Ил-114

с.т.> базироваться конечно можно но самолёт будет сильно другой и так и так.

Безусловно, согласен.
Главное чтобы иметь как можно меньше издержек при постановке в производство.
И плевать, что франкинштейн может получиться, главное-2 чтобы мог делать то, для чего предназначен.
И вся эта подзатянувшаяся "история" закончилась.

liv444.1> Главное чтобы иметь как можно меньше издержек при постановке в производство.
liv444.1> И плевать, что франкинштейн может получиться, главное-2 чтобы мог делать то, для

если допустим "на базе" ту-2*4 - ну там будет сходство как между ил-112 и ил-114.
"на базе" ил-76 - считай машина в два раза легче...она будет или реально перетяжлённая или внешне похожая но по факту там всё другое будет.

по комплектухе - да.

зы
это у них заходы из серии ту22->ту22м

yacc> История как раз обратное говорит - гражданская появляется при развитой военной.
yacc> Было бы странно если бы из Ту-104 делали Ту-16, а не наоборот
ну да, ну да...



























....
и т.д. и т.п.
задрало копипастить то, чего "не бывает потому что если бы было, было бы странно"

yacc> Ты бы посмотрел на историю.
yacc> На те же 30-е
Мы в каком веке живем?

yacc> Потому что военная толком не прогрессирует - нет той же холодной войны или подготовки к следующей горячей - итак глобализм.
чушь. И подготовка есть и холодная и подготовка к горячей.
Просто стоит это всё столько, что даже сша на голом бюджете не осиливают, нужно, чтоб частники софинансировали.

yacc> Так АК России как-то вполне обходятся иностранными.
за отсутствием белки ©
>Даже самолеты регистрируют в оффшорах
а в киеве дядька.
нафига тянуть вообще постороннее?

yacc> но еще раз напомню - драйвером в России традиционно является военная.
Говорить про "традиции" в отношении страны, которая только-только вылезает из-под обломков?

yacc> - в данном случае мы имеем ввиду юридическое понятие ( окончательная сборка ведется в РФ, даже пусть 70% компонентов иностранные - ну как в РИ было )
и опять не смог не пернуть про "только юридическое", "окончательная сборка", "70%"..
в надежде, что если соврать побольше, то по каждому пункту враньё задолбаются опровергать.

> - а именно SSJ - сделали опять же военные.
а к пуговицам претензий нет.
>Тут выход - кооперация. Одна РФ не потянет - это как фермер против агрохолдинга - принципиально более высокие издержки.
вон уже покооперировались по мс21. Спасибо.

с.т.> если допустим "на базе" ту-2*4 - ну там будет сходство как между ил-112 и ил-114.
так у 112 и 114 общего что кроме двигателей и сопутствующих им систем?
Вроде как ничего.

с.т.> "на базе" ил-76 - считай машина в два раза легче...она будет или реально перетяжлённая или внешне похожая но по факту там всё другое будет.
не, никто в здравом уме не станет тянуть комплектуху или готовые части от более тяжелого в более легкий..

DustyFox> Раньше военная авиация была драйвером, сейчас так же она драйвер, но гражданская является топливом для этого драйвера.

Давай я тебе немного цифр приведу по СССР

На 2014 год

Как уже было сказано — общее число произведённых военных самолётов составило не менее 124 штук (число поставленных за границу машин точно определить не удалось, так что количество может быть и больше — до 150). Сравним эту цифру с количеством выпускаемых боевых самолётов в 80-ых годах СССР, когда авиапром был действительно силён. С 1983 по 1990-й каждый год в среднем производилось 175 самолётов, из которых 110 военных. То есть результат, достигнутый в 2014 году, полностью соответствует советским темпам производства, и это при том, что каждая новая модель самолёта (особенно военного) стоит заметно дороже предыдущего и требует больше времени для постройки.

 

Т.е. в СССР 1983-1990 2/3 выпуска авиапрома - военные самолеты.
Откуда топливо с одной трети?

DustyFox>> Раньше военная авиация была драйвером, сейчас так же она драйвер, но гражданская является топливом для этого драйвера.
yacc> Давай я тебе немного цифр приведу по СССР
yacc> Выпуск военных самолётов в России догнал показатели СССР 1980-х годов и обогнал США
yacc> На 2014 год
Начнем с того, что это не ты эти цифры привел, а какой то Нерсисян. И к цифре 65 самолетов в год выпускавшихся для ГА в 80-е, которые он привел, особого доверия нет. Только наш завод в год выпускал до 20-ти Ту-154, да и другие заводы страны явно не простаивали. Полагаю он скопом в военные записал все антоновские и ильюшинские непассажирские самолеты. Да и выпускавшиеся для ВВС большие и маленькие Тушки, коих было изрядно, полагаю тоже записал в военные.
yacc> Т.е. в СССР 1983-1990 2/3 выпуска авиапрома - военные самолеты.
Т.к. Ту-154 изначально проектировался под возможность эксплуатации в транспортном варианте, и даже в качестве бомбардировщика в особый период, то их вообще можно все скопом вписать в военные.
yacc> Откуда топливо с одной трети?
Так я тебе вообще один чисто пассажирский самолет оставлю для подсчетов - салон Ан-2 предоблисполкома Оренбургской области. Да и его переоборудовать в военный не долго...

yacc> На 2014 год
yacc> Т.е. в СССР 1983-1990 2/3 выпуска авиапрома - военные самолеты.


Извините, но приведённые данные (в статье) по выпуску гражданских самолётов в СССР - не соответствуют действительности.

В СССР производилось в 3 - 4 раза больше самолётов чем утверждает автор статьи.

Посмотрите данные реестров по типам самолётов.

Amoralez> В СССР производилось в 3 - 4 раза больше самолётов чем утверждает автор статьи.
А ты внимательно посмотри скажем на 1984
Например Л410 - фирма LET - это не СССР.
Ан-28 - PZL-Mielec

Также я не вижу Миг-23 за 1984 ( хотя он выпускался ), Су-17, Су-25, МИг-15/17 - совсем усеченный
Данные по военным там усеченные

yacc>> На 2014 год
yacc>> Т.е. в СССР 1983-1990 2/3 выпуска авиапрома - военные самолеты.
Amoralez> Извините, но приведённые данные (в статье) по выпуску гражданских самолётов в СССР - не соответствуют действительности.
Amoralez> Посмотрите данные реестров по типам самолётов.
Amoralez> ✈ russianplanes.net ✈ наша авиация

Спасибо, дружище, я и не предполагал, что мой завод разгонялся аж до 30-40 больших Тушек в год! Меня извиняет то, что в те годы я отдавал долг Родине, а потом учился, правда продолжая работать в ОКБ при заводе. Но на ЛИСе бывал уже не так часто. В середине-конце 80-х, помнится, на ЛИСовской стоянке и стоянке заводского авиаотряда было просто не протолкнуться от свеженьких Ту-154 от анода перед первым вылетом, до всех цветов радуги и флагов после. Это помимо 2-3, что в цеху на окраске. До 12-15 машин стояло, ждало сдаточного облета заказчиками. И 3-4 Ту-95/142 - один-два у отстрелочного тира, и пара на стоянках аэродрома.
То-то меня цифры сразу смутили...

yacc> Данные по военным там усеченные

Им за точные данные по реестру семейства Су-27/30 как раз и устроили "посеканции". Кое-то даже "присел". Помнится мне, даже у нас на форуме отголоски были. Покойный "Балансер" писал, что форумец "Вуду" был к этому причастен.

Читаем, запоминаем.

Точные данные по выпуску военных самолётов могут относиться к периоду ВОВ, вот по более позднему периоду - никто не будет рисковать.

DustyFox> Начнем с того, что это не ты эти цифры привел, а какой то Нерсисян. И к цифре 65 самолетов в год выпускавшихся для ГА в 80-е, которые он привел, особого доверия нет.
Вполне доверие есть, судя по парку ( ниже )

DustyFox> Так я тебе вообще один чисто пассажирский самолет оставлю для подсчетов - салон Ан-2 предоблисполкома Оренбургской области. Да и его переоборудовать в военный не долго...
Вот ты его правильно указал - ибо на 1991-й он составлял более 60% парка Аэрофлота

Взято отсюда Forumavia.ru - Структура и парк "Аэрофлота" на 1991 год (помогаем, уточняем)

И да - там отдельно с ТРД/ТВД - порядка 4000
Сейчас порядка 1024 - ибо нет столько региональных больше

Amoralez>> В СССР производилось в 3 - 4 раза больше самолётов чем утверждает автор статьи.
yacc> А ты внимательно посмотри скажем на 1984
yacc> Например Л410 - фирма LET - это не СССР.
yacc> Ан-28 - PZL-Mielec
Их никто в расчет и не брал.
yacc> Также я не вижу Миг-23 за 1984 ( хотя он выпускался ), Су-17, Су-25, МИг-15/17 - совсем усеченный
yacc> Данные по военным там усеченные
Возможно, хотя источник явно более осведомленный, чем какой-то Нерсисян, но даже при этом раскладе в Союзе выпускалось около сотни пассажирских самолетов только 1-го класса, и еще сотни полторы класса 2-го и 3-го - это явно не 75 всех гражданских самолетов в год!
Так что идут они лесом, эти твои нерсисяны, и прочие мурзилки.

с.т.> ну не в том случае когда нужно реально новый самолёт делать.

модернизация ту160 новый самолёт?
уточнение трасс полёта под конкретную конфигу самолёта это новый самолёт?
уточнение планов то и ппр конкретных бортов?

это масса работы, да, кб там сидит с авторским надзором но бумаги на подпись должны писать не они.


что до парка я вижу тренд на развал связки 71-72-148(список конфиг с лётной годностью на два экрана) и попытку втюхать кота в мешке. в росавиации и минопромторге сидят агенты арбуза.

DustyFox> но даже при этом раскладе в Союзе выпускалось около сотни пассажирских самолетов только 1-го класса
Это каких ?
Ту-154 было сделано где-то 1000 и выпускался он лет 20. В среднем по 50 в год от силы. А Ил-62 и того меньше.

Dusty> В середине-конце 80-х, помнится, на ЛИСовской стоянке и стоянке заводского авиаотряда было просто не протолкнуться от свеженьких Ту-154

Если поставить такую задачу и грамотно подойти к финансированию, то наверное можно будет выйти (хотя бы) на 1/3-1/2 от числа построенных машин.

с.т.>> ну не в том случае когда нужно реально новый самолёт делать.
iodaruk> модернизация ту160 новый самолёт?

мы вообще за Илы говорим , мой тезис был в том и что у ИЛов и так работы много, без СВТС - по сабжу (114), 112...про ту160 ничего не было. у 160х да, вопрос скорее в производстве и восстановлении кооперации чем в проектировании и расчёте собственно крыла и фюзеляжа и пр..

вопрос не в бумагах на подпись а в том что "нельзя просто взять ил-76 , оставить два двигателя, чутка уменьшить " и получить хороший летучий самолёт. это как раз задача для КБ (не заводского)- брать и делать самолёт в рамах какой-то общей концепции но считать всё нужно будет с нуля - что бы и прочность и ресурс и вес были выровняны. идеологичски конструктив можно и нужно оставить в рамках разумного переиспользования опыта но конкретную конструкцию - нужно считай с нуля делать.

yacc> И да - про Ту-154 - не надо забывать что он также продавался на экспорт.
Это, полагаю, плохо?
yacc> Что у нас за последние пять лет продали из ГА ?
Это, полагаю, хорошо?
Вот и пытаются сейчас всеми силами из нынешнего плохо, сделать подобие былого хорошо! Не все получается сразу, но "Даже путь в тысячу ли начинается с первого шага."© А мы уже не первую сотню шагов прошли, из этого пути.
ПС То, что заводы при Союзе были загружены гражданскими самолетами, в т.ч. на внешний рынок, как раз и позволяло держать на плаву наш авиапром. Именно это и являлось топливом для драйвера авиационной науки - военной авиации!

yacc>> И да - про Ту-154 - не надо забывать что он также продавался на экспорт.
DustyFox> Это, полагаю, плохо?
Это как раз ОЧЕНЬ хорошо

yacc>> Что у нас за последние пять лет продали из ГА ?
DustyFox> Это, полагаю, хорошо?
Это, полагаю, ПЛОХО.
Формально кроме SSJ и продать-то нечего

DustyFox> Именно это и являлось топливом для драйвера авиационной науки - военной авиации!
Когда порядка 2/3 выпуска продукции - военная - то о "драйвере" ( в лице ГА ) речь не идет,
а особенно когда 60% парка - это АН-2

DustyFox>> Именно это и являлось топливом для драйвера авиационной науки - военной авиации!
yacc> Когда порядка 2/3 выпуска продукции - военная - то о "драйвере" ( в лице ГА ) речь не идет,
Гражданские самолеты участвуют в мультипликаторе непосредственно, в т.ч. и проданные на экспорт, военные тоже участвуют, но в значительно меньшей степени, а положа руку на сердце все непроданные за бугор военные машины скорее прямые расходы, в сравнении с очень небольшим доходом от них.
yacc> а особенно когда 60% парка - это АН-2
Дим, ты решил передергивать со мной, что ли? Повторю еще раз, если ты вдруг не заметил: речь шла лишь о гражданских самолетах 1-го, 2-го и 3-го классов выпущенных в СССР в 80-е годы. Только их выпускалось примерно по 300 штук в год, а не 65-75 как в статье. Пусть часть Ил-76 и Ан-26 можно отнести к чисто ВВСным, поэтому пусть останется 200 машин в год. Ан-2, и прочие Ан-28/Л-410 относятся к 4-му классу летательных аппаратов, и их никто в эту цифру не считал. Румынские Як-52 здесь так же не учтены(это тебе на всякий случай). Даже по классам 1-3 твой Нерсисян 3,14здит как не в себя, потому в остальном верить ему по меньшей мере странно!
ПС Чет какой то мутный ресурс, этот твой Топвар... И раньше, изредка попадая туда по чьей либо ссылке, некоторые цифры указанные там в статьях по авиации, приводили меня изумление, а порой и в ступор. Но выводы сходу не делал, поскольку цифры я и так знаю, либо знаю где взять правильные, а автор мог просто ошибиться. Но, получается, бред сивой кобылы там - система? Мурзилка для совсем уж чайников... Не Авиапро, конечно, но не так чтобы сильно далеко.

В качестве PPS... В такие песочницы по авиации, где народ просто развлекается, я стараюсь не лезть, если только совсем уж пургу гнать не начинают.

DustyFox> Гражданские самолеты участвуют в мультипликаторе непосредственно, в т.ч. и проданные на экспорт, военные тоже участвуют, но в значительно меньшей степени
В случае СССР я думаю ровно наоборот. И сейчас тоже.


DustyFox> Дим, ты решил передергивать со мной, что ли? Повторю еще раз, если ты вдруг не заметил: речь шла лишь о гражданских самолетах 1-го, 2-го и 3-го классов выпущенных в СССР в 80-е годы. Только их выпускалось примерно по 300 штук в год, а не 65-75 как в статье.
Вот в эту цифру я и не верю. 300 может быть разве что с учетом ВТА, что тоже относится к военке - например Ил-76. Без них - ну сотня будет.
Это ту-154 и ил-62 ( их мало делали ) ну плюс чутка Ил-86 и под занавес Ил-96.
Остальные классом ниже - Ту-134 или Як-42

Я уже говорил как можно оценить Ту-154 учитывая весь выпуск и года выпуска - ну 50 в год примерно. И ты не забывай что они вводились попутно снимая те же Ту-124 и Ил-18 - не было их смысла по сотне в год лепить до окончания ресурса вышеупомянутых

Можешь и тут посмотреть

DustyFox>> Гражданские самолеты участвуют в мультипликаторе непосредственно, в т.ч. и проданные на экспорт, военные тоже участвуют, но в значительно меньшей степени
yacc> В случае СССР я думаю ровно наоборот. И сейчас тоже.
Автомат Калашникова одним своим наличием может приносить прибавочную стоимость впрямую , конечно, но одним гоп-стопом долго не прокормишься, и токарный станок один хрен принесет больше. Разумеется, если АК у тебя в пирамиде стоит. Но вот если ты на этом станке будешь делать только АК - с голоду сдохнешь совершенно точно. Аллюзия понятна, надеюсь?
DustyFox>> Дим, ты решил передергивать со мной, что ли? Повторю еще раз, если ты вдруг не заметил: речь шла лишь о гражданских самолетах 1-го, 2-го и 3-го классов выпущенных в СССР в 80-е годы. Только их выпускалось примерно по 300 штук в год, а не 65-75 как в статье.
yacc> Вот в эту цифру я и не верю. 300 может быть разве что с учетом ВТА, что тоже относится к военке - например Ил-76. Без них - ну сотня будет.
Без ВТА 200 машин - уговорил, со слезами на глазах. Можешь не благодарить меня за удивительную доброту!
И 26-х и 76-х дохрена тупо в "Аэрофлоте" летало, помимо МАПа, а не просто в аэрофлотовской ливрее, как некоторые ВВСные. Только у нас в заводском авиаотряде помимо 8-х и 12-х штук пять 26-х было, и все жужжали непрерывно по всему Союзу. Мелочь, вроде Як-40, Ан-2 или Ми-8 вообще не считаю. Это только КуАЗ, а рядом был авиаотряд "Прогресса" с 76-ми(2 или 3?) и парой 26-х, и КБ Бережного, там вообще всякая экзотика водилась... Во Внуково у нас с завода один борт 26/74 по расписанию летал два раза в неделю. И грузы, и пассажиров в КБ возил. С Прогресса тоже 76-й во Внуково летал, ЕМНИП раз в неделю-две.
yacc> Это ту-154 и ил-62 ( их мало делали ) ну плюс чутка Ил-86 и под занавес Ил-96.
yacc> Остальные классом ниже - Ту-134 или Як-42
Это, на минуточку - 2 класс, для подавляющего большинства стран и Ан-24 3-го класса, запредельный хайтек по сей день.
yacc> Я уже говорил как можно оценить Ту-154 учитывая весь выпуск и года выпуска - ну 50 в год примерно.
Не 50, а 20-45 в некоторые годы. Ты сам в цифру вслушайся... Это только Ту-154!!!
yacc> И ты не забывай что они вводились попутно снимая те же Ту-124 и Ил-18 - не было их смысла по сотне в год лепить до окончания ресурса вышеупомянутых
Эти машины заменялись малой Тушкой и 62-м.

DustyFox> И 26-х и 76-х дохрена тупо в "Аэрофлоте" летало, помимо МАПа, а не просто в аэрофлотовской ливрее, как некоторые ВВСные. Только у нас в заводском авиаотряде помимо 8-х и 12-х штук пять 26-х было, и все жужжали непрерывно по всему Союзу.
А сейчас это не надо. Сейчас воздухом дорого.

DustyFox> Мелочь, вроде Як-40, Ан-2
В подавляющем большинстве сейчас вымерла. Разве что Ан-2 на в Сибири на ДВ остался, в европейской части почти нет.

DustyFox> или Ми-8 вообще не считаю.
Ми-8 и сейчас клепают только так.

yacc>> Остальные классом ниже - Ту-134 или Як-42
DustyFox> Это, на минуточку - 2 класс, для подавляющего большинства стран и Ан-24 3-го класса, запредельный хайтек по сей день.
Ну вот это сейчас SSJ - сам видишь сколько их реально летает. Нет такой необходимости.

DustyFox> Не 50, а 20-45 в некоторые годы. Ты сам в цифру вслушайся... Это только Ту-154!!!
Ты лучше вдумайся в 1000 Ту-154 и 3630 Миг-23 разных модификаций.

yacc>> И ты не забывай что они вводились попутно снимая те же Ту-124 и Ил-18 - не было их смысла по сотне в год лепить до окончания ресурса вышеупомянутых
DustyFox> Эти машины заменялись малой Тушкой и 62-м.
На Ил-18 я в конце 70-х вполне себе летал в Хабаровск с Москвы - туда Ил-62 не сразу пустили. А уж Ил-62М еще позже появился.