Межпланетный ядерный буксир Нуклон

A.s.> У 1 мегаватта тока на орбите есть куда более насущные задачи?
270 кВт электрической мощности. У той модели, что в мультике. Планируется, что будет.
Позволит испытать технические решения реактора, теплообменника, движки и систему управления.
Заодно оттараканим зонд на Венеру, а если повезет - и на Юпитер.

Продолжение - в следующей серии.

З.Ы. МО сегодня в России далеко не самый "настырный" заказчик.

Полл> З.Ы. МО сегодня в России далеко не самый "настырный" заказчик.

Вооружить и отправить за спутниками GPS

Полл> 270 кВт электрической мощности. У той модели, что в мультике. Планируется, что будет.
То есть совсем урезали осетра?
Гм...
Тем более. Ну подумайте. Не столько для красоты и удобства народа мосты в Крым "за одну ночь" строятся. Верно?



Вы на мой флажок не смотрите. Я сам бы...
Я сейчас мыслю как имперец погибшей империи.
Когда существовала моя Родина, то она запустила на орбиту аж 32 реактора.
И все эти "космосы" занимались радиолокацией, если я не ошибаюсь.
Так наверное решили возобновить?
Но вряд ли стали бы сейчас так упираться и тратится на "углубление и расширение" старой колеи.
Вон посмотрите на все эти игрушки "Посейдон", "Буревестник", "Авангард".
Каждая с изюминкой новаторства.
Сейчас не важно в какой они стадии готовности.
Важно что видимо "Нуклон" - из этого же ряда. Так какая задача у него?
Какая бы военная задача оправдывала бы такие усилия (не выхдоит а они делают!)?
Я знаю одну (на вскидку) самую подходящую (как на мой вкус).
Вот тут статья:

Эффективные системы обнаружения подводных лодок...

Может тут все кроется?
Если существует пусть энергозатратный (мегаватт мощности нужен на орбите) но эффективный способ найти все пендосские (свои тоже полезно) подлодки в мировом океане, то представляете какой бы это был сюрприз для "полового партнера"?
В такое не жалко и упираться двумя руками!
Статья в переводном журнале 1988-го - по-сути предложение НЕ ЗАНИМАТЬСЯ подобными системами.
Мол, тема непроходимая и лучше ее не развивать.
Так же было и по ПРО.
Но все изменилось. Радикально.
Ну а полет на Юпитер - это ложь. Вернее правда. Но неправильно понятая правда. Да полетим, если хотите. Но нам это для другого надо пока. Ведь лучшая ложь - неправильно понятая правда. Верно?
Сам факт, что буксир показывают на "Армия 2020" как бы говорит сам за себя.
Про подлодки - это я просто предположил.
Как самое убойное военное применение буксира.
Тут даже механизм непонятен. Сверхдлинноволновый радар с использованием плазмы ионосфере как зеркала? Мощный наносекундный синий лазер?
Хрен его знает?!
Но видимо нужен мегаватт или около того. Прожорливое "активное" средство наблюдение за глубинами получается. Вот буксир и лепят.
При этом буксир тоже будет! Нет вопросов! Изделие двойного назначения. Даже тройного. Универсальное.
Но подумайте.
Есть гражданская полезная нагрузка для него? Нет. Ее просто нет. И никто в России не разрабатывает.
Так зачем такое упорство? Что бы партнеров к Юпитеру катать?
Не похоже.
Не те уже времена. Партнеры давно уже не те.

Полл> З.Ы. МО сегодня в России далеко не самый "настырный" заказчик.

Ну понятно. Не Шойгу мост в Крым приказал "за одну ночь" построить.
Ясно кто...
Но даже Он (ужасный и могучий!!!) не может никак "Сармат" заставить летать.
Заметили?
"Сармат" - воспроизвести старые технологии. А "Нуклон" - это совсем новые (если бы капля и турбины пошли). Но такое впечатление что обе лошадки из одной упряжки. Нет?

A.s.> Я сейчас мыслю как имперец погибшей империи.
Мощные космические реакторы безусловно будут использовать в военных целях.
И это даже нельзя будет назвать колкой орехов микроскопом.
Но делают их для космической гонки.

J.B.> Вооружить и отправить за спутниками GPS
Спутники GPS выведут "инспекторы" по десятку кг. Проблему на высоких орбитах составят малозаметные маневренные спутники, но они спутниками связи и навигации быть не могут.

A.s.> Нашел кое-что по-существу.

Эскизам подобной конфигурации от "Арсенала" больше 15-ти лет.

Fakir> Кому-нибудь не лень было прикинуть площадь радиаторов по макету?
Исходя из среднего роста в 180 см ширина грани конструкции - 270-280 см. Если взять длину секции фермы в 10 метров - площадь получается 240-250 квадратных метров (считая, что раскладные радиаторы - односторонние).
Если раскладные радиаторы двухсторонние, площадь 410-450 квадратных метров.

J.B.>> Вооружить и отправить за спутниками GPS
Полл> Спутники GPS выведут "инспекторы" по десятку кг. Проблему на высоких орбитах составят малозаметные маневренные спутники, но они спутниками связи и навигации быть не могут.

Это сколько пусков.. А тут можно запустить беспилотный крейсер с пушкой Нудельмана, ракетами и лазерами.

Полл> Если раскладные радиаторы двухсторонние, площадь 410-450 квадратных метров.
Шайтан, вы батенька, смотрю! Я не додумался так как вы уточнить сторону! Красиво!!!
Я считал примитивней...
Я решил что они взяли тупо ширину в 2 метра, а длину опять таки округлили до соотношения с шириной (свободный же по-сути размер!) до 3.5. То есть панель 2 на 7 метров. Общая длина 2-х панелей 14 метров. Где-то говорили что ферма раздвигается до 15 метров.Похоже на правду.
Но я не уловил почему у вас получилось в итоге такая большая площадь?
Кто напортачил в расчетах? Мог и я.

J.B.> Это сколько пусков..
При массе "инспектора" в 20 кг 1 пуск "Ангары-А5" (или "Протона") = 1000 пораженных КА.

J.B.> А тут можно запустить беспилотный крейсер с пушкой Нудельмана, ракетами и лазерами.
Который будет сбит 1 аналогичным "инспектором".
Ну ок, у тебя на борту супер-лазер: 1000 "инспекторов", то есть одним пуском тяжелой РН с серийными КА.

A.s.> Но я не уловил почему у вас получилось в итоге такая большая площадь?


Изображение для лого темы.

Смотри мой предыдущий пост: диаметр несущей фермы по моей оценке из соотношения с ростом людей - около 1.6 метра. Что дает ширину панели около 2.7-2.8 метра. Если общая длинна фермы из трех секций 15 метров, то длинна одной секции равна 5 метрам, то есть примерно 3 своих диаметра - а на макете мы видим совсем другое.

З.Ы. Тепловая мощность реактора по открытым источникам - 3.6 МВт. Поправь в своих расчетах.

A.s.>> Я сейчас мыслю как имперец погибшей империи.
Полл> Мощные космические реакторы безусловно будут использовать в военных целях.
Полл> И это даже нельзя будет назвать колкой орехов микроскопом.
Полл> Но делают их для космической гонки.
Понятно что тут много целей. И гонка тоже, в смысле национальный пристиж.
Правильный проект!
Другое дело что плохо выходит я смотрю.
Почему отказались от капельных радиаторов?
На МКС пару лет эксперементировали и вроде не пошла идея.
Но что пошло не так?
Я могу только догадываться.
Вакуум не пуст. Он наполнен очень разряженной плазмой. И видимо капельки, летящие через эту плазму заряжаются и ведут себя совсем не так как виделось в теории.
Может быть?
Поэтому отказались и от турбин. Что прискорбно.
С турбин можно было снимать по 4500 Вольт напряжения. А с термоэмиссионников, насколько я знаю 5-10 вольт - максимум. То есть огромный ток, малое напряжение. Ионникам нужно наоборот. Турбогенератор даль бы киловольты напрямую, а тут нужен преобразователь-трансформатор.
И теперь считаем. Насколько я знаю (могу быть и не прав) лучшие полупроводниковые трансформаторы тока в напряжение и обратно где-то 1 кг/киловатт. То есть для 1 мегаватного буксира одних преобразователей нужна целая тонна. Это съедает всю выгоду от того что у термоэмиссионки якобы нет необходимости в турбине и прочей фигне. Турбина, насколько я знаю имеет удельную мощность до 20 квт/кг (это самая удельномощная машина созданная человечеством). Это большая газовая на самолете, вроде. Ну допустим космическая 10 кВт/кг. То есть 1 мегаваттная турбина (набор турбин) мог бы иметь массу всего в 100 кг. Ну 200-500 кг с генератором. Я нигде не ошибся? Слишком хорошо выходило бы.
Но турбине нужен большой перепад температур нагреватель/холодильник. Нужены куда большие по площади радиаторы и нужен чудо-радиатор. А он не выходит, гад!

A.s.> Почему отказались от капельных радиаторов?
Потому что над ними надо в космосе работать лет пять, причем пару лет - с полноразмерными изделиями, что на МКС невозможно в принципе.
Девять женщин не родят ребенка за месяц.

A.s.>> Но я не уловил почему у вас получилось в итоге такая большая площадь?
Полл> Смотри мой предыдущий пост: диаметр несущей фермы по моей оценке из соотношения с ростом людей - около 1.6 метра. Что дает ширину панели около 2.7-2.8 метра.
Да, конечно. У меня просто сбоит глазомер. Я подставил в свой расчет ширину панели вместо 2 ваши 2,8 и получил 330 м2. Для двух сторонних (а какие они еще могут быть?)
Но это из предположения что длина панели (при взятом мной соотношении сторон) 9.8 метра.
То есть почти ваши 10. И общая длина фермы 20 метров. А я слышал что она 15.
Ну да бог с ним.

Полл> З.Ы. Тепловая мощность реактора по открытым источникам - 3.6 МВт. Поправь в своих расчетах.
А что там поправлять? Расчет оценочный. Плюс-минус лапоть.
У меня получилось примерно так же. Видно, сразу же, что "оптимизм" - отпадает. Не будет там 1 мегаватта. Тогда и реактор должен выдать 10 мегаватт тепла (или нужна более совершенная тепловая машина с бОльшим кпд).
3,6 мегаватта тепла в реакторе - это как раз почти что я получил. 270 киловатт в ток, 3,3 мегаватта в радиаторы. Это если сам реактор не светится и не сливает чуть-чуть без всяких радиаторов. А на картинках-мультиках он как раз и светится и так хорошо светится! Как лампочка Ильича. И не мудрено. Температура в реакторе около полторы тысячи Кельвинов!
Насколько я понимаю, температура нагревателя - своего рода уже потолок. Сколько не играйся с материалами (это видимо у келдышевцев установили и вынесли вердикт), но еще поднимешь температуру и ресурс реактора резко (экспоненциально?) упадет с лет работы до месяцев.
Что тоже прискорбно.
Везде - засада. Машина получается "впритык" на острие всех компромиссов. И совсем не то что хотелось бы.

A.s.>> Почему отказались от капельных радиаторов?
Полл> Потому что над ними надо в космосе работать лет пять, причем пару лет - с полноразмерными изделиями, что на МКС невозможно в принципе.
Нет у них таких ресурсов. Даже те эксперименты, что делали на МКС - от отчаяния. Думали, покатаем туда модель только проверить. А она повела (видимо) себя не так. Начали расширять поиск, искать причины...
Так на пару лет и застряли.
Как было? Только гадать. Но результат очевидный - отказ от концепции. Хотя казалось, она уже в руках! Сколько лет про эти капельники трубят? Больше только про управляемый термояд сказки рассказывают!


Полл> Девять женщин не родят ребенка за месяц.
Конечно. Но вспомните атомный проект. Если тема идет, то она идет! И хорошо идет. За 10 лет не просто воспроизвели супостатскую "штучку" но превзошли. Термояд без свечи в 1962-м Трутнев поджог раньше чем американцы, вроде, (те только в эксперименьте "Рябь" что-то подобное сделали в 1963). Бомбы оказались настолько благодарной темой, что к концу 1960-х всю эту прелесть (мягкое сжатие вторички) решили перенести "в гражданку" на лазерный инерционный. Но тут "благодать" взбрыкнула тоже.
Управляемый термояд - пример плохой, неподдающейся задачи. Нет там простых решений.
Харитон, когда начали сжимать взрывом металлы удивлялся тому, насколько ПРИМИТИВНЫЕ расчетные модели (металл как простейшая жидкость) сходятся с экспериментом. Природа благоволила!
А управляемый термояд (что магнитный, что инерционный) - абсолютно не хотят сходится с теорией. Практика всегда показывает куда худший результат. Плазма (что разряженная при магнитном удержании, что плотная в махонькой капле) оказывается ну жуть какой капризной!
Сама природа противится.
Конечно, медленно приближаясь, можно заломать заразу. И заломают на ИТЕР-е видимо. Но будет ли овчинка в итоге стоить выделки? Большие уже сомнения.
Если масштабирование установки вверх в два раза требует полной замены модели поведения - это не владение технологией. Это попытка ухватиться за идею фикс.
И вы хотите то же на капельные радиаторы в космосе перенести?
Если капли ведут себя черт знает как, непредсказуемо, меняя свое поведения от малейшего шевеления исходных параметров (скажем температуры, размера капли, скорости и длины полета, что там еще можно менять?) конечно ища решения эд хос (для данного конкретного случая) вы можете что-то нащупать и что-то построить. Как это делают термоядерщики с токомаками. Но технология далась вам в руки когда у вас есть пространство для маневра мысли. Хотя бы в разы если не на порядок вы можете масштабировать ее вверх-вниз примерно зная как она себя поведет. И с радиаторами все должно быть именно так. 1 мегаватт - это только начало. Людей катать надо наверное на 10 или даже 100 мегаваттах.
И всякий раз долго и нудно экспериментировать в космосе с полномасштабным прототипом?
Это не подход.
Это мучения. Это ломиться в стену.
Поэтому и начали возвращаться к более традиционным решения. Типа вот этих "пузырей"...

A.s.> Но результат очевидный - отказ от концепции.
Нет такого результата.

A.s.> Даже те эксперименты, что делали на МКС - от отчаяния.
"Авангард" - тема с советских времен, ее тянули 30 лет - и таки довели до летных образцов.
А тут всего лишь пара лет экспериментов и "концепцию закрыли".

A.s.>> Но результат очевидный - отказ от концепции.
Полл> Нет такого результата.
Разумеется мы не знаем деталей. Мы можем только гадать.
Даже не понятно что там пошло не так?
Ведь, казалось, простая система! Ну что сложного то?
Но судя по тому как идею по-началу рекламировали, какие картинки везде рисовали, как на нее ставили, не думаю что там просто не хватило упорства.
Да, разумеется, идею не выкинули вообще. Отложили в сторону.
Но сам факт настораживает.
Нельзя природу "брать за жабры". Она - баба, пардон. Нельзя насиловать.
Надо ей подражать. Дала- бери и будь благодарен. Нет - иди себе с богом. Не твоя "баба".
Тот же термояд. Я буду долго смеяться, если все решение проблемы таки окажется помимо масштаба (что очевидно, километры нужны на установку!) еще и в том, что бы вывернуть поле наизнанку. Ну как в природе это и происходит:

Не внутрь трубы или бублика загонять плазму, а удерживать ее "вокруг" себя.
Уже пробуют так. Но на Земле это слишком неудобное решение. Неземной подход (учитывая что и размер должен быть очень большой). Хотя в космосе - самое то.
Значит и технология не для землян. Нечего ломиться, пока не доросли. Всему свое время.

A.s.>> Даже те эксперименты, что делали на МКС - от отчаяния.
Полл> "Авангард" - тема с советских времен, ее тянули 30 лет - и таки довели до летных образцов.
Полл> А тут всего лишь пара лет экспериментов и "концепцию закрыли".
Последние примеры - вообще не примеры.
Россия (все СНГ) с 1991-го - окуппированая врагами (глобалистами) территория (США тоже под оккупацией). Тут у нас разгром и разруха уже 30 лет. Не умер проект? Уже победа!
Разруха, между прочим, все еще продолжается. И не ясно чья возьмет.
В головах - абсолютная разруха. Я живу в абсолютно разрушенной стране!

A.s.> Он еще не знает что никаких турбин в окончательной версии нет.
Нынешняя "окончательная модель" всего лишь опытовый стенд и демонстратор технологий.

A.s.> И теперь считаем. Насколько я знаю (могу быть и не прав) лучшие полупроводниковые трансформаторы тока в напряжение и обратно где-то 1 кг/киловатт.

Что ?!?!?!?

(в печатных выражениях я не могу это комментировать)

AGRESSOR> А что, собсна, дают практически такие буксиры?
В транспортных задачах - уменьшение массы, которую нужно выводить на НОО.
К примеру, прикидки пилотируемой экспедиции на Марс дают стартовую массу экспедиционного комплекса на НОО Земли около 300 тон, а при использовании подобных буксиров - 150 тон.
Время перелета до Марса будет примерно такое же, около полугода. Ускорение - обычное для электроракетных движков, миллиметры в секунду за секунду.

...то есть это опять подкоп под большие ракеты, нежно любимые всеми космическими агентствами, так что ничего странного, что ведет эту разработку "Росатом".