Авианосец для России

ProkletyiPirat>> p.p.s.Ну вроде разжевал свою точку зрения
Н-12> слушьте, да я и с первого вашего поста вполне понял ваши размышления.
Н-12> пытался разжечь интерес, ну, по идее вы могли бы в пылу дискуссии полезть изучать корабли, а там глядишь и увлеклись бы.
1)Раз поняли так и нефиг тра*** мне мозг и провоцировать оффтоп
2)Этот этап я прошел ещё много лет тому назад. И он уже давно в статусе оформления, изучения и сравнения своих и чужих аналитических выкладок.

Н-12> корабль в основном состоит из топлива, оружия и машины, при этом простым увеличением водоизмещения нельзя увеличить какой то компонент, то есть всегда приходится идти на компромисс.
Как я и говорил вы смотрите на корабль сам по себе а я смотрю с более крупного масштаба. Потому мои тезисы для вас ошибка, посидите и посмотрите на озвученные вами компромиссы с более высокоймасштабной точки зрения.

Н-12> или за счёт технического совершенства уменьшать габарит и вес оружия и машины при сохранении ТТХ.
Или за счёт развития технического совершенства решать теже проблемы другими методами. Например вместо скоростных кораблей использовать скоростные средства разведки и нападения. Например вместо узкоспециализированных систем движения(связка:ЭУ+трансмиссия+движитель) под каждый отдельный массо-габарит корабля использовать масштабируемые системы движения и тем самым упростить производство, ремонт и обслуживание. Ну или вот такой пример вместо строительства огромного числа кораблей-ПЛО использовать многоразовые авиа-доставляемые буи с ГАК, которые обеспечат тоже покрытие территории за меньшею стоимость(а на берегу стоят колёсные ПУ с ПЛУР). В общем не надо зацикливаться в масштабах одного корабля.

Н-12> ...
Н-12> умники, ли.
Н-12> ... так что садитесь проектируйте чего хотите, так нарисуют вообще звезду смерти.
Ну тут согласен есть такие персонажи, но и большинство тех кто "не рисует ЗС" всеголишь меняют местами вооружение или "в тысячный раз выводят совершенные обводы корабля" или меряются ЧСВ\патриотизмом\зарплатами\должностями\т.п.. Лично мне эти варианты не интересны, что интересно писал вверху.
На этом предлагаю закрыть этот оффтоп.

brazil>> Не обязательно использовать ГТУ, можно обойтись ДГТУ.
pkl> Хрен редьки не слаще. Всё равно понадобятся танкеры, которым придётся сновать или через турецкие проливы, или через Фареро-Исландский рубеж и далее, возможно, Ла-Маншем. Которые контролируются не нами. Любое повреждение танкера, неполадки, политические эксцессы могут привести к срыву боевой операции.
Вне зависимости сухопутная авиабаза, или АВ с ДГТУ, или АВ с ЯЭУ, в случае реальных боевых действий будут "конвои снабжения" с боеприпасами, техникой и т.п. на фоне других грузов корабельное топливо будет занимать жалкие проценты, а то и доли процента, так нафига тратить лишние деньги на ЯЭУ да в добавок создавать сложности производства, ремонта, обслуживания ?

pkl> Хрен редьки не слаще. Всё равно понадобятся танкеры, которым придётся сновать или через турецкие проливы, или через Фареро-Исландский рубеж и далее, возможно, Ла-Маншем. Которые контролируются не нами. Любое повреждение танкера, неполадки, политические эксцессы могут привести к срыву боевой операции.

Все это в предположении что такая "операция" вообще понадобится.

Уже говорил и еще раз повторю. Пока ни одной такой операции ни в истории флота РФ, ни в истории флота СССР не было и даже нужды в такой операции не было. Зачем тратить сотни миллиардов (а вероятно и больше триллиона с учетом ваших разговоров про Лидеры) на то что скорее всего вообще не понадобится?

intoxicated> Завоевание превосходства в море требует авианосца на которого можно базировать самолеты большой дальности, тоесть типа Нимиц.

Прошу уточнить то "море" и "окиян" к системе которого относится то "море", в котором России потребуется "завоевание превосходства", что потребует "базировать самолеты большой дальности, тоесть типа Нимиц".

Ответ: "где прикажут" - нещитово!

pkl> Там ЕСТЬ десант на Чукотку:
pkl> Авианосец для России [Лентяй#26.01.20 19:30]
pkl> Ну, и кто тут не читает?
Хорошо, есть. Т.е. вы считаете, что это невозможно?
На основе чего?

LtRum>> Тогда требуйте отчета
pkl> Давайте Вы не будете раздавать указания. Не на палубе чай.
Давайте ты не будешь примазываться к тому, чего не делаешь для начала.

LtRum>> Забываем, про количество авиации на них будет меньше, и эффективность ее применения ниже.
pkl> Возможно, так оно и есть. Но за те же деньги мы получаем два корабля. Причём строить их можно на существующих предприятиях. В отличие от продвигаемых Вами монстров.
Не "возможно", а так и есть.
Во-1 вы не внимательны, я вам показываю ущербность вашего решения. Что я предлагаю вам неизвестно, ибо мои предложения на форум в большинстве своем не выклдываются.

LtRum>> С нормальным АВ.
pkl> Так и стоимость у них несопоставима.
Результат несопоставим.

LtRum>> Не выдумывайте херню, вы невежественны от слова совсем.
pkl> А я не выдумываю, так и есть. Тут уже приводили список боевых самолётов по странам мира. За вычетом первых первого десятка + Израиль остальные смотрятся так себе:
Вы специалист в области ведения воздушной войны? Нет. Поэтому - херня.
Так имеет право говорить только тот, у кого есть опыт.

pkl> pkl>> Да вот беда - он почти всё время своей жизни простоял у стенки, как и наш Кузя.
LtRum>> Да вот беда - это малость неверно.
pkl> Но только самую малость.
Малость приврали, да, бывает.

LtRum>> Вот-1 это как раз СУВВП - специализированная авиация для "одно-двух кораблей", в отличие от МиГ-29К, которые лишь модификация.
pkl> У нас уже запланированы два УДК. Если решат строить лёгкие авианосцы, это уже больше, чем два. Заметно больше.
Что решат, к счастью пока в недоступности таких как вы дилетантов.

LtRum>> Точно также как и с аэродрома. Может стоит начинать думать?
pkl> Ничего подобного, на аэродромах нет ни аэрофинишёров, ни катапульт, ни газоотводящих щитков.
Это мелочи по сравнению в системой облсуживания.

LtRum>> [показать]

pkl> А вроде взрослый человек...
Ну а какой реакции вы ожидали на возражение вида "А 2х2=4" ?

pkl>>> В данном обсуждении pkl подразумевал не столько десантную операцию, сколько дистанционную войну наподобие Сирийской: удары наносятся крылатыми ракетами с подводных лодок и БПЛА. На суше работают только небольшие подготовленные подразделения ССО. Вертолёты их высаживают и тут же забирают.
LtRum>> Без авиабазы на земле или АВ это все розовые мечты.
pkl> То есть? Вы хотите сказать, что прежде чем начать освобождать заложников, нам надо захватить на берегу плацдарм и построить там полноценную авиабазу а-ля Хмеймим??? Спецоперации точно так проводятся? А бандиты не поубивают заложников?
Это смотря где освобождать заложников. А то можно и новых добавить, как в Сомали.

Полл>> При существенном перевесе противника в численности, создать локальный перевес над ним можно или за счёт скорости, или за счёт скрытности.
Полл>> АВ явно не обладает ни тем, ни тем.
xab> АВ с ЯЭУ и эскортом из кораблей с ЯЭУ будет обладать преимуществом в скорости перед любым американским корабельным соединением в оперативном плане, а перед соединением с УДК и в тактическом.

Ты в море вообще выходил хоть раз-то, "знаток" ты наш оперативного искусства ВМФ?
Понимаешь, что держать скорость более 20 уз на развитом волнении скорее всего будет невозможно?
При этом 20 - вполне себе типичная оперативная скорость американской АУГ до 1991 года.

xab> Только вот запасов топлива на экономичном ходу пр. 22350 хватит всего на две недели, при автономности 30 суток.
xab> Про полный ход говорить смысла нет.
xab> Война, что на море, что на земле, что в воздухе это прежде всего маневр, а уж потом огневое воздействие.
Чтобы рассуждать о том, какие маневры нужны, нужно для начала знать
а. Какая война предполагается (для этого есть соответствующие труды ГШ ВС РФ)
б. Какая роль ВМФ в такой войне (тоже самое)
Ни того ни другого, очевидно ты не знаешь.
Я правда тоже этих документов не читал, но знаю, что
а. за две недели "маневров" кораблю обязательно придется участвовать в ударных операций с расходом ударного боезапаса
б. опять же за эти две недели ем у придется участвовать в отражении не одного и не двух налетов авиации
Следовательно будет необходимо пополнение боезапаса, что гораздо более сложная операция, чем заправка топливом и требует в разы больше времени. Поэтому АЭУ не дает неавианесущему кораблю существенных преимуществ перед неатомным. Это неоднократно считалось.
Соотношение же стоимостей эксплуатации зависит от стоимости топлива, долгосрочных прогноз которых не самая точная вещь.
Без пополнения боезапаса корабль бесполезен, поэтому твои стенания о "недостатке топлива" являются ничем иным, как безграмотностью в вопросах оперативного искусства ВМФ.
ЕДИНСТВЕННЫМ преимуществом атомного АВ перед неатомным является гораздо больший запас АСП и авиатоплива.
Поэтому США и отошли от "чисто атомных соединений", хотя они у них были.

ProkletyiPirat> а в должности кого?

надо же, я то предполагал, что вы ребенок или дама, а вы, оказывается, шпион?

кто бы мог подумать:(

Н-12>> так ведь и там и там морем, но в вашем варианте погрузочно-разгрузочных операций в два раза больше.
ttt> В одном случае судном копеечной стоимости с экипажем в пару десятков человек, в другом кораблем в 300-400 миллиардов и экипажем в тысячи человек.

не-не, если сравнивать, то надо сравнивать на весь круг.

не стоимость и экипаж транспорта вооружения, который тоже не две копейки стоит, а стоимость транспорта + стоимость наземной инфраструктуру в порту + стоимость авиабазы со всеми потрохами, соответственно так же надо суммировать количество занятых людей.

при этом стоимость не одной наземной инфраструктуры, и не одной авиабазы, а стоимость всех инфраструктур и авиабаз, которые придется создать за неимением авианесущего корабля.

он то многоразовый, в отличии от.

ttt> Им нужна мощная богатая страна, способная помочь им товарами, деньгами. А как мы станем богатыми тратя сотни миллиардов на малонужные объекты?

ну, видимо способ есть, вроде чем богаче страна - тем больше у нее авианосцев, при этом непонятно что первично.


ttt> СССР имел многие десятки друзей вообще не имея ни одного авианосца. И друзья стояли на ногах нормально. Не в авианосцах дело.

ну так именно что имел.

в прошлом.

а счас перебежали к.

LtRum> Чтобы рассуждать о том, какие маневры нужны, нужно для начала знать
LtRum> а. Какая война предполагается (для этого есть соответствующие труды ГШ ВС РФ)

Еще один не читатель.
Есть пример конкретного противостояния советского и американского флота в СЗМ 1973.
Если ты такой осведомленный, как ты тут пытаешься представить, то дай подробную раскладку использования танкеров и докажи на конкретном примере, что использование танкеров не критично.

Нет?
Тогда не флуди попусту.

S.I.>> «И тут Остапа понесло» Скорее в составе соединения из танкера, буксира и фрегата.
pkl> Ещё раз: океанский флот может быть только атомным.
Верно. Ещё Горшков говорил - атомным подводным, ракетно-ядерным. Остальные варианты типа Шторма, Лидера - просто инфантильный бред спецов из нулевых годов непонимающих что нефть уже не по 100500.

LtRum> Понимаешь, что держать скорость более 20 уз на развитом волнении скорее всего будет невозможно?

А в шторм так вообще невозможно.

LtRum> При этом 20 - вполне себе типичная оперативная скорость американской АУГ до 1991 года.

Конечно.
у Спрюэнсов, например, на 20 узлах дальность в два раза больше.

LtRum>> Чтобы рассуждать о том, какие маневры нужны, нужно для начала знать
LtRum>> а. Какая война предполагается (для этого есть соответствующие труды ГШ ВС РФ)
xab> Еще один не читатель.
Я уже забыл, больше, чем ты прочел про использование ВМФ. И не только "сырые" воспоминания, но анализ от серьезных людей.
А что самое главное, ты даже не понимаешь, что без указанных мной знаний твои оценки не более чем тупой флуд, не имеющий к реальности никакого отношения - как сферический кон в вакууме.

xab> Есть пример конкретного противостояния советского и американского флота в СЗМ 1973.
Которое есть

xab> Если ты такой осведомленный, как ты тут пытаешься представить, то дай подробную раскладку использования танкеров и докажи на конкретном примере, что использование танкеров не критично.
Оно и так видно, что было не критично, ибо ни одного корабля американцы не уничтожили. Факт.
А вот во время реального конфликта, корабли просто не дожили бы до исчерпания запасов топлива.

xab> Тогда не флуди попусту.
Матчасть выучи, "знаток"!

LtRum>> Понимаешь, что держать скорость более 20 уз на развитом волнении скорее всего будет невозможно?
xab> А в шторм так вообще невозможно.
Возможно, но не на 20 уз и не на 18.
А развитое волнение бывает в открытом океане достаточно часто.

LtRum>> При этом 20 - вполне себе типичная оперативная скорость американской АУГ до 1991 года.
xab> Конечно.
xab> у Спрюэнсов, например, на 20 узлах дальность в два раза больше.
Больше чем что?
Поэтому засунь свои выводы подальше и учись уже настоящим образом.

S.I.> Почему не с НК и почему только КР? НК вмещают больше ракет. БР дешевле и летят быстрее. И точность сейчас не хуже чем у КР.
Надводный корабль проще обнаружить и уничтожить. Ему нужна сильная ПВО. Т.е. он никуда не сможет ходить без сопровождения авианосца. Подводная лодка более автономна.

Баллистические ракеты являются носителями ядерных зарядов. Пуск баллистических ракет в неядерном оснащении может спровоцировать ядерную войну.

LtRum> Поэтому засунь свои выводы подальше и учись уже настоящим образом.

Желаю Вам того же по вопросам, в которых тоже Вам желаю "учись уже настоящим образом"(ц, LtRum)

Кроме того, обращаю Ваше внимание на то, что Хамство на Морском начинается в тот же момент, когда на нем начинает писать LtRum.

xab> Во втором случае одно ЯО не поможет - будут откусывать по маленькому кусочку, не доводя до ядерного конфликта.
Что у нас откусили?

xab> Вообще-то смог.
xab> Перерыв в поставках по ленд-лизу очень сильно сказался на результатах 42-го года.
Мне кажется, итоги надо подводить к 1945 г.

xab> Но это вроде даже и не обсуждается.
Ну как же, здесь явно хотят авианосец, как минимум, не уступающий американским. А даже превосходящий.

LtRum>> Поэтому засунь свои выводы подальше и учись уже настоящим образом.
liv444.1> Желаю Вам того же по вопросам, в которых тоже Вам желаю "учись уже настоящим образом"(ц, LtRum)
У вас не и не было соответствующих знаний в вопросах которые вы обсуждали.

liv444.1> Кроме того, обращаю Ваше внимание на то, что Хамство на Морском начинается в тот же момент, когда на нем начинает писать LtRum.
Как же мезко вы себе ведете!
Хамство и флуд начинаются с ваших идиотский выступлений, в которых вы мните себя специалистом.

xab> Иметь равные возможности и оптимизировать под задачу.
Проблема в том, что у нас априори НЕ РАВНЫЕ возможности. Ни демографические, ни финансово-экономические, ни промышленные. США превосходят нас по численности населения в два раза, по размеру экономики - в 10 раз, а предприятий, способных построить авианосец, аналогичный Форду, у нас просто не существует.

xab> Мы должны иметь возможность создавать на отдельных участках перевес сил и средств.
Для этого не нужен ни суперавианосец 100 кт водоизмещением, ни флот, подобный американскому.

LtRum> У вас не и не было соответствующих знаний в вопросах которые вы обсуждали.

Та не обсуждайте вопросы в которых "У вас не и не было соответствующих знаний"(ц)

LtRum> Как же мезко вы себе ведете!

Ктобы говорил ...
LtRum: Поэтому засунь свои выводы подальше

LtRum> Хамство и флуд начинаются с ваших идиотский выступлений, в которых вы мните себя специалистом.

Вот-вот ... Спец Вы наш во "всех известных известных науках".

pkl> Потому что два нам уже не по карману.

Кто вам такое сказал? Захарченко вон хихикает на своей вилле.

pkl> видите ли, 100 кт-ый мы сделать не сможем.

Только Сэму об этом не говорите.

pkl> Бисмарк и Тирпитц здесь при том, что Германия смогла их сделать только в двух экземплярах. Больше даже не пыталась и понятно почему.

Опять же - изучайте историю. Хотя бы про линкоры типа Н (я уж молчу про О). Очень даже пытались. Но не в этом суть.

pkl> у Германии только два. Понимаете? Германия бы в любом случае проиграла войну на море.

Сравнивать Германию тех лет и Россию нынешнюю (равно как и обстановку в мире) - это всё равно, что путать тёплое с мягким.

pkl> постройка 100 кт авианосца смысла не имеет: в большой войне ему не победить... можно построить корабли меньших размерений

С таким подходом, можно договориться до того, что раз 100000-тонный АВ "не смогёт", то и 50000-тонный - тем более. А посему - "фтопку" обоих
"Каза-а-а-анки" - на товсь!