Главные энергетические установки кораблей и судов...

Trener> Там агрегат М-44 с турбинами ДО-90 и дизельный агрегат с реверс-редуктором, работающие на МРП.
Trener> С сайта ЗМП
Ясно. Потеря мощности дизеля при такой передаче должна быть большая, подозреваю 30%.

р.1.> Ясно. Потеря мощности дизеля при такой передаче должна быть большая, подозреваю 30%.

Ну не совсем корректно.Вы наверное имели ввиду общие потери в установке.если принимать КПД каждого редуктора 95-97% , то уже 12-20% + потери в подшипника, муфтах, то вполне до 30% может дотянуть. А дизель мощность теряет из-за параметров воды, воздуха, топлива. Вот 86Б был настоящей машиной для войны, у него да же противодавление допускалось в газовыхлопе до 1.5м водяного столба.

Trener>> Там агрегат М-44 с турбинами ДО-90 и дизельный агрегат с реверс-редуктором, работающие на МРП.
р.1.> Ясно. Потеря мощности дизеля при такой передаче должна быть большая, подозреваю 30%.
Нет, в схеме CODOG редуктора обычные без гидромуфт и даже у двухступенчатого варианта потери будут в пределах стандартных 7-10% максимум. Вот в схемах с совместной работой дизелей и турбин через гидромуфту потери у дизеля будут порядка заявленных вами 30%.

Trener> Ну не совсем корректно.Вы наверное имели ввиду общие потери в установке.если принимать КПД каждого редуктора 95-97% , то уже 12-20% + потери в подшипника, муфтах, то вполне до 30% может дотянуть. А дизель мощность теряет из-за параметров воды, воздуха, топлива. Вот 86Б был настоящей машиной для войны, у него да же противодавление допускалось в газовыхлопе до 1.5м водяного столба.
Технически всё понятно, Я и имел ввиду общие потери мощности при выходе на вал. Редуктора ту мощность тупо сжирают. По ДПРН 23/2х30 я писал курсовой проект и если честно, это мой самый любимый и по моему мнению самый безотказный дизель (если за ним следить, хотя так можно сказать о любом дизеле). А потери есть всегда. Только через три редуктора они реально ощутимы.

J.F.> Нет, в схеме CODOG редуктора обычные без гидромуфт и даже у двухступенчатого варианта потери будут в пределах стандартных 7-10% максимум. Вот в схемах с совместной работой дизелей и турбин через гидромуфту потери у дизеля будут порядка заявленных вами 30%.
Джон, ну как дизель через МРП и ещё по редуктору на каждый вал не потеряет 20%, плюс все остальные нормальные потери на валолинии, а их две. Ну не бывает чудес.

р.1.> Джон, ну как дизель через МРП и ещё по редуктору на каждый вал не потеряет 20%, плюс все остальные нормальные потери на валолинии, а их две. Ну не бывает чудес.
Если у вас в каждой ступени - зубчатой передаче потери принять по максимуму 5%, то для потерь в 20% нужно 4 ступени. Если принять низкие потери в каждой передаче в 2,5%, то уже будет 8 ступеней. В хорошем редукторном комплексе для предложенной схемы будет одна шестерня на валу дизеля, от неё будет передача на две шестерни, одновременно понижающие и являющиеся ведущими концами валов МРП, на ведомых концах валов МРП будет ещё две шестерни с передачей на шестерни выходных валов редукторного комплекса, идущих на фланцы гребных валов. На все подшипники валолинии обычно берут 2%, ну максимум 3%, пмсм. Итого, имеем 4 зацепления и 3,5 условных пары шестерен, если принять три первые шестерни за 1,5 пары. При 2,5% потерь в каждой паре - 9% на редукторный комплекс. При 3% - 10,5% потерь в редукторном комплексе. Плюс 2% на подшипники в каждой валолинии. В сумме 13-15%. Говоря про 7-10% имел в виду только редукторный комплекс. 7%, конечно маловато, но 10% потерь в самый раз для хорошего редукторного комплекса, пмсм. Это все грубо, на пальцах так сказать.
P.S. Понижающие передачи, пожалуй и правда лучше разместить на стороне выходных валов редукторного комплекса, а не у дизеля на входе, как обрисовал выше. Все таки передавать мощность через МРП лучше на высоких оборотах с маленьким крутящим моментом.

J.F.> Это все грубо, на пальцах так сказать.
Мля... Достал учебники. Читаю. Ну не бывает так, чтоб через межредукторную передачу, пусть и с шевроном на шестернях, не терялось 2.5-3.0%. Далее, редуктор, чисто механический, (гидравлику необходимо с чем-то и как-то спаривать, у меня нет данных) он понижающий, количество "паразитных "шестерён, возьмём за минимум три, по 2% на каждую итого 6% на редуктор. В итоге получаем - МРП МАХ-3%, РРП МАХ-6%х2=12%, плюс по 2,5 %на валолинию выходим на "чистые" 20% потери мощности. Ты сам знаеш, что в реальной жизни всё не так как в приблизительных расчётах. Поэтому 20% я тупо приблизил к реалиям жизни в 30%. И оно так и будет, но оно всё равно будет дешевле, чем жечь топливо в ГТУ.

р.1.> ... В итоге получаем - МРП МАХ-3%, РРП МАХ-6%х2=12%, плюс по 2,5 %на валолинию выходим на "чистые" 20% потери мощности. Ты сам знаеш, что в реальной жизни всё не так как в приблизительных расчётах. Поэтому 20% я тупо приблизил к реалиям жизни в 30%. И оно так и будет, но оно всё равно будет дешевле, чем жечь топливо в ГТУ.

Не буду спорить, отмечу только, что как и предыдущий оратор оценивал потери только в редукторном комплексе с МРП. А это сразу минус 5% в двух валолиниях. От читстых 20% останется 15%, что не так уж и далеко от моего гипотетического идеала без паразитных шестерней и с низкими потерями в зубчатых передачах принятого в итоге за 10%. А 30% это уже все таки с запасом в кармане на износ, старение и обрастание, чтобы никогда не ошибиться в располагамой мощности на валах.

р.1.> Поэтому 20% я тупо приблизил к реалиям жизни в 30%. И оно так и будет, но оно всё равно будет дешевле, чем жечь топливо в ГТУ.

Забыли ещё про навешенные масляные насосы на редукторах.

Trener> Забыли ещё про навешенные масляные насосы на редукторах.
Нет, я сказал, что нет данных по гидравлике.

J.F.> Не буду спорить, отмечу только, что как и предыдущий оратор оценивал потери только в редукторном комплексе с МРП. А это сразу минус 5% в двух валолиниях. От читстых 20% останется 15%, что не так уж и далеко от моего гипотетического идеала без паразитных шестерней и с низкими потерями в зубчатых передачах принятого в итоге за 10%. А 30% это уже все таки с запасом в кармане на износ, старение и обрастание, чтобы никогда не ошибиться в располагамой мощности на валах.
Идеалов никто и никогда не смог и не сможет добиться, это утопия. Без "паразиток" не бывает, даже гидравлика будет откусывать кусочки от заявленной мощности дизеля. Далее рассуждая про дизель, мы забываем (а как механики, мы должы о них помнить), про его характеристики, т.е. на какую характеристику расчитан дизель - винтовую или регуляторную. Смотрим учебник - о чудо, минимальные потери мощности дизеля при регуляторной характеристеке, а она соответствует дизель-генераторам (одна из прчин почему я за дизель-электроходы), а винтовая характеристика - изменчивая штука, как неверная жена, ветер подул в нос, или течение мешает... всё дизель идёт на повышение нагрузки от пропульсивного комплекса, путём всех потерь, причём, чем сильнее будет внешнее воздействие, тем больше будут потери. Логично Джон? Если логично, то в 7-8 баллов моря посчитай нагрузку на дизель, в теории это "крейсерский" ход. На практике, я бы сделал наоборот. Два дизеля на валы и через МРП ГТА. И дёшего и сердито, и 28 узлов бы получил.

J.F.>> Да и назначать минимальной мощностью 33% максимала/номинала это верх наглости и перестраховки, когда у всех обычно от 10 до 25%.
keleg> Похоже, у "коломны" дейстительно 33% (что даже хуже ГОСТа).
keleg> Нашел правда по тепловозным Д49 только, там минимально устойчивая частота вращения - 350 при номинальной 1000.

у коломны, точнее у старых двадцаток расклад такой.

там поставили хитрожопый турбокомпрессор (многа букв), у которого по ряду причин (многа букв) плохая преемистость. поэтому на тепловозах! первая ходовая сделана с очень большим шагом-там чуть ли не шессот оборотов, дальше мелким шагом.

на кораблях возможно есть связь низких нагрузок при работе по винтовой характеристике изза чего тнвд времён профессоров Гаккеля и Брилинга даёт хреновый распыл.

впрочем это ещё не худьший вариант. я долго не мог понять почему у нас не пошли несколько проектов среднееоборотриков, по бумагам весьма перспективных. Когда нашёл устройство дизеля чуть не родил-как ЭТО вообще дошло до металла.

Trener> Вот 86Б был настоящей машиной для войны, у него да же противодавление допускалось в газовыхлопе до 1.5м водяного столба.
Ничего не слышно про восстановление их выпуска на Кингсеппском заводе?

keleg> Ничего не слышно про восстановление их выпуска на Кингсеппском заводе?

Это маловероятно, тем более на КМЗ

Trener> Это маловероятно, тем более на КМЗ
Ну, они просто хвастаются, что теперь производят

keleg> Ну, они просто хвастаются, что теперь производят

Они и производством м507 хвастались.
Сам дизель 86Б без редукторного агрегата никому не нужен. Да и текущие проекты в нем не нуждаются. Налаживать штучное производство без серии очень дорого и попахивает распилом бабла. Ставка в вмф уже сделана на Коломну, Звезду и Сатурн.

23/2х30 в качестве адг стоят в метрополитене и на АЭС. Там они ещё могут быть востребованы.

Trener> 23/2х30 в качестве адг стоят в метрополитене и на АЭС. Там они ещё могут быть востребованы.

пропуская много воды про особенности дизелей-многих может настичь обратка за нечесную конкуренцию в 90е.

у 23/30 есть специфика-они опираются на прогресс в судовых прямодействующих малооборотниках а там за сорок лет много воды утекло и прогресс имеется значительный. коломна со своими тепловозами и рядом не валялась.

Evgen> Я никогда не слышал о подогреве цистерн
Evgen> на корабле, особенно в междудонном пространстве.

У нас на судне, днищевая цистерна котельной воды подогревается трубой обратного пара, которая идет в теплый ящик. Это актуально, поскольку у нас температура забортной воды, в феврале уходит в минуса и всасывающий патрубок может замерзнуть. Днищевые цистерны масла систем ВРШ, то же имеют штатные паронагреватели. Топливо и масло перед сепараторами можно подогреть специальным паронагревателем. Форсунка вспомогательного котла может работать на тяжелом топливе, для этого в систему встроен мощный электрический подогреватель.

Trener> 23/2х30 в качестве адг стоят в метрополитене и на АЭС. Там они ещё могут быть востребованы.
А на тех же краболовов, что теперь массово строятся, интересно какие двигателя ставят?

Trener>> 23/2х30 в качестве адг стоят в метрополитене и на АЭС. Там они ещё могут быть востребованы.
keleg> А на тех же краболовов, что теперь массово строятся, интересно какие двигателя ставят?

На большинстве строящихся в России "рыбаках" ставят рядные MAN или Wartsila. Предлагали Cummins, Caterpillar и да же японскую Niigata.

В приложении небольшая презентация-предложение от ПСЗ Янтарь по рыбакам.