к полному прекращению каких либо операция на ЕТВД впринципе, не?


Полл> В общем, боеприпасов на операцию будет выделяться столько, сколько нужно для проведения операции.

эт хотелки. реальность - боеприпасов будет столько сколько смогут доставить и не патроном больше.

Полл> 1. Дивизия сегодня - организационно-территориальная единица мирного времени. У США в уставах и уже давно. У нас в экспериментах и только начинаем. Но мир у нас один с США, физика тоже общая, так что придем к тому же.

зачем тогда первой танковой дивизии в дивизионном звене рота связи, развед рота, и отдельное управление артиллерии если эт исключительно "организационно-территориальная единица мирного времени" ?

Полл> 2. Нет сегодня ЛБС. Говорить про линию фронта сегодня - показывать себя кадетом Биглером.

Котлы на донбассе и в сирии эт как сочитается с "Нет сегодня ЛБС"?

Полл> 3. Перебросить автотрейлерами, железкой, авиацией средства усиления на двести - триста - десять тысяч километров сегодня вопрос часов.

железка - 1000 км/сут, автотрейлеры по скорости от грузовиков не отличаются. Серьезно подрасли разве что возможности авиации.

Полл> Анекдот про среднюю температуру по больнице, включая морг, помнишь?
Полл> Так в данном случае разброс больше, чем в том анекдоте.

анекдот как раз про попытку мерит "не там". Пример то же - конкретному окруженному в условном "алепо" бармалею обсолютно фиолетово сколько боеприпасов на складах нато лежит. у него "в палате" будет только то что успели завезти.

Полл> Можно продемонстрировать на примере Сирии столь увлекательный норматив?

для демонстрации норматива нужно оснащение на уровне.


Полл> Войска Германии в начале ПМВ не смогли наступать там, где должны были по плану Шлиффена, зато на вспомогательном направлении, где они должны были сковывать силы союзников - союзники смогли начать отступление, а германские войска начали наступать.

План Шлиффена - эт как раз реализация общепринятого способа выхода из позиционного тупика того времени методом охвата противника с флангов. Отступление французов эт как раз загибание фланга чтоб избежать охвата и окружения. Начни французы "тормозить" немецкое наступление и их разгромили бы в приграничном сражении.


Полл> В телевизоре - да. В реальности - нет.

те алепо окружен не был?

Полл> Полл>> 3. Перебросить автотрейлерами, железкой, авиацией средства усиления на двести - триста - десять тысяч километров сегодня вопрос часов.

для не летающего, без учета погрузки/разгрузки от 1/5 суток если ЖД в нужную сторону есть.

m.0.>> Вообще то о Кашмире и др. и речи не шло о ж\б фортификации, там горячая точка - ледник.
Полл> То есть независимое княжество Кашмир попросилось в Индию, Индия с Пакистаном устроили три войны, дойдя до фразы: "Мы будем есть траву, но у нас будет ядерное оружие!" - по пути отколов Восточный Пакистан и создав из него государство Бангладеш, и все это ради одного ледника?
Полл> Красивый, должно быть, ледник.

Крутая однако в Сибири трава растет, не в пример индийской!
Сейчас там постоянная горячая точка именно ледник Сиачен.

m.0.>> Главное требование - дальность. А на равнинной части границы между ними есть такая фортификация?
Полл> На какой части границы? Это Памир, если что, там нет равнинных частей.

Спуститесь по карте ниже - их там есть и пустыни. И на границе тоже.

m.0.>> Сравнивать сейчас в эту тему
Полл> Если говорим про сейчас, то говорим про стрельбу по партизанам.

Вот круто без вариантов: ежели в Индии нашли остатки маоистов где то в горах то в это как то можно еще поверить, но какие такие сейчас партизаны в Норвегии? Неужели до сих пор поезда с немцами под откос пускают (бо там такую арту приняли на вооружение)? А может все таки не для стрельбы по партизанам?

Bredonosec> А почему монстра?
Bredonosec> Если принять во внимание, что при вылете снаряда в стрптосферу благодаря резкому снижению сопротивления дальность растет непропорционально, речь может идти о незначительном росте массогабаритов машины. Мы ж не собираемся метать бч массой в центнер, нам обычного артснаряда с подкалиберным вариантом достаточно.

Да вот как-то предыдущие конструкции были весьма большими. Всякие Доры, Колоссали и прочее. Фактически - есть только два пути роста дальности: очень длинный ствол или активно-реактивный снаряд. Первое - это масса, второе - это цена выстрела и уменьшение его разрушительности.

Bredonosec> И использовать как описыаали выше - сковывая логистику противника на глубину до полутора сотен, делая ее оперативной из тыловой. А это дорого, очень, то есть, оружие оправданно.

Против противника, который не способен нанести ответный удар по этому оружию. Иначе - увы.

Bredonosec> Как именно - панами, бла, или чем - по ситуации. В случае саудовского удара пишут, что коррекция была визуальной. В сирии или руине - обычно с бла.

То есть нужен БЛА, с полётом на сотню километров и барражирующий там, да ещё с качественной связью и незасекаемый/несбиваемый.

Bredonosec> По малоразмерной важной цели типа стоящего отдельно радара, зрк, самолета, склада, трубе нефтегазопровода, блокпосту, затвору или генератору мелкой гэс, кабинету, где совещаются важные птицы, танку на блокпосту, и т.д. и т.п., - самое оно. Тонна взрывчатки и 10 тонн металлолома тут совершенно избыточны.

Не попадёшь с первого раза - считай что не попадёшь вообще.

Bredonosec> А с чего рс-ы рсзо имеют "заметно большую"?
Bredonosec> Они ускоряются на начальном участке, а дальше тож инерциально.

НЯП, у них траектория более пологая и итоговое расстояние полёта меньше. Так что даже при равной начальной скорости они пройдут этот путь быстрее.

m.0.>> Вопрос в том, надо это или нет. А цена комплекса, ну раз Норвегия и Индия ставят\хотят поставить на вооружение, значит вопрос решаемый (вменяемый).
t.> У всех разные масштабы нужности, для России это совсем иные объемы, чем для любой иной армии.
m.0.>> Вообще то о Кашмире и др. и речи не шло о ж\б фортификации
t.> https://...

Диалогу 15 лет скоро будет, а воз и ныне там. Один из оппонентов выдает аргументы, сильно напоминающие доводы ГРАУ: дальняя рука арты нам не нужна, опыт современных вооруженных конфликтов нам не указ, даешь зоопарк для батальонной артиллерии, нона это все.
Хотя с одним можно согласиться - калибр 122\135 мм в арте рано списывать. Да и те же индийцы, хоть и сделали основную ставку на 155 мм и лажали 130 мм, тем не менее модернизировали потом наши 130 мм пушки.

Bredonosec> Смысл для рф - в возможности ответить на агрессию, не развязывая тмв.
Применение ЯО не равно началу ТМВ.
Пропаганда о том, что применение ЯО равнозначно массированному ракетно-ядерному удару, есть обычная пропаганда врага.

Bredonosec> И поднятие ставок будет принято без колебаний.
А поднятие ставок в обычных вооружения - с "колебаниями"?
А если нет разницы - какая разница, поднимать ставки в обычных вооружениях, в которых перевес сегодня у НАТО, или в ядерных, в которых перевес у нас?
И то, и другое в конечном итоге равно полноценной ТМВ.

t.> Изначально речь шла о проблеме замены артиллерии,
12-метровая дура, стоимостью самого буксируемого орудия под, если не за, десяток миллионов баксов, в принципе не может рассматриваться как ЗАМЕНА ныне существующей артиллерии.

t.> Тогда зачем отвлекаться на предмет работы СМИ?
По причине "СМИшного" восприятия тобой реальности.

t.> Он скорее как всегда выбрал свою сторону..
Естественно. Просто происходящие сейчас в этом регионе события к противостоянию США с Китаем относятся мало.

m.0.> Сейчас там постоянная горячая точка именно ледник Сиачен.
Ради одного ледника закупили бы, максимум, пару минометов.

m.0.> Спуститесь по карте ниже - их там есть и пустыни. И на границе тоже.
По карте ниже - заболоченная равнина реки Инд с большим количеством притоков, озер и джунглями вне сельскохозяйственных угодий.

m.0.> Вот круто без вариантов: ежели в Индии нашли остатки маоистов где то в горах то в это как то можно еще поверить, но какие такие сейчас партизаны в Норвегии? Неужели до сих пор поезда с немцами под откос пускают (бо там такую арту приняли на вооружение)? А может все таки не для стрельбы по партизанам?
А может, ты немножко вылезешь из башни из слоновой кости и узнаешь мир, в котором живешь?

Норвегия почти всегда была важным участником Альянса в международных миротворческих миссиях. Например, UNIFIL (Ливан), IFOR/SFOR (Босния) и KFOR (Косово). Всего, с 1947 года, Норвегия приняла участие в 40 международных операциях, через которые прошли примерно 120 000 норвежских солдат.

Цель нашей статьи – остановиться на рассмотрении участия Норвегии в операции на территории Афганистана. Норвегия – одна из крупнейших стран-доноров на восстановление нормальной жизни граждан в этой стране, и ее вклад составляет около 750 миллионов крон в год. Главные сферы оказания помощи – образование, надлежащее упраление и развитие сельской местности.

Первыми в войне в Афганистане приняли участие норвежский армейский спецназ HJK (Army Ranger Command) и боевые пловцы Marinejegerkommandoen, общее название группировки NORSOF. В 2002-2003 гг. NORSOF принял участие в «Enduring Freedom»[1]. Действия происходили совместно с ДЕВГРУ, Дельта, КСК и САС. По понятным причинам подробности этих операций неизвестны, но известно, что в задачи подразделений входили поиск и поимка командиров «Талибана», наблюдение и разведка, наводка ВВС и прямое участие в боевых действиях. За эти операции NORSOF был удостоен ряда наград от правительства США, а генерал-лейтенант Дэлл Дейли, офицер US Special Operations Command, заявил в 2002 году, что «даже наши собственные спецподразделения не всегда находились на уровне стандартов подготовки, существующих в NORSOF».

Среди известных операций NORSOF стало участие HJK в освобождении германской журналистки Кристины Мейер, в августе 2007 года в Кабуле. Операция прошла успешно, без единого выстрела. Другой, увы, печальной, страницей стала единственная потеря HJK за все годы участия в Enduring Freedom – лейтенант Тур Арне Лау Хенриксен (Tor Arne Lau Henriksen), 33 года, был убит в июле 2007 года, в ходе разведывательного патруля в провинции Lowgar. Сообщалось, что члены движения «Талибан», переодетые в гражданскую одежду, смогли подойти к патрулю вплотную и внезапно открыть огонь.

В декабре 2001 года в Кабуле была развернута военная миссия НАТО – ISAF и Норвегия внесла в нее свою лепту, постепенно размещая свои войска и авиацию.

Torin> помнится по результатам "Запад-77" был сделан вывод что применение сторонами по 4 тысячи СБЧ приводит к полному прекращению каких либо операция на ЕТВД впринципе, не?
Совершенно верно. Именно, что в масштабах 4000 СпецБЧ.

Torin> эт хотелки. реальность - боеприпасов будет столько сколько смогут доставить и не патроном больше.
Это необходимость. Боеприпасов будет доставлено столько, сколько нужно для операции - иначе ее не будет.

Torin> зачем тогда первой танковой дивизии в дивизионном звене
Она в этом плане не "первая", она такая единственная на сегодня в ВС США.

Torin> Котлы на донбассе и в сирии эт как сочитается с "Нет сегодня ЛБС"?
Котлы - признак не линейного оперативного искусства, с заменой линейной тактики на удержание ключевых позиций. При котором как раз ЛБС как некая непрерывная линия, до которой - свои, а за ней - чужие, не нужна.

Torin> железка - 1000 км/сут, автотрейлеры по скорости от грузовиков не отличаются. Серьезно подрасли разве что возможности авиации.
Главное - сейчас перевозками масштаба переброска соединения на другой ТВД можно управлять близко к реальному масштабу времени. Это значит больше, чем просто рост скорости перевозок.

m.0.> Диалогу 15 лет скоро будет, а воз и ныне там.
Как и возможности экономики для таких действий.
m.0.>Один из оппонентов выдает аргументы, сильно напоминающие доводы ГРАУ
один из оппонентов тут на АБ присутствует, тем более что про полезность 122-мм артсистем класса Д-30, имеющих возможность нормально стрелять на 15 км, говорил мне и другой артиллерист, как раз в контексте клуба 40-километровок, можете считать что артиллеристы и ГРАУ это одно тесное корпоративное сообщество со своими подходами.
m.0.>модернизировали потом наши 130 мм пушки.
С заменой ствола на 155-мм..

Полл> 12-метровая дура, стоимостью самого буксируемого орудия под, если не за, десяток миллионов баксов, в принципе не может рассматриваться как ЗАМЕНА ныне существующей артиллерии.
Это позиция артиллеристов, выше я написал, это корпорация, у них такие подходы к восприятию данных предложений, и Кролацию они воспринимают как замену Акации и никак иначе.. ну может я с недостаточно современными говорил..
Полл> По причине "СМИшного" восприятия тобой реальности.
Я не воспринимаю, а оцениваю с учетом фактора СМИ, новости "в авианосец попали разрывным снарядом" или "в авианосец попала ПКР с ЯБЧ" совсем разные...
Полл> Естественно. Просто происходящие сейчас в этом регионе события к противостоянию США с Китаем относятся мало.
Как сказать, там рядом нефтянка, которую ранее получал немало Китай, статья о росте коттировок нефти для давления на экономику Китая и подъем сланцевой нефти США только недавно проходила в соответствующем треде..

t.> Это позиция артиллеристов, выше я написал, это корпорация, у них такие подходы к восприятию данных предложений, и Кролацию они воспринимают как замену Акации и никак иначе...
Как "Мсты", все же.
Более того, она ЗАКАЗЫВАЛАСЬ как замена "Мсты".
И критика "Коалиции", если вспомнишь 2008 год, как раз шла с позиции ее не соответствия "современным тенденциям" в виде сверхдальнобойной артиллерии.

t.> Я не воспринимаю, а оцениваю с учетом фактора СМИ, новости "в авианосец попали разрывным снарядом" или "в авианосец попала ПКР с ЯБЧ" совсем разные...
В зависимости от необходимости произошедшее с АВ в СМИ будет озвучено и как несчастный случай, и как попадание просто ПКР, и как атака ядерным оружием.
Вне зависимости от реального хода событий.

t.> Как сказать, там рядом нефтянка, которую ранее получал немало Китай, статья о росте коттировок нефти для давления на экономику Китая и подъем сланцевой нефти США только недавно проходила в соответствующем треде..
"Подъем сланцевой нефти США" = "увеличению расходов (то есть нагрузки) на экономику США".