Консультации по морским вопросам

тащторанга-01>> Действительно, врать не хорошо...
Полл> Вау?! Так когда и где "Кузнецов" первый раз участвовал в БД?
Не паясничайте пжл, Вы наврали "и не смог его применить в бою в первый раз в 2016 году". Для справки: у Кузнецова нанесение ударов по суше никогда не было основной задачей, да, собственно, и наносить их было не по кому, такая военно-политическая обстановка складывалась. Обстановка изменилась, приоритеты задач поменяли, на корабле работы для обеспечения новых задач провели, вот и первый раз...

Givchik11435> Всё таки "альтернатива", надо учитывать послезнание не только о развитии нашего флота, но и о противнике
Givchik11435> Як-141 выглядит явным аутсайдером в гонке за место на палубе...

Он необходимое звено, чтоб не остались корабли чемоданами без ручки. Зная историю создания Як-41 вполне можно было сократить сроки выхода его на испытания с корабля к 1988 г. в варианте чистого истребителя (как пошли в реальности с Су-27К). А уже потом делать Як-41М с СУВ унифицированной с МиГ-29М/К.

Givchik11435> И ещё, в 83-м ещё есть возможность подправить проект 11435-6
Givchik11435> Отказавшись от гранита, урезав ПВО, выбросив к черту все что зарезервировано под десант, подправив общекорабельные системы, можно получить ангар до 192х29м
Givchik11435> И увеличить объемы помещений под авиатопливо и АСП минимум на 60%

С учетом послезнания - да необходима корректировка пр.11435, однако совершенно нереально получить ангар указанных размеров. На 1983 г. думаю уже не следует трогать ангар, ПКРК, погреба АСБ и запасы топлива. Можно сократить ПВО примерно в 2 раза, изменить РТС (как на Варяге потом), перекомпоновать надстройку с уменьшением габаритов. Максимально стараться уложится в плановые сроке постройки корабля.
6-й корабль строить по идентичному проекту с внесением только незначительных изменений.
с 7-го корабля строить по новому проекту - с ЯЭУ в корпусе пр.11435. Увеличить ангар на 25% (ПКРК остаётся), уменьшить надстройку (см. реальный пр.11437), удвоить погреба АСП и запасы авиатоплива. Назначенные сроки строительства - не более 8 лет.

Никаких катапульт на кораблях - только отработка на земле.

Параллельно с "авианосцами" заложить пр.10200"NG" :D, с готовностью минимум двух к 1990 г.(замена пр.1123), откорректированный под возможности Херсонского судостроительного. Корабль строить в корпусе пр.1906 максимально по нормам гражданского судостроения. Назначение - вертолетоносец ПЛО с десантными возможностями. Обязательно предусмотреть базирование Як-38М/41.
В последствии судостроительные возможности завода довести до возможности постройки после 1990 г десантного вертолетоносца с доккамерой (нового проекта, либо вариации пр.11780, либо развитие пр.10200).

P.S. Помимо рассмотрения вопроса где строить и какие возможности заводов не стоит забывать про их человекоресурсы.
Постройка потребовала:
пр.11434 ~19,5 млн. нормрочасов.
пр.11435 ~30 млн. нормочасов. (сначала было 26 млн.)
пр.11780 оценочно 13 млн. нормочасов.

тащторанга-01> В тесном семейном кругу и взрослого человека могут называть детским именем, но это не позволительно посторонним. "Кузю", пжл, оставьте для диалогов своих героев.

это то что я подумал? - строгим дядей пожурили пальчиком?

YYKK> Он необходимое звено, чтоб не остались корабли чемоданами без ручки. Зная историю создания Як-41 вполне можно было сократить сроки выхода его на испытания с корабля к 1988 г. в варианте чистого истребителя (как пошли в реальности с Су-27К). А уже потом делать Як-41М с СУВ унифицированной с МиГ-29М/К.
Ну мы то в "альтернативе", да ещё и с читерским заделом, всё таки обсуждается КНИГА альтернативной истории, в том числе и варианты ускорения авианосной программы
Я лишь предложение высказал, что для ускорения, чем то придется жертвовать, как мне кажется як-141 выглядит более реальной жертвой изменения приоритетов
YYKK> С учетом послезнания - да необходима корректировка пр.11435, однако совершенно нереально получить ангар указанных размеров. На 1983 г. думаю уже не следует трогать ангар, ПКРК, погреба АСБ и запасы топлива. Можно сократить ПВО примерно в 2 раза, изменить РТС (как на Варяге потом), перекомпоновать надстройку с уменьшением габаритов. Максимально стараться уложится в плановые сроке постройки корабля.
Опять же, альтернатива с послезнанием, жертвуем чем то в угоду дорогому, я предлагаю пожертвовать гранитом, ПВО и десантом
YYKK> 6-й корабль строить по идентичному проекту с внесением только незначительных изменений.
Как бы наиболее реально, с точки зрения снижения сроков
YYKK> с 7-го корабля строить по новому проекту - с ЯЭУ в корпусе пр.11435. Увеличить ангар на 25% (ПКРК остаётся), уменьшить надстройку (см. реальный пр.11437), удвоить погреба АСП и запасы авиатоплива. Назначенные сроки строительства - не более 8 лет.
Пока будут строить 105 и 106 заказы, возможно не просто 11437 изменить, а вообще другой проект создать, если реально время позволит
YYKK> Никаких катапульт на кораблях - только отработка на земле.
Не уверен, что отсутствие катапульт благо
YYKK> Параллельно с "авианосцами" заложить пр.10200"NG" :D, с готовностью минимум двух к 1990 г.
А вот здесь для меня начинаются дебри
Не могу вообще ничего по этому вопросу высказать

А.П.> строгим дядей пожурили пальчиком?

Вряд ли с таким подходом вы найдёте здесь ответы на свои вопросы...

А.П.>> строгим дядей пожурили пальчиком?
Вованыч> Вряд ли с таким подходом вы найдёте здесь ответы на свои вопросы...

насколько читал, и как пишут, корабли так моряки и называют. про "Пётр Великий" по свойски - "Петя"

и какой же у меня здесь изволит быть неприемлемый подход?

А.П.> и какой же у меня здесь изволит быть неприемлемый подход?

Был бы я некультурным - написал бы "лядско-язвительный" (и это - по отношению к ответам на ваши же собственные вопросы). Но я человек вежливый, поэтому и скажу вежливо - "не располагающий к дальнейшему диалогу".
И да - разумеется, вы совершенно не обязаны никого слушать. Общайтесь, как считаете нужным. Это всего лишь моё личное мнение со стороны.

А.П.> и какой же у меня здесь изволит быть неприемлемый подход?

"Слегка" задевает...
Это как при муже, его жену посторонний "милая" назовет 😁
Вызывает чувство ревности

del
Начал отвечать, когда не прочитал Вашу переписку с ув. Вованычем, прочитав снес, чтоб не накалять, но смысл там был такой, хотите дальше обсираться на каждом шагу, это ваше право, можете никого не слушать и ни на что не обращать внимание, адью.

тащторанга-01> del
тащторанга-01> Начал отвечать, прочитав снес, чтоб не накалять,

вы правы
эмоции не конструктивны

Givchik11435> Ну мы то в "альтернативе", да ещё и с читерским заделом, всё таки обсуждается КНИГА альтернативной истории, в том числе и варианты ускорения авианосной программы


Givchik11435> Я лишь предложение высказал, что для ускорения, чем то придется жертвовать, как мне кажется як-141 выглядит более реальной жертвой изменения приоритетов

Отказ от Яка, как ни парадоксально, особо ничего не ускорит. Почти ни с чем не пересекается.

Givchik11435> Опять же, альтернатива с послезнанием, жертвуем чем то в угоду дорогому, я предлагаю пожертвовать гранитом, ПВО и десантом

Нет, Гранит по любому лучше оставить. Иначе ресурсов по нанесению ударов по надводным целям будет очень мало. А если совсем альтернатива - отказ от пр.11435 в пользу пр.1153 и все дела (но трамплин ставить придётся, пока доводят катапульту).

YYKK> Отказ от Яка, как ни парадоксально, особо ничего не ускорит. Почти ни с чем не пересекается.
Ну не знаю как писатель отнесётся к вашим доводам, для меня лично неубедительно
YYKK> Нет, Гранит по любому лучше оставить. Иначе ресурсов по нанесению ударов по надводным целям будет очень мало. А если совсем альтернатива - отказ от пр.11435 в пользу пр.1153 и все дела (но трамплин ставить придётся, пока доводят катапульту).

По граниту я в другой ветке уже писал, дорого, громоздко и накладывает кучу ограничений
А что касается 1153, то вы забыли, альтернатива начинается в 82-м, какие то изменения начинаются в 83-м, 11435 уже заложен, а 1153 остался в 70-х

YYKK>> Отказ от Яка, как ни парадоксально, особо ничего не ускорит. Почти ни с чем не пересекается.
Givchik11435> Ну не знаю как писатель отнесётся к вашим доводам, для меня лично неубедительно

В чём убеждать? Отказ в создании Як-41 позволит быстрее сделать Су-27К и МиГ-29К? Нет, никоим образом. Они и так создавались в режиме максимального напряжения сил. Людские ресурсы здесь уже не помогут. Чертить одну деталь разными людьми будет скорее дольше чем одним человеком. Или более приземлённо - 9 женщин через месяц ребёнка не родят.

Givchik11435> По граниту я в другой ветке уже писал, дорого, громоздко и накладывает кучу ограничений

Чем бороться с кораблями противника? На конец 80-х Х-31А - да неплохая ракета, но по крупным кораблям очень маломощная, очень недалёкая. Х-35 начало 90-х чуть более мощная, более дальняя, но дозвуковая. Х-59М - начало 90-х см. как Х-35 при вполне солидной БЧ. Пресловутая Х-41 (Москит на самолёте) - мощно, солидно ... но нереально. Разработка "тактической" противокорабельной Х-15... может быть к середине 90-х (но не тот масштаб). Альфа (это нечто авиационное из вида Калибр) - может быть в начале 90-х... (но есть нюансы).
Остаются только береговая авиация и другие носители тяжёлых ПКР.

Givchik11435> А что касается 1153, то вы забыли, альтернатива начинается в 82-м, какие то изменения начинаются в 83-м, 11435 уже заложен, а 1153 остался в 70-х.

Перезаложить ударными стахановскими методами (с ними вообще можно и на пр.1160 замахнутся) и пятилетку за три года, вооружившись передовыми альтернативными научно-коммунистическими методами работы с массовым использованием ЭВМ будущего (айфоны тоже пристроить)

YYKK>>> Отказ от Яка, как ни парадоксально, особо ничего не ускорит. Почти ни с чем не пересекается.
Givchik11435>> Ну не знаю как писатель отнесётся к вашим доводам, для меня лично неубедительно
YYKK> В чём убеждать? Отказ в создании Як-41 позволит быстрее сделать Су-27К и МиГ-29К?
Пусть Як-44 делают. И Як--38 доводят до ума. А то получается - 10 лет делали, делали и самолет на свалку.
Givchik11435>> По граниту я в другой ветке уже писал, дорого, громоздко и накладывает кучу ограничений
YYKK> Чем бороться с кораблями противника?
А это точно задача ТАВКР? Он типа один и швец и жнец и на дуде игрец?
В определенных сценариях это конечно да, есть резон.
Но для крупного корабля, такой как 11437 - это уже излишество, мешающее применению основного средства - авиации.

YYKK> Чем бороться с кораблями противника?
Вот именно, исключительно с кораблями, гранит по факту -противоавианосная ПКР, в крайнем случае против УДК, остальные цели для нее, это как из царь пушки по воробьям

YYKK>> Чем бороться с кораблями противника?
Givchik11435> Вот именно, исключительно с кораблями, гранит по факту -противоавианосная ПКР, в крайнем случае против УДК, остальные цели для нее, это как из царь пушки по воробьям

Это повод убрать ПКР вообще? Иненсифицировать создание Граната маловероятно, Калибр же уже в его развитие.

Давайте альтернативно по дилетантски. АНК группового базирования должен:
1) Прикрыть развёртывание стратегических подводных сил.
2) Защита своей территории от средств нападения с морского/океанского направления.
3) Обеспечение развёртывания подводных сил "оперативного" назначения и участие вместе с ними в пресечении морских транспортных путей вероятного противника (конвои топить).
4) Нанесение ударов по сухопутным целям, содействие действиям сухопутных войск на прибрежном направлении, поддержка десантных операций.

1 и 2 задачу скорее всего нужно решать одновременно.
4 задачу лучше решать после третьей. Бригаду противника проще потопить на транспорте, чем её потом бомбить на суше.

Если 1-я задача решается обеспечением ПВО и ПЛО, то 2-я задача уже лучше решается с помощью борьбы с носителями оружия, в т.ч. надводными кораблями (в частности авианосцами).

В любом случае наша корабельная авианосная группа должна суметь постоять за себя при встрече с АУГ противника. Вариант встретились, отбились, но противник вышел на рубеж пуска КР, мне не нравится. Топить! Какими средствами будем топить корабли противника? Есть Гранит/Базальт/Прогресс - понятно; если нет, то даже Москит - это уже мало.

LtRum> Пусть Як-44 делают. И Як--38 доводят до ума. А то получается - 10 лет делали, делали и самолет на свалку.

Они его очень неплохими темпами делали. Вплоть до того что активно помогали создавать двигатель. Или вы думаете, что Д-27 создавался для Ан-70?

YYKK> Это повод убрать ПКР вообще? Иненсифицировать создание Граната маловероятно, Калибр же уже в его развитие.
Конечно повод
В 99% случаев не будет для него целей, а его отсутствие удешевит, снизит сроки готовности корабля и увеличит ауиакрыло
YYKK> Давайте альтернативно по дилетантски. АНК группового базирования должен:
YYKK> 1) Прикрыть развёртывание стратегических подводных сил.
Для этого лучше больше самолетов
YYKK> 2) Защита своей территории от средств нападения с морского/океанского направления.
Опять лучше несколько лишних бортов
YYKK> 3) Обеспечение развёртывания подводных сил "оперативного" назначения и участие вместе с ними в пресечении морских транспортных путей вероятного противника (конвои топить).
Ну точно не гранитом
YYKK> 4) Нанесение ударов по сухопутным целям, содействие действиям сухопутных войск на прибрежном направлении, поддержка десантных операций.
Опять же, а тут то зачем гранит?
YYKK> 1 и 2 задачу скорее всего нужно решать одновременно.
YYKK> 4 задачу лучше решать после третьей. Бригаду противника проще потопить на транспорте, чем её потом бомбить на суше.
А ещё , если вспомнить, флот это не только авианосец и надводные корабли, а ещё и "несколько" дивизий и бригад многоцелевых АПЛ и ДПЛ
YYKK> Если 1-я задача решается обеспечением ПВО и ПЛО, то 2-я задача уже лучше решается с помощью борьбы с носителями оружия, в т.ч. надводными кораблями (в частности авианосцами).
Вы не видите картинку в целом
Сколько всего кораблей и лодок в ВМФ СССР?
Зачем на второстепенные цели отвлекать "основную единицу"...
Лучше прикрыть зонтиком ПВО ударные корабли и лодки и позволить им отстреляться по кораблям НАТО
YYKK> В любом случае наша корабельная авианосная группа должна суметь постоять за себя при встрече с АУГ противника.
Наконец то вспомнили, что кроме авианосца есть ещё корабли ауг
Вот они и будут "мочить в сортире" корабли противника, 11435 пусть их от ударов с воздуха прикрывает
Вариант встретились, отбились, но противник вышел на рубеж пуска КР, мне не нравится.
Радиус действия ударных самолётов с авианосцев США больше дальности пуска гранита
Скорость американских авианосцев выше, у них есть ДРЛО поэтому место и время столкновения, они имеют больше шансов навязать нам , чем мы им
Топить! Какими средствами будем топить корабли противника? Есть Гранит/Базальт/Прогресс - понятно; если нет, то даже Москит - это уже мало.

Вот это задача 58,1134 и АПЛ
А потом "подранков" добить всеми остальными силами

YYKK> В любом случае наша корабельная авианосная группа должна суметь постоять за себя при встрече с АУГ противника. Вариант встретились, отбились, но противник вышел на рубеж пуска КР, мне не нравится. Топить! Какими средствами будем топить корабли противника? Есть Гранит/Базальт/Прогресс - понятно; если нет, то даже Москит - это уже мало.
Ну вспоминая анекдот "я что один в еврейской армии?", а КАГ не только ТАВКР.
Вопрос в том, а что делать, если угроза авиации противника сохраняется, а мы приблизились на расстояние удара?
Нам нужно иметь дежурное звено-два, поднимать и принимать авиацию.
Но для того чтобы стрелять придется все это прекратить, самолеты убрать. Это мне напоминает индо-пакистанский инцендент Мидвей.
Ну я конечно тот еще тактик, но вот так получается.
Поэтому с учетом послезнания конечно от Гранитов на ТАВКР можно и нужно отказываться: это не только площади из под ПУ, но и минус трудоемкость и лишнее место от систем управления и антенн приема ЦУ.

Givchik11435> В 99% случаев не будет для него целей, а его отсутствие удешевит, снизит сроки готовности корабля и увеличит ауиакрыло

Наоборот удорожит, т.к. потребует отдельного ударного корабля. Которому для надёжного выполнения задачи требуется сопровождение авианосца.

Givchik11435> А ещё , если вспомнить, флот это не только авианосец и надводные корабли, а ещё и "несколько" дивизий и бригад многоцелевых АПЛ и ДПЛ

Какие? Мне вспоминаются из надводных только 1144, 1164. Из подводных только 949 адекватны на 90 гг. но они не будут кружить вокруг КАГ(корабельной авианосной группы).

Givchik11435> Вы не видите картинку в целом

Конечно не вижу, я даже забыл написать про "береговую авиацию и другие носители тяжёлых ПКР", или не забыл?

Givchik11435> Сколько всего кораблей и лодок в ВМФ СССР?

Из них носителей Гранитов и Базальтов - мало.

Givchik11435> Зачем на второстепенные цели отвлекать "основную единицу"...

Какую второстепенную, топить корабли? Так это первостепенная задача соединения кораблей.

Givchik11435> Лучше прикрыть зонтиком ПВО ударные корабли и лодки и позволить им отстреляться по кораблям НАТО

Выше написал какие, можете предложить ещё?

Givchik11435> Наконец то вспомнили, что кроме авианосца есть ещё корабли ауг
Givchik11435> Вот они и будут "мочить в сортире" корабли противника, 11435 пусть их от ударов с воздуха прикрывает

Один, в лучшем случае два ударных корабля.
И прикрывает до выхода на рубеж пуска... с кем авианосец останется? И где?

Givchik11435> Радиус действия ударных самолётов с авианосцев США больше дальности пуска гранита

Несомненно, но у нас есть маломощные ПКР на самолётах (которые заняты в ПВО, по крайней мере некоторое время) и тяжёлые ПКР (средней дальнобойности) на кораблях.

Givchik11435> Вот это задача 58,1134

В 90 гг. они уже на металлолом уйдут. 25 лет...

Givchik11435> Скорость американских авианосцев выше, у них есть ДРЛО поэтому место и время столкновения, они имеют больше шансов навязать нам , чем мы им

И у нас в альтернативе есть РЛД: Як-44(первый полёт 1992) и (не или) Ка-31. МКРЦ

P.S. Альтернативному флоту - альтернативная терминология!

YYKK> 1) Прикрыть развёртывание стратегических подводных сил.
YYKK> 2) Защита своей территории от средств нападения с морского/океанского направления.
YYKK> 3) Обеспечение развёртывания подводных сил "оперативного" назначения и участие вместе с ними в пресечении морских транспортных путей вероятного противника
Вы это сами выдумали или где-то прочитали?

LtRum> Ну вспоминая анекдот "я что один в еврейской армии?", а КАГ не только ТАВКР.

А что есть ещё? Дайте два, ТРИ

На момент "событий августа 91 г" в составе ВМФ было 2 корабля пр.58, 1 пр.1134, 1 пр.1144, 2 пр.11442, 3 пр.1164. Итого: 9 кораблей, 128 ПКР в залпе.
Одновременно имелись следующие АНК группового базирования: 1 пр.1123, 2 пр.1143, 1 пр.11433, 1 пр.11434, 1 пр.11435. Итого: 6 кораблей, 48 ПКР в залпе.

На середину 90 гг. у нас было бы 8 ракетных крейсеров на 7 АНК группового базирования. Причем на АНК(гб) будет 1/3 тяжёлых ПКР. Дальше больше.

В альтернативе вообще 1 крейсер на 1 ТАКР/авианосец без ПКР получится.

LtRum> Но для того чтобы стрелять придется все это прекратить, самолеты убрать.

Зачем? Или вы "ракеты много мусора оставляют". Да может остаться, но у нас нет катапульт куда может он попасть. Самолёты имеют определённую защиту от попадания посторонних предметов в воздухозабортник. Или вы думаете, что мусор на ВПП препятствовал полётам когда очень надо? Ошибаетесь.

LtRum> Поэтому с учетом послезнания конечно от Гранитов на ТАВКР можно и нужно отказываться: это не только площади из под ПУ, но и минус трудоемкость и лишнее место от систем управления и антенн приема ЦУ.

Какого послезнания? Оно наоборот кричит - ракеты наше всё.

тащторанга-01> Вы это сами выдумали или где-то прочитали?

"Давайте альтернативно по дилетантски. АНК группового базирования должен:
..."

тащторанга-01>> Вы это сами выдумали или где-то прочитали?
YYKK> "Давайте альтернативно по дилетантски. АНК группового базирования должен:
Т.е. сами. Правильно я понял?