Ми-38

Aaz> Не получится - там основной проблемой будут вибрационные характеристики. А они зависят не только и не столько от собственно несущей системы, но и от её сочетаемости с частотными характеристиками фюзеляжа (да даже шасси влияет - поищи в гугле "вертолёт земной резонанс").

Понятно, спасибо.

Bredonosec>> 38 внезапно исчез из нашей реальности?
V.Stepan> Он в ней пока и не появился — два поставленных в МО "это несерьёзно" © . И если будет в 3-3,5 раза дороже Ми-8, то и не появится.
ты хочешь сказать, что если начать пилить в той же нише еще один прожЭкт, то он станет дешевле?
А с какого бодуна-то?
Сам подумай что предлагаешь ))
Делать внутреннюю конкуренцию своему собственному продукту, тратить на это кучу бабла, на выходе иметь неликвид.

Зачем?

Bredonosec> Делать внутреннюю конкуренцию своему собственному продукту, тратить на это кучу бабла...

между ми-8 и ми-38 ещё что-то точно не влезет

Bredonosec> ты хочешь сказать, что если начать пилить в той же нише еще один прожЭкт, то он станет дешевле?

Когда же ты научишься читать собеседника, а не спорить со своими тараканами в голове?

Bredonosec>> ты хочешь сказать, что если начать пилить в той же нише еще один прожЭкт, то он станет дешевле?
V.Stepan> Когда же ты научишься читать собеседника, а не спорить со своими тараканами в голове?

ну у машины есть сертификат и она таки летает.
даже Aaz (который добавляет пессимизма постоянно ) - написал "машину довели до железа".

вопрос цены снимается увеличением серийности.

с.т.> даже Aaz (который добавляет пессимизма постоянно ) - написал "машину довели до железа".

Но при этом уверяет, что требуемые параметры не достигнуты по куче показателей. Это первое. Второе — я меньше всего хочу попила (собственно, Алексей уже пояснил, что моё предложение неосуществимо с технической стороны), но у Кости в голове только они.

с.т.> вопрос цены снимается увеличением серийности.

Боюсь, будет, как обычно — "нет серии, потому что дорого, а дорого, потому что нет серии". Опять же, кроме цены вертолёта надо ещё и стоимость эксплуатации не забывать, а она у 38-ки явно выше будет. Собсна, по этой причине и вспомнил 18-ку — если бы моя идея осуществлялась технически, то с минимальными затратами 18-ка шла бы в серию и снимался бы вопрос с увеличением габаритов грузовой кабины Ми-8.

V.Stepan> Боюсь, будет, как обычно — "нет серии, потому что дорого, а дорого, потому что нет серии". Опять же, кроме цены вертолёта надо ещё и стоимость эксплуатации не забывать, а она у 38-ки явно выше будет. Собсна, по этой причине и вспомнил 18-ку — если бы моя идея осуществлялась технически, то с минимальными затратами 18-ка шла бы в серию и снимался бы вопрос с увеличением габаритов грузовой кабины Ми-8.

ну вот дело то в том что технически то она не осуществима в том виде как задумывалось, если я верно понял.

с.т.> ну вот дело то в том что технически то она не осуществима в том виде как задумывалось, если я верно понял.
Неосуществима по повышенным требованиям, возможно на тот момент программа Ми-38 обещала достижение ух каких показателей, но проект Ми-18 требовал заметно меньших вложений, это было бы судя по высказываниям на форуме вертолетчиков, по сути большой модернизацией, вместе с новыми движками, и получили бы уже в ходе войны в Афгане гораздо более совершенную вертушку -

В случае принятия этого вертолета на вооружение его создатели предполагали максимально использовать технологическую оснастку серийного производства, опыт эксплуатации и ремонта вертолета Ми-8. Предусматривалась и прямая переделка машин семейства Ми-8 в Ми-18. Летный состав должен был переходить с одной машины на другую практически без переучивания. Однако наступившая вскоре перестройка изменила все планы. Руководство КПСС потребовало освоения принципиально новых типов техники, соответствующих по своим характеристикам новейшим зарубежным образцам, а не модернизации существующих аппаратов.

 

Более того, можно было выпускать все это как варианты большого семейства Ми-8, не зацикливаясь на одной модели, были бы разные обтекатели носа, аппарель или распашные двери в хвосте, короткий или длинный фюзеляж, двигатели различной мощности, производя машину под конкретного заказчика, например, гражданским потребителям эксплуатация версии МТ не выгодна из-за большего расхода топлива и т.д.

Bredonosec>> ты хочешь сказать, что если начать пилить в той же нише еще один прожЭкт, то он станет дешевле?
V.Stepan> Когда же ты научишься читать собеседника, а не спорить со своими тараканами в голове?
Ну сорви покровы, придумай иной смысл твоей агитации за откапывание истлевшей полвека назад стюардессы и попыток разврата со скелетом.

t.> Неосуществима по повышенным требованиям,
А кому она нахрен нужна без них?

>возможно на тот момент программа Ми-38 обещала достижение ух каких показателей, но проект Ми-18 требовал заметно меньших вложений,
Это было полвека назад.
И сегодня 8 уже давно превысила показатели, планировавшиеся для 18 полвека назад.


>это было бы по сути большой модернизацией, вместе с новыми движками, и получили бы уже в ходе войны в Афгане
Афган закончился более 30 лет назад, вместе с СССР.
Может пора вернуться в день сегодняшний?
И задуматься над тем, что нужно сегодня?

>Более того, можно было выпускать все это как варианты большого семейства Ми-8, не зацикливаясь на одной модели, были бы разные обтекатели носа, аппарель или распашные двери в хвосте, двигатели различной мощности, производя машину под конкретного заказчика, например, гражданским потребителям эксплуатация версии МТ не выгодна из-за большего расхода топлива и т.д.
Все это и так давно есть на 8

>короткий или длинный фюзеляж,
Как было в одном старом анекдоте, "так вы ради одной сраки придумали язык, герб и гимн?" ©

Bredonosec> Ну сорви покровы, придумай иной смысл

Я всё написал ранее. Читай, пытайся понять. "Ты у нас умный. Шляпу надень!" © к/ф "Белые росы".

Bredonosec> твоей агитации за откапывание истлевшей полвека назад стюардессы и попыток разврата со скелетом.

Не надо свои сексуальные фантазии приписывать другим. Усёк? Или чуть грубее высказаться, дабы до тебя дошло, что порой надо немного думать над формулировками?

с.т.>> ну вот дело то в том что технически то она не осуществима в том виде как задумывалось, если я верно понял.
t.> Неосуществима по повышенным требованиям, возможно на тот момент программа Ми-38 обещала достижение ух каких показателей, но проект Ми-18 требовал заметно меньших вложений, это было бы судя по высказываниям на форуме вертолетчиков, по сути большой модернизацией, вместе с новыми движками, и получили бы уже в ходе войны в Афгане гораздо более совершенную вертушку

так те же новые движки (тв3-117 вместо тв2-117) и редуктор вр-14 - пошли на модифицированные ми-8.
с чего бы машину с новым фюзеляжем быстрее бы сделали?


t.>- Более того, можно было выпускать все это как варианты большого семейства Ми-8, не зацикливаясь на одной модели, были бы разные обтекатели носа, аппарель или распашные двери в хвосте, короткий или длинный фюзеляж, двигатели различной мощности, производя машину под конкретного заказчика, например, гражданским потребителям эксплуатация версии МТ не выгодна из-за большего расхода топлива и т.д.

так оно так происходит.
линейка 8ок длинная, теперь сверху 38 добавляется.
а так гражданским кто пассажиров возит может вообще ка-62 выгоден (был бы будь он в серии) \ ми-4, не всем же нужно 4 тонны постоянно возить.

с.т.> ну вот дело то в том что технически то она не осуществима в том виде как задумывалось, если я верно понял.

Так я об этом и пишу . Алексей же сказал, что с восьмёрочной несущей не устраивает дальность, а новую несущую делать нет ни сил, ни желания, ни денег. Почему я сразу и захотел скрестить с несущей 38-ой 18-ку. Увы, мой задор разбился о суровую правду проектирования вертолётов .

Что касаемо перспектив 38-го... Я известный скепсис испытываю уже давно, ещё с конца 90-х/начала 00-ых, после бесед на эту тему с хорошим своим приятелем, пилотом Ми-8, что по контрактам ООН полетал за рубежом (первый контракт был по ликвидации последствий сильного землетрясения на границе Пакистана и Индии), поэтому имеет опыт не только эксплуатации наших вертолётов, но и понаблюдал вживую за западными, как их эксплуатируют. Так вот, по его мнению Ми-38 и близко не ждёт такой же успех, как Ми-8 (в "восьмёрке" он души не чает, считает безоговорочно лучшим семейством вертолётов в мире ) . И не потому, что "не смогут создать" или "не смогут произвести". Если интересно, то могу озвучить его мнение.

с.т.> ну у машины есть сертификат и она таки летает.
Сделать ЛА, который летает, давно уже не проблема. Проблема сделать ЛА, который будет удовлетворять заказчика / покупателя.
Сертификат - всего лишь вопрос цены. Да даже не цены: Мантуров (за которым стоит Чемезов) по-дружески попросит Дитриха, и сертифицируют за милую душу что угодно.

с.т.> даже Aaz (который добавляет пессимизма постоянно )
Я добавляю реализма.

с.т.> вопрос цены снимается увеличением серийности.
Для увеличения серийности нужен СПРОС.
МО и так было не в восторге, а сейчас - вследствие перетяжеления - и вовсе непонятно, возьмёт ли.
Три-четыре борта, которые поставят в СЛО "для престижа", спроса не добавят. Тем более, что "первые лица" на нём летать вряд ли будут - ФСО упрётся рогом по причине низкой надёжности.
Какие-то единицы могут взять "Газпром", "Роснефть" и тому подобные - но это будут именно единицы.
А чтобы снизить себестоимость, нужно собрать машин двести.

t.> Однако наступившая вскоре перестройка изменила все планы. Руководство КПСС потребовало освоения принципиально новых типов техники...
Ох, уж эта мне зловещая перестройка - оказывается, она ещё и Ми-18 загубила.
Испытания этой машины начались в 1979-м. А о начале катастройки было объявлено на пленуме ЦК в январе 1987-го. Плюс не мгновенно же она началась. Инерция мышления в "руководстве КПСС" была ого-го какой.
Для сравнения: Ми-14 прошёл от первого полёта до начала серийного производства за шесть лет. И то мудохались столько времени только потому, что два года новых движков ждали, да с редуктором повышенной мощности справиться не могли.
На Ми-18 проблем с движками и трансмиссией не было по определению.

V.Stepan> Если интересно, то могу озвучить его мнение.
Безусловно интересно.

Aaz> Безусловно интересно.

Ок, постараюсь максимально точно вспомнить его рассказы (лет-то немало прошло ) и отпишусь завтра.

Bredonosec>> Ну сорви покровы, придумай иной смысл
V.Stepan> Я всё написал ранее.
ты написал про то, что было полвека назад. Напомню, мы живем сегодня.
Огрызание в ответ предложить хоть какой-то смысл делать это сегодня - отличный признак, что ты сам не имеешь ответа на сей вопроос.


Bredonosec>> твоей агитации за откапывание истлевшей полвека назад стюардессы и попыток разврата со скелетом.
V.Stepan> Не надо свои сексуальные фантазии приписывать другим. Усёк? Или чуть грубее высказаться, дабы до тебя дошло, что порой надо немного думать над формулировками?
Вай-вай-вай, памыдоры гниют.. ©
Вместо тупой обиды лучше б для начала думал, что предлагаешь и зачем.
А формулировка точно обозначает то, что ты предлагаешь.

с.т.> так те же новые движки (тв3-117 вместо тв2-117) и редуктор вр-14 - пошли на модифицированные ми-8.
Отличия Ми-18 от Ми-8 указаны, смысл именно в доработанни фюзеляже, более вместительном и обтекаемом.
с.т.> так оно так происходит.
сейчас, но не тогда, все это разнообразие пошло уже после развала авиаотрасли и откола серийных заводов от головного КБ.
с.т.> линейка 8ок длинная, теперь сверху 38 добавляется.
Проблема в том, что Ми-38 как таковой мало кому нужен, гражданским точно.
с.т.> а так гражданским кто пассажиров возит может вообще ка-62 выгоден
Да, машины промежуточного класса, а лучше целой типоразмерной линейки, нам не хватало все время, и что-то типа уменьшенного Ми-8, но без рампы, но примерно той вместимости, скоростное и дальнее, было бы весьма актуально, однако Ми-38 еще больше и дороже, поэтому и перспективы невелики, а кадров на новое нет, одни уже сделали Ансат...

Aaz> На Ми-18 проблем с движками и трансмиссией не было по определению.
Тогда этот самый график сравнения с бумажным Ми-38?

t.> Тогда этот самый график сравнения с бумажным Ми-38?
Глагола во фразе нет - а без него я её понять не в состоянии.

t.>> Тогда этот самый график сравнения с бумажным Ми-38?
Aaz> Глагола во фразе нет - а без него я её понять не в состоянии.
Если не железо было проблемой, то видимо проектные характеристики нового проекта обещали заметно большее.

t.> Если не железо было проблемой, то видимо проектные характеристики нового проекта обещали заметно большее.
Вот прямо тебе до чесотки хочется Ми-18 и Ми-38 "лбами столкнуть".
Проблемой Ми-18 было именно железо - просто не двигатель и не редуктор. Я про них говорил конкретно для сравнения по срокам разработки 18 и 14. Во втором случае задача - объективно - была сложнее, а справились довольно быстро.

Касательно "заметно большего" - Ми-18 был считан на подъём пяти тонн с обещаниями увеличения г/п, дай бог памяти, ещё на тонну. Чего-то заведомо большего на Ми-38 в те времена вряд ли обещать могли. Ну, разве что начали врать совсем уж напропалую.
Опять же, машины по разным ведомствам проходили: 18-ю хотели военные, а 38 - штатские.

Aaz> Вот прямо тебе до чесотки хочется Ми-18 и Ми-38 "лбами столкнуть".
Вот зачем такие броские обвинения? Пытаясь понять ситуацию хотя бы примерно, и такая реакция..
Aaz> Проблемой Ми-18 было именно железо
Какое именно железо?
Aaz> Опять же, машины по разным ведомствам проходили: 18-ю хотели военные, а 38 - штатские.
Ну вот коммендер, ЕМНИП, писал что гражданским и МТ не был нужен по причине заметно большего расхода топлива, отсюдв вопрос - каким именно граданским? Сейчас Ми-38 гражданским потребителя продвигать сложно будет, а военные тогда почему отказались от Ми-18, если Ми-38 не был нужен.

Aaz>> Проблемой Ми-18 было именно железо
t.> Какое именно железо?
"Лыко да мочало - начинай сначала..."
Тырц сюдой.

t.> ...а военные тогда почему отказались от Ми-18,
См. ссылку в пред. абзаце.