[image]

Авианосец для России

Теги:флот
 
1 297 298 299 300 301 652

LtRum

старожил
★★☆
Lunar>> Это подтасовка, связанная с техническим уровнем авиации. БА позволяет купировать дальность использованием не Су-24 а например Ту-22М3 с демогруппой. Это все до чертиков многовариантно.
Lunar> Мы вообще-то защищаем свои корабли от удара авиации противника и Су-24 с Ту-22М3 тут вообще не причем.
Lunar> А, я так понял что это авианосец должен защитить свои корветы (пло) от удара.
Ну так тогда причем здесь Ту-22 и Су-24?

ЗЫ. Это одна ИЗ задач, просто наиболее ярко демонстрирующая, что береговая авиация не всегда может быть выгодна.

ЗЗЫ. В свое время (поздний СССР), был такой НИР "Ордер". Там считали (в том числе) наряд сил необходимый для защиты своих РПЛСН на северном ТВД. Так получившиеся результаты показывали, что во всех случаях включение в состав своих сил 11435 + 4х1155, приводило к экономии сил существенно большей, чем стоимость 11435+авиагруппа+4*1155. А в одном из случае вообще было написано, что без авианесущего корабля необходимый наряд сил для защиты посчитать не представляется возможным, т.к. он выходит за все мыслимые пределы.
   2020
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

xab

аксакал


LtRum> чтобы заглядывать в учебник по тактике авиации, не обязательно ее изучать на занятиях. Можно самому пойти в библиотеку и почитать.

"Учебник сержанта" ты можешь в библиотеке взять почитать, а все, что серьезнее, то в секретке.
Клоун, элементарных вещей не знаешь.
   70.0.3538.10270.0.3538.102
VAS63: предупреждение (+1) по категории «Переход на личности»
28.01.2020 19:35, LtRum: -1: За хамство, которым ты прикрываешь свое невежество
28.01.2020 19:48, liv444.1: +1: Невежественное Хамло демонстрирует своё невежество и по 0010? - Компенсация.
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

LtRum

старожил
★★☆
LtRum>> чтобы заглядывать в учебник по тактике авиации, не обязательно ее изучать на занятиях. Можно самому пойти в библиотеку и почитать.
xab> "Учебник сержанта" ты можешь в библиотеке взять почитать, а все, что серьезнее, то в секретке.
В ВМА и не только там это и называется "секретная библиотека".

xab> Клоун, элементарных вещей не знаешь.
Как ты самокритично.
Глядя на тебя действительно возникает вопрос - куда уехал цирк, и почему ты остался?

PS. В академиях, институтах, что в морских, что в сухопутных, количество закрытых книг и трудов так велико, что соответствующее подразделение разделено на подразделения: библиотеки и архивы.
Создается впечатление, что в академии ты не учился.
   2020
Это сообщение редактировалось 28.01.2020 в 18:16
+
+3
-
edit
 

Lunar

опытный

Lunar>> Мы вообще-то защищаем свои корабли от удара авиации противника и Су-24 с Ту-22М3 тут вообще не причем.
Lunar>> А, я так понял что это авианосец должен защитить свои корветы (пло) от удара.
LtRum> Ну так тогда причем здесь Ту-22 и Су-24?

А в том, что у АВ все яйки в одном мешке. И господство в воздухе можно завоевать уничтожением авиакрыла или потоплением АВ. Вот мы и защитили свои корабли.

Американская структура флота прямо связана со структурой советского флота и наземки. Если угрозы изменятся (некий мощный китайский АВ флот) то американский флот будет реконфигурирован.

Кстати, есть еще проблема выживаемости авианосного РЛДО. Штука абсолютно нужная и именно поэтому ее будут стремится снести в первую очередь.
   79.0.3945.8879.0.3945.88
+
-1 (+2/-3)
-
edit
 

xab

аксакал


xab>> "Учебник сержанта" ты можешь в библиотеке взять почитать, а все, что серьезнее, то в секретке.
LtRum> В ВМА и не только там это и называется "секретная библиотека".

Секретной частью это называется вообще-то в ВС РФ и правила работы с секретными документами для всех едины и для военных академий нет особых правил.
   70.0.3538.10270.0.3538.102

LtRum

старожил
★★☆
xab>>> "Учебник сержанта" ты можешь в библиотеке взять почитать, а все, что серьезнее, то в секретке.
LtRum>> В ВМА и не только там это и называется "секретная библиотека".
xab> Секретной частью это называется вообще-то в ВС РФ и правила работы с секретными документами для всех едины и для военных академий нет особых правил.
Повторю. В академиях, институтах, что в морских, что в сухопутных, количество закрытых книг и трудов так велико, что соответствующее подразделение разделено на подразделения: библиотеки и архивы.
Создается впечатление, что в академии ты не учился ибо "секретной частью" секретную бибилиотек никто не называет.
   2020
+
+2
-
edit
 

Popsicle

опытный
★☆
xab> Да не вопрос.
xab> Это не является жизненно важной проблемой и может потерпеть.

Вот кое что о композиции авиа-крыла (Эскадрильи) USS John F. Kennedy в 1973 при службе в Атлантике и во время Ём Кипуровской Войны.

Deployments of USS JOHN F. KENNEDY (CV 67)

Deployments of USS JOHN F. KENNEDY: Note:During deployments a VRC (Fleet Tactical Support Squadron) detachment provides carrier-on-board delivery and is embarked aboard the carrier but is no real part of the Air Wing. Currently, these planes are from VRC-30 (west coast) or VRC-40 (east coast). These detachment are not listed below. //  www.navysite.de
 
   72.072.0

LtRum

старожил
★★☆
LtRum>> Ну так тогда причем здесь Ту-22 и Су-24?
Lunar> А в том, что у АВ все яйки в одном мешке. И господство в воздухе можно завоевать уничтожением авиакрыла или потоплением АВ. Вот мы и защитили свои корабли.
А кто сказал, что удар производит АВ и не береговая авиация противника? В задаче об это ни слова.
Тем более, что задача поражения АУГ далеко не так проста, как вам кажется.

Lunar> Кстати, есть еще проблема выживаемости авианосного РЛДО. Штука абсолютно нужная и именно поэтому ее будут стремится снести в первую очередь.
Защита ДРЛО/У - отдельная задача, и потребный наряд сил для решения, кстати, также зависит от дальности до аэродрома.
   2020
BG intoxicated #28.01.2020 19:55
+
-
edit
 

intoxicated

Mr. «Никогда»

Основной стратегический момент - это провести удачную разведку противника как можно издалека что бы атаковать его как можно издалека. Поэтому разведывательные ЛА с большим радиусом действия имеют огромную важность. Таких ЛА можно базировать только на авианосца соответствующих размеров и с катапультным стартом. Вертолеты (и конвертопланы) имеют малый радиус действия и не годятся для дальней разведки. Поэтому если в составе гипотетической корабельной группировки нету авианосца, то разведданы и радиус возможного удара будет весьма ограниченный даже если там конвертопланы.
   72.072.0

  • VAS63 [28.01.2020 20:21]: Предупреждение пользователю: xab#28.01.20 18:05
  • VAS63 [28.01.2020 20:22]: Предупреждение пользователю: liv444.1#28.01.20 17:44

xab

аксакал


LtRum> Создается впечатление, что в академии ты не учился ибо "секретной частью" секретную бибилиотек никто не называет.

Я нигде ни разу не писал, что я обучался в академии.
Но у тебя такое впечатление создалось.
Почему?
Подумай.
   11.011.0
Данное сообщение является официальным предупреждением
RU VAS63 #28.01.2020 20:24
+
+2
-
edit
 

VAS63

модератор
★★★☆
Попрошу участников воздержаться от переходов на личности и троллинга.
Касается всех участников дискуссии.
   59.059.0

  • VAS63 [28.01.2020 20:24]: Административное предупреждение: VAS63#28.01.20 20:24

LtRum

старожил
★★☆
LtRum>> Создается впечатление, что в академии ты не учился ибо "секретной частью" секретную бибилиотек никто не называет.
xab> Я нигде ни разу не писал, что я обучался в академии.
xab> Но у тебя такое впечатление создалось.
xab> Почему?
Не помню уже. Есть разница?
   2020

+
+1
-
edit
 

xab

аксакал


Popsicle> Вот кое что о композиции авиа-крыла (Эскадрильи) USS John F. Kennedy в 1973 при службе в Атлантике и во время Ём Кипуровской Войны.
Popsicle> Deployments of USS JOHN F. KENNEDY (CV 67)

Крутые у них дембельские альбомы.
   11.011.0
+
+1
-
edit
 

Лентяй

опытный

xab>>> И как решению данной задачи поможет авианосец?
Лентяй>> Авианосец и корабли эскорта могут навязать противнику такой характер и темп операций которые не позволит ему выделить время для ударов по корветам, а потом не позволят выделить авиацию.
xab> Каким образом это можно сделать?
xab> Только одним атаковав ударную группировку противника, а для этого авианосец не обязателен

Ну так и для войны на земле танки не обязательны. Просто без них плохо.

Смысл вот в чём. Наше основное ударное средство - подлодки. Если абстрагироваться от РПЛСН, то это всё равно подлодки - ПЛАРК и ПЛАТ. То есть Ясени, Щуки-Б, Антей, ну и штучно 945А, и вроде ещё есть 671РТМК одна.

Наносить удар по НК будут в основном они. Для того, чтобы дать им развернуться, надо защитить их от БПА и дать своим самолётам ПЛО хотя бы частично прикрыть их от МЦАПЛ по возможности.

А для этого нужна авиация, причём одной базовой не обойтись.
Простой пример - мы высылаем в район через который переходят ПЛА свои ил-38, в эскорт назначаем по 4 Су-27 или Су-30.

Если противник находится ближе к назначенному району, чем наши аэродромы, то ничего не помешает ему бросить в атаку на Илы и эскорт допустим двукратно превосходящие силы.

В этих условиях нам нужно средство экстренно, здесь и сейчас нарастить численность перехватчиков в воздухе. а как это сделать?

С БПА и так понятно - никакой самолёт с берега не успеет перехватить Орион или Посейдон над Норвежским морем западнее о-ва Медвежий где-нибудь.

Другой момент - авиаразведка, обнаружение и классификация надводных целей, удержание контакта и наведение на цель ударной авиации с берега, причём при активном противодействии авиации противника, вполне может быть выполнена корабельной авиацией.

Опять же примеров можно сколько угодно накидать. Авианосец более чем полезен в наступательных операциях, даже если его авиагруппа в нанесении ударов не участвует.
А уж если участвует...


xab> А с появление гиперзвуковых ракет даже лучше это делать без использования АВ.

См. выше. Ну будут на ПЛ гиперзвуковые ракеты вместо сверхзвуковых, и? Остальное-то всё никуда не делось. Для ударных самолётов это также точно, за исключением того, что наличие таких ракет облегчит использование корабельной авиации в ударах по противнику, так как ракет для насыщения ПВО противника надо будет меньше.

xab> xab>> Подлетное время меньше? Нет. ( Ну разве что, в том случае, когда мы подставляем авианосец под удар, вместо корветов )
Лентяй>> Меньше. Он может находиться ближе к защищаемым силам при необходимости, потом перейти в другой район, он, в отличие от наземного аэродрома, мобильный.
xab> При этом, если он находится достаточно близко к защищаемым силам, что бы сократить подлетное время, то и сам становится доступной целью.
xab> Чем ближе мы его подтягиваем, тем с большей вероятностью ставим под удар.

Это не так просто. Можно в принципе спровоцировать противника на удар по АВ, и по факту вывести его на ложные цели, с таким расчётом, чтобы у него выходиз атаки прошёл в зоне поражения корабельных ЗРК кораблей УРО, а те, кто прорвался, встретились с поднятыми с АВ (причём заранее и группой) перехватчиками. Там вариантов навалом.

АВ может быть там, где он будет перекрывать "длиные" вероятные трассы полёта ударной авиации к корветам, а "короткие" - авиация с берега и т.д.
Авианосец можно банально спрятать, поменяв его местами с танкером, американцы очень хорошо умеют в такие игры, мы могли бы научится.
Не всё, короче, так просто.

Лентяй>> Кроме того, авианосец позволяет выдвинуть рубеж ПВО за корветы, и противник будет перехватываться задолго до того, как выйдет на корветы.
xab> То же самое можно сделать и с помощью береговой авиации.

Нельзя, им придётся эксадрильями висеть в воздухе по многу часов, для того, чтобы такого эффекта достигнуть, если не полками.

xab> Авианосец не сможет выделить на воздушный патруль больше сил.
Смотря на какую дальность.

xab> Все описанные случаи дают преимущество АВ только в том случае, если район патрулирования находится вне пределов или на границе радиуса действия береговой авиации.

Не вне пределов радиуса (хотя и это верно), а вне дальности, на которой время реакции авиации с берега хотя бы равно времени выхода авиации противника на рубеж применения оружия, причём с обеспечением возможности ввода в бой достаточных сил.
А это очень маленькая дальность
xab> У Су-27 радиус действия 1500 км. без ПТБ.
xab> Практическая дальность у Су-27 3700-3900 км. по разным источникам
xab> У Су-33 3000 км. ( плата за авианосность )

Вопрос не в этом, а в том, как быстро они в достаточном количестве долетят куда надо.

xab> А теперь рисуем окружность 1000км от Мурманска или Мончегоска.
xab> И смотрим где находятся районы предполагаемого патрулирования для корветов.

Рубеж мыс Нордкап-остров Медвежий пойдёт?

xab> А в твоих сферических конях и авианосец не поможет.

Вы как обычно блестяще ухитряетесь сочетать принципиальное непонимание вопроса с диким апломбом.

Лентяй>> А воообще задача обороны упомянутой КПУГ сложная и к одной истребительной авиации не сводится, но я специально всё загнал в примитив, чтобы ttt одумался.
xab> Ну так даже в упрощенной постановке АВ не помошник.

См. выше.
   52.052.0
+
+3
-
edit
 

xab

аксакал


Лентяй> Наносить удар по НК будут в основном они. Для того, чтобы дать им развернуться, надо защитить их от БПА и дать своим самолётам ПЛО хотя бы частично прикрыть их от МЦАПЛ по возможности.

Дальность стрельбы гранитом по низковысотной траектории 170 км.
Это на минутку 29 миллионов квадратных километров.
Засевай их РГБ с помощью БПА.
Бог в помощь.
С появлением новых ракет с бОльшей дальностью ситуация для противника еще больше ухудшается.
БПА ему не поможет ни сейчас, ни тем более в будующем.
Задача борьбы с ней уходит как несущественная.


Лентяй> А для этого нужна авиация, причём одной базовой не обойтись.
Лентяй> Простой пример - мы высылаем в район через который переходят ПЛА свои ил-38, в эскорт назначаем по 4 Су-27 или Су-30.

Наш Ил-38 идет туда же, куда и БПА противника, за полной неспособностью выполнить задачу.
Задача прикрытия Ил-38 уходит как ненужная.

Лентяй> В этих условиях нам нужно средство экстренно, здесь и сейчас нарастить численность перехватчиков в воздухе. а как это сделать?

Ни как.
И авианосец эту задачу решить не поможет.
Скорость подъема самолетов ниже, а сокращение подлетного времени только за счет близости к противнику, но тогда все силы уйдут на самозащиту авианосца.

Лентяй> С БПА и так понятно - никакой самолёт с берега не успеет перехватить Орион или Посейдон над Норвежским морем западнее о-ва Медвежий где-нибудь.

Вот блин неуловимы Джо.
Он, что там как SR-71 углы срезает на 3-х махах или выполняет продолжительную задачу по патрулированию и поиску ПЛ?

Лентяй> Другой момент - авиаразведка, обнаружение и классификация надводных целей, удержание контакта и наведение на цель ударной авиации с берега, причём при активном противодействии авиации противника, вполне может быть выполнена корабельной авиацией.

А может и береговой.
Причем береговой на большую дальность.

А если авиаразведкой АУГ занимается палубная авиация, то значит, что и сам авианосец с которого ведется разведка уже под ударом.
Диалектика-с.

Лентяй> См. выше. Ну будут на ПЛ гиперзвуковые ракеты вместо сверхзвуковых, и?

Там кроме гиперзвука еще и дальность.
Ни какой возможности контролировать зоны возможного пуска не останется.

xab>> Чем ближе мы его подтягиваем, тем с большей вероятностью ставим под удар.
Лентяй> Это не так просто. Можно в принципе спровоцировать противника на удар по АВ, и по факту вывести его на ложные цели, с таким расчётом, чтобы у него выходиз атаки прошёл в зоне поражения корабельных ЗРК кораблей УРО, а те, кто прорвался, встретились с поднятыми с АВ (причём заранее и группой) перехватчиками. Там вариантов навалом.

Упрощу твою многословную конструкцию: "Если противник полный идиот - то можно все".
Хороша тактика.


Лентяй> АВ может быть там, где он будет перекрывать "длиные" вероятные трассы полёта ударной авиации к корветам, а "короткие" - авиация с берега и т.д.

А противник не будет знать, что он там где-то, что-то пытается перекрыть?
И соответственно потопить подставившийся кораблик.

Лентяй> Авианосец можно банально спрятать, поменяв его местами с танкером, американцы очень хорошо умеют в такие игры, мы могли бы научится.

"Если противник полный идиот - то можно все"

xab>> У Су-27 радиус действия 1500 км. без ПТБ.
xab>> Практическая дальность у Су-27 3700-3900 км. по разным источникам
xab>> У Су-33 3000 км. ( плата за авианосность )
Лентяй> Вопрос не в этом, а в том, как быстро они в достаточном количестве долетят куда надо.

Еще раз.
Быстро с авианосца самолеты могут прилететь только в том случае, если сам авианосец находится на рубеже по которому противник наносит удар.
Иначе никак.


xab>> А теперь рисуем окружность 1000км от Мурманска или Мончегоска.
xab>> И смотрим где находятся районы предполагаемого патрулирования для корветов.
Лентяй> Рубеж мыс Нордкап-остров Медвежий пойдёт?

А чо не Исландия?
Нет давай к Гренландии выдвинемся.
У нас ведь какая задача у корветов - обеспечить ПЛАРБ.
А ПЛАРБ у нас 667 без буковок с Р-27 с 2500 км дальностью.
Нет? Неужели?

xab>> А в твоих сферических конях и авианосец не поможет.
Лентяй> Вы как обычно блестяще ухитряетесь сочетать принципиальное непонимание вопроса с диким апломбом.

Ну кто бы говорил.
Пытаешься от обороны авианосцем играть против противника у которого авианосцев многократно больше.
Это в принципе не может работать.
   11.011.0
BG intoxicated #28.01.2020 23:14
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

intoxicated

Mr. «Никогда»

Хорошо, (т.е. не хорошо) - денег на Нимица нету. Тогда - уходим в творческого мальстрема придумывать альтернативники.
   72.072.0
RU Вованыч #28.01.2020 23:23  @intoxicated#28.01.2020 23:14
+
+2
-
edit
 

Вованыч

старожил
★★★☆
intoxicated> Тогда - уходим в творческого мальстрема придумывать альтернативники.



Вы только один не уходите - заберите всех "одарённых" :)
   79.0.3945.13079.0.3945.130
+
+2
-
edit
 

Лентяй

опытный

Лентяй>> Наносить удар по НК будут в основном они. Для того, чтобы дать им развернуться, надо защитить их от БПА и дать своим самолётам ПЛО хотя бы частично прикрыть их от МЦАПЛ по возможности.
xab> Дальность стрельбы гранитом по низковысотной траектории 170 км.
xab> Это на минутку 29 миллионов квадратных километров.
xab> Засевай их РГБ с помощью БПА.

Откуда у Вас такие представления о противолодочной борьбе? Так никто не делает уже лет сорок. Ну если только мы с немодернизированными самолётами, но даже Ил с "новеллой", который по уму соответствует американскому уровню середины 80-х, с поправкой на более качественный тепловизор, уже даёт возможность от такой примитивной схемы отойти.

Два буя на лодку для определения ЭДЦ, уход на круг, за вираж загрузка данных в торпеду и сброс.

xab> Бог в помощь.
xab> С появлением новых ракет с бОльшей дальностью ситуация для противника еще больше ухудшается.
xab> БПА ему не поможет ни сейчас, ни тем более в будующем.

Это глупость несусветная просто, на прополку Норвежского моря у ПЛС противника уйдут ЧАСЫ. Не сутки даже.

одна из простых схем для акваторий с большими глубинами (например Норвежское море). У американцев чувствительность ГАКов превосходит нашу на один порядок для большинства прослушиваемых частот. Как следствие - бОльшая дальность обнаружения.
ПЛ ВМС США уходит на глубину, в подводный звуковой канал и отлавливает нашу с погрешностью в 10-15 км с расстояния в 100-120 км, подвсплывает, передаёт контакт авиации, БПА выгоняет самолёты в указанный район, дальше по обстановке, поиск всплывшего кильватерного следа тепловизором, если нет волнения, то сканирование поверхности волы РЛС на предмет наличия среди волн "Клина Кельвина", "Горба Бернулли", или других поднятых объёмом корпуса ложки волн.
Район 30х30 км будет прополот за считанные минуты. Или волну и след или только след они найдут в любом случае, Норвежское море холодное, скрыть тепло не получится.
Ну и далее два буя, три минуты и торпеда. И всё.

Для того, чтобы так встрять иногда надо буквально пару лишних узлов скорости дать.

Вот так это выглядит без авианосца. И это ещё щадящий вариант, есть и другие, противник имеет колоссальное преимущество в технологиях и опыте подводной войны, любое слабое место у нас, и нас ждёт разгром.

Касательно пуска.
Пуск ракет из подводного положения означает утрату лодкой скрытности - акустики противника засекут пуск с такого расстояния, что ещё до отображения ракет на экранах РЛС кораблей противника можно будет поднимать вертолёты на удар по ПЛА. И сделать тут ничего нельзя. Соответственно:

1. Задача борьбы с БПА принципиальна для того, чтобы лодка могла выполнить задачу, как и задача защиты своих самолётов ПЛО
2. После пуска ракет, если лодке удалось скрытно выйти на рубеж пуска, требуется восстановить крытность. Для этого отход лодки отстрелявшейся ракетами должен быть прикрыт.
Надеюсь Вы поняли всё вышесказанное.

xab> Задача борьбы с ней уходит как несущественная.

Надеюсь Вы поняли всё вышесказанное.

Лентяй>> А для этого нужна авиация, причём одной базовой не обойтись.
Лентяй>> Простой пример - мы высылаем в район через который переходят ПЛА свои ил-38, в эскорт назначаем по 4 Су-27 или Су-30.
xab> Наш Ил-38 идет туда же, куда и БПА противника, за полной неспособностью выполнить задачу.
xab> Задача прикрытия Ил-38 уходит как ненужная.

Ну с чего бы это вдруг? Он же не наугад сыпет буи в океан. Ему могу тпередать контакт те же корветы или МПК на рубеже. тогда у него район поиска сужается до считанных десятков километров.
Можно попробовать поставить перехватывающий барьер, например.
Конечно, техника у нас примитивная, шансы на успех не очень большие, но они ни разу не нулевые.

Лентяй>> В этих условиях нам нужно средство экстренно, здесь и сейчас нарастить численность перехватчиков в воздухе. а как это сделать?
xab> Ни как.
xab> И авианосец эту задачу решить не поможет.

Да ну?
Даже с Кузи можно в один поток отправить 12-14 самолётов одной группой. Больше - сомнительно, будут проблемы с посадкой. Но столько - вполне.
xab> Скорость подъема самолетов ниже, а сокращение подлетного времени только за счет близости к противнику, но тогда все силы уйдут на самозащиту авианосца.

Ну надо не на дурака с криками в открытом эфире лезть в назначенный район, а как американцы делают, с комплексом мер по дезинформации противника.
Кроме того, я уже намекал на то, чем может закончиться удар по авианосцу.
Удар базовой авиации по НК в море это вообще то ещё приключение, если что.

Лентяй>> С БПА и так понятно - никакой самолёт с берега не успеет перехватить Орион или Посейдон над Норвежским морем западнее о-ва Медвежий где-нибудь.
xab> Вот блин неуловимы Джо.
xab> Он, что там как SR-71 углы срезает на 3-х махах или выполняет продолжительную задачу по патрулированию и поиску ПЛ?

Вы задачку которую я писал для еее попробуйте решить хотя бы для цели, которая идёт в сторону аэродрома, как в задачке.
А потом прикиньте то же самое для расходящихся курсов.
Или не комментируйте этот вопрос.

Лентяй>> Другой момент - авиаразведка, обнаружение и классификация надводных целей, удержание контакта и наведение на цель ударной авиации с берега, причём при активном противодействии авиации противника, вполне может быть выполнена корабельной авиацией.
xab> А может и береговой.
xab> Причем береговой на большую дальность.

Тут важна непрерывность удержания контакта, базовая авиация с огромным трудом и далеко не всегда может это сделать.

xab> А если авиаразведкой АУГ занимается палубная авиация, то значит, что и сам авианосец с которого ведется разведка уже под ударом.
xab> Диалектика-с.

Не значит, он мобильный, противнику надо его и обнаружить, и удерживать контакт почти до момента атаки чтобы у атакующих было верное ЦУ, иначе можно в засаду своих ударников загнать.

Лентяй>> См. выше. Ну будут на ПЛ гиперзвуковые ракеты вместо сверхзвуковых, и?
xab> Там кроме гиперзвука еще и дальность.

А это целеуказание. Про ЦУ тут немало копий ломалось, это не так-то просто и противник об этом знает.

xab> Ни какой возможности контролировать зоны возможного пуска не останется.

Зато возможности подставить под залп ложную цель остаются, возможность оторваться от слежения остаётся, ну и по аэродромам крылатыми ракетами отработать тоже, если будет установлено где находится наша авиация на текущий момент.

xab> xab>> Чем ближе мы его подтягиваем, тем с большей вероятностью ставим под удар.
Лентяй>> Это не так просто. Можно в принципе спровоцировать противника на удар по АВ, и по факту вывести его на ложные цели, с таким расчётом, чтобы у него выходиз атаки прошёл в зоне поражения корабельных ЗРК кораблей УРО, а те, кто прорвался, встретились с поднятыми с АВ (причём заранее и группой) перехватчиками. Там вариантов навалом.
xab> Упрощу твою многословную конструкцию: "Если противник полный идиот - то можно все".
xab> Хороша тактика.

Это и есть содержание войны на море, если что.

Лентяй>> АВ может быть там, где он будет перекрывать "длиные" вероятные трассы полёта ударной авиации к корветам, а "короткие" - авиация с берега и т.д.
xab> А противник не будет знать, что он там где-то, что-то пытается перекрыть?

А как он узнает? Там же не дежурство в воздухе.

xab> И соответственно потопить подставившийся кораблик.
Лентяй>> Авианосец можно банально спрятать, поменяв его местами с танкером, американцы очень хорошо умеют в такие игры, мы могли бы научится.
xab> "Если противник полный идиот - то можно все"

Это иллюзии и глупости.
Всю Холодную войну слежение оружием было основной задачей на боевых службах у нас, а отрыв от такового у американцев.
И у них не раз это получалось.
С чего бы это у нас не должно получиться?

xab> xab>> А теперь рисуем окружность 1000км от Мурманска или Мончегоска.
xab> xab>> И смотрим где находятся районы предполагаемого патрулирования для корветов.
Лентяй>> Рубеж мыс Нордкап-остров Медвежий пойдёт?
xab> А чо не Исландия?

Да позволяли бы силы - была бы и Исландия.
А так Шпицберген-Медвежий-Нордкап как первый рубеж ПЛО, а на запад от него - наступательная операция с целью достать янки в Вест-Фьорде.
География за последние сорок лет не поменялась, если что.

xab> У нас ведь какая задача у корветов - обеспечить ПЛАРБ.
xab> А ПЛАРБ у нас 667 без буковок с Р-27 с 2500 км дальностью.
xab> Нет? Неужели?

А какая разница? Им всё равно надо выйти в район пуска, они не могут стрелять откуда угодно. Им нужно осуществить переход в ЗРБД, под кромку пакового льда, чтобы их хотя бы БПА не могла достать, надводные силы не смогут держаться слишком долго, и надо будет переходить в контратаку как можэно быстрее, от обороны они нас сломают.

xab> xab>> А в твоих сферических конях и авианосец не поможет.
Лентяй>> Вы как обычно блестяще ухитряетесь сочетать принципиальное непонимание вопроса с диким апломбом.
xab> Ну кто бы говорил.

Ну я вот говорю. А что? Это так и есть. Ничего не знаю, не понимаю, но делаю невероятно уверенные (неправильные) заявления.

xab> Пытаешься от обороны авианосцем играть против противника у которого авианосцев многократно больше.
xab> Это в принципе не может работать.

Это не игра "у кого больше". Тут всё по другому.
   52.052.0
US Popsicle #28.01.2020 23:57  @Лентяй#28.01.2020 23:38
+
+3
-
edit
 

Popsicle

опытный
★☆
Лентяй> Откуда у Вас такие представления о противолодочной борьбе? Так никто не делает уже лет сорок.

Да-да, как-же, теорию поиска уже давно в мусорник выбросили и Поисковые Производительности и Перекрытия уже не считают. И даже, плотности вероятностей нахожедения ПЛ в районе поиска тоже. Два буя, как же-как же. :D :D :D А вот тут "дебилы" в USNI вдруг сообразили, что дистанция пуска имеет значение и тут такие вещи пишут, такие вещи пишут что явно "двумя буями" не обойдешься.

Russia’s new strike capabilities give its navy and, in particular, its submarine fleet a tremendous ability to influence the European military balance. The GIUK Gap will not provide a geographic crutch to help mitigate the threat, as long-range weapons allow Russian submarines to operate from the relative security of the Norwegian and Barents seas.17 For example, a submarine-launched cruise missile (SLCM) with a range of 1,000 miles would give the Russian Navy a potential patrol area of 100,000 square miles from which it could strike Bremerhaven while remaining reasonably secure. An SLCM with a notional range of 1,250 miles would increase the likely patrol area to more than 220,000 square miles, including waters north and west of the island of Jan Mayen, 500-plus miles from the nearest NATO ASW base. A longer range would allow Russian boats in the White Sea to strike targets in northeast Europe, most notably the Aegis Ashore site in Poland. In addition, likely North Atlantic patrol zones are only one to three days’ sail from Russian bases on the Kola Peninsula, decreasing their exposure to NATO ASW assets.

Но я уверен, что Кузин с Никольским основываясъ на их глубоком опыте в оперативных и стратегических концепциях США придут к заключению, что это всё ЦРУ воду мутит чтобы направит русских по ложному пути. Эта ветка уже превращается в какои-то паноптикум. :D :D А я то вот и думаю, ну чё эти дураки в России за дальность и скорость как ПКР так и других крылатых ракет борятся. "Два буя" же всего надо. И Норвежское море па пару часов "прополят". Полный П...ц.
   72.072.0
US Popsicle #29.01.2020 00:05  @Вованыч#28.01.2020 23:23
+
+3
-
edit
 

Popsicle

опытный
★☆
intoxicated>> Тогда - уходим в творческого мальстрема придумывать альтернативники.
Вованыч> https://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/yahoo.gif
Вованыч> Вы только один не уходите - заберите всех "одарённых" :)

Эту ветку действительно надо жёлтыми (с черным) лентами, как на месте преступления, огородить и начинать следственные и судебно-медицинские мероприятия. Чем дальше в лес, тем толще партизаны. :D :D Я вот только щас узнал, что полтора миллиона квадратных километров Норвежского Моря, особенно с его Северной частью, упирающейся почти в Кольский П-В, можно Патрульной Авиацией "за часы" прополоть.

 

   72.072.0
RU Лентяй #29.01.2020 00:10  @Popsicle#28.01.2020 23:57
+
+1
-
edit
 

Лентяй

опытный

Лентяй>> Откуда у Вас такие представления о противолодочной борьбе? Так никто не делает уже лет сорок.
Popsicle> Да-да, как-же, теорию поиска уже давно в мусорник выбросили и Поисковые Производительности и Перекрытия уже не считают.

Считают, лодку же надо точно найти, чтобы буи-то сбросить. Но вообще Вы опять выступили не по делу.
Никто не спорит, что "Калибры" могут лететь далеко, некоторые из перечисленных по Вашей ссылке целей даже МРК с Балтики достанет, если наплевать на чужие нейтралитеты, но как это относится к авиационным БРЛС и тепловизорам, и к ГАК подводных лодок?

Зачем применять теорию поиска к цели, которая обнаружила себя?

Норвежское море имеет большую глубину, при выходе в зону с большой глубиной подлодка порождает явления, в своём крайнем проявлении хорошо описанные вот тут

Ключевой момент
Maurice Ewing and J. Lamar Worzel located the presence of a deep-water sound channel that trapped and focused low frequency sound waves, allowing them to propagate over distances of thousands of miles
 


Гляньте на дальности обнаружения, мозги должны прочиститься. Физика с тех пор не поменялась и такой способ обнаружения может применить отдельная лодка.

Это Вам медным каскам помогать выбивать из Конгресса деньги. Это реалии, как они есть.

Соответственно, чтобы ПЛА не была обнаружена таким незамысловатым способом, ей надо держаться мелководья. А это:

- всплывающий КС
- волны на поверхности, когда вода спокойная
- в десятки разменьшие районы поиска для противника
- возможность перекрытия маршрутов выдвижения быстроразвёртываемыми СОПО.
   52.052.0
Это сообщение редактировалось 29.01.2020 в 00:26
US Popsicle #29.01.2020 00:20  @Лентяй#29.01.2020 00:10
+
+2
-
edit
 

Popsicle

опытный
★☆
Лентяй> Зачем применять теорию поиска к цели, которая обнаружила себя?

Дык может статейку для начала прочитать? Нет, чтобы понять что формирование горящего датума также как и вероятности обнаружения ПЛ разнятся радикально с дистанцией пуска. Весь смысл в том, что чем выше дальность, тем ниже вероятности обнаружения и даже возникновения Горящего Датума. Его просто могут "прозевать". А если погода плохая, а если эти "рюсские СУ-30" из за "угла", а если еще миллион факторов? Чем дальше, тем больше зона "спокойствия" для атакующих ПЛ, ну кроме вероятных ПЛ противника. Там много чего может произойти НЕ в пользу патрульной авиации. Потому и идет массовое заикание при упоминании что П-800, не говоря уже о 3М22.
   72.072.0
RU Лентяй #29.01.2020 00:36  @Popsicle#29.01.2020 00:20
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Лентяй

опытный

Лентяй>> Зачем применять теорию поиска к цели, которая обнаружила себя?
Popsicle> Дык может статейку для начала прочитать? Нет, чтобы понять что формирование горящего датума также как и вероятности обнаружения ПЛ разнятся радикально с дистанцией пуска.

Вы опять путаете тёплое с мягким.

Во-первых, перечитайте мой прошлый пост и статью на английском которую я Вам привёл.

Одну цитату я Вам привёл, вторая вот, например.

East coast SOSUS stations tracked her during her entire trip across the
Atlantic Ocean to the United Kingdom.
Another first in long distance detection was achieved in 1962, when the SOSUS station
in Barbados detected a Soviet Hotel/Echo/November (HEN)-class submarine as it passed through the Greenland Iceland-United Kingdom (GIUK) gap.
 


Шесть тысяч километров - дистанция обнаружения ПЛА тех времён, как только она выходит на глубоководный участок. Сейчас шумность лодок ниже, ну будет и дистанция в разы ниже.
В итоге, противник получает это Ваш расширяющийся круг, причём если из него рвать быстро, то теряется скрытность полностью. В итоге противник имеет относительно точные данные о месте цели, и всегда может направить БПА на поиск почти точно туда, где цель есть, с ошибкой в 20-30 км.
Ну а далее - даже у древнего Ориона поисковая скорость была 330 км/ч, причём в те времена, когда надо было вывалить поля из РГАБ.

Сейчас можно не снижая скорости со средних высот спокойно искать тепловой "хвост".

Ну а дальше - калькулятор в руки.
У Вас район 30х30 км, в нём самолёт с дальностью обнаружения цели в зависимости от "возраста" следа в 5-20 км, скорость у него 450-500 км/ч, скорость цели технически не может быть больше 48 км/ч, и она ОСТАВЛЯЕТ ЗА СОБОЙ ВИДИМЫЙ ТЕПЛОВОЙ СЛЕД В ДЕСЯТКИ КИЛОМЕТРОВ ДЛИНОЙ.
Сколько надо времени, чтобы в таких условиях её найти?
Сколько туда будет лететь Су-30 с аэродрома в 400 км?

Ну ведь просто же всё.
   52.052.0
US Popsicle #29.01.2020 01:00  @Лентяй#29.01.2020 00:36
+
+3
-
edit
 

Popsicle

опытный
★☆
Лентяй> Одну цитату я Вам привёл, вторая вот, например.
Лентяй> Шесть тысяч километров - дистанция обнаружения ПЛА тех времён, как только она выходит на глубоководный участок. Сейчас шумность лодок ниже, ну будет и дистанция в разы ниже.

:D :D :D Там о ПЛО времен Пунических Войн ничего не написано, нет? Яж говорю--полный п...ц. И то как СОСУС разрешал неопределенности я уже не буду останавливаться. Но это пол-беды. Я считать ничего не собираюсь, я уже давно многое посчитал, а вот понятие о времени запаздывания иметь надо. Также как не писать глупости о Норвежском Море


Лентяй> В итоге, противник получает это Ваш расширяющийся круг, причём если из него рвать быстро, то теряется скрытность полностью. В итоге противник имеет относительно точные данные о месте цели, и всегда может направить БПА на поиск почти точно туда, где цель есть, с ошибкой в 20-30 км.
Лентяй> Ну а далее - даже у древнего Ориона поисковая скорость была 330 км/ч, причём в те времена, когда надо было вывалить поля из РГАБ.
Лентяй> Сейчас можно не снижая скорости со средних высот спокойно искать тепловой "хвост".
Лентяй> Ну а дальше - калькулятор в руки.
Лентяй> У Вас район 30х30 км, в нём самолёт с дальностью обнаружения цели в зависимости от "возраста" следа в 5-20 км, скорость у него 450-500 км/ч, скорость цели технически не может быть больше 48 км/ч, и она ОСТАВЛЯЕТ ЗА СОБОЙ ВИДИМЫЙ ТЕПЛОВОЙ СЛЕД В ДЕСЯТКИ КИЛОМЕТРОВ ДЛИНОЙ.

Я чтобы прекратить эту бесполезную беседу, предлагаю ознакомиться с гидро-метеорологией Норвежского Моря (это можно сделать легко) для "прогнозов" в вопросах туманов и прочих условий.

Лентяй> Сколько надо времени, чтобы в таких условиях её найти?

Уошберн в помощь с расчетами вероятностей в завоисимости от Тау и Т поиска, в зависимости от типа поиска. Надеюсь задачу планарного угла для оптроники и обратного куба как раз для "следа" объяснять не надо? Вот, берем калькулятор и считаем. Найдеюсь какие дальности (резаки--формы для печенья) принимаются для соответствующих условий мне тоже не надо объяснять? Как говорят в Америке Have Fun.

Лентяй> Сколько туда будет лететь Су-30 с аэродрома в 400 км?

Действительно--эти пропеллеры на СУ-30, то обледеневают, то поршня не те, то лётчики пьяные, 400 км то ох как далеко лететь бедному сверхзвуковому истребителю. А Миг-31--это вообще, повозка с лошадью. Действительно, все просто. Спокойной ночи.

Лентяй> Ну ведь просто же всё.

Дык, я давно предлагаю--учебу в высших военных учебных заведениях сократить до одного года, исключить ненужные высшую математику, физику, тактику, боевые средства флота--это же всё так просто.
   72.072.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

itpb

втянувшийся

Мы спорим о том, чего нет.
Разумеется, было бы здорово сейчас иметь авианосцы, хотя бы Кузнецова.
Также каждый понимает, что в ближайшем будущем они не реальны, вся программа авианосцев была свернута не потому что денег нет или негде строить, а потому что перекрыт оперативный доступ к технологиям. То же касается Арматы, буксованию Су57 и т.п. Прежде, чем создавать новое - нужно иметь из чего создавать.
Именно поэтому сейчас максимум усилий в модернизации старой техники (и выпуск нового на ее базе), развитию СЯС, пунктов управления и связи и т.д. страна готовится к обороне.
   1919
1 297 298 299 300 301 652

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru