В России может быть разработан однодвигательный истребитель пятого поколения

Полл> Р-29Б-300. По тяге близок к РД-33, 8000 кгс полной против 7800 кгс у последнего.

если делать то именно что-то такое, совсем дешманское, с максимальным переиспользованием...рлс и борт от миг-29 желательно поставить...

m.0.>> а вот у 23-го было продолжение (ИБ) в виде 27-го, он поставлялся в Индию.
Полл> МиГ-27 - очень дорогой ИБ, никак не для третьего мира.

Хе, хотите меня сделать сторонником существования ИБ? Напрасно.

m.0.>> Но там стоял другой движок, не РД-33.
Полл> Р-29Б-300. По тяге близок к РД-33, 8000 кгс полной против 7800 кгс у последнего.

Возможно.

Полл>> Р-29Б-300. По тяге близок к РД-33, 8000 кгс полной против 7800 кгс у последнего.
с.т.> если делать то именно что-то такое, совсем дешманское, с максимальным переиспользованием...рлс и борт от миг-29 желательно поставить...

В любом случае это должен быть многофункциональный истребитель. И все будет зависеть от его цены и доказанной у него возможности вести бой с современными самолетами НАТО в условиях наличия ПВО. С учетом приводимой часто дальностей для JF-17 ракет по С - С (до 100 км) и видимо немногим более БРЛС, это выглядит проблематично.
У последнего вылизанного мига (СМТ) соответствующие параметры конечно лучше, но его Жук не может быть дешевым.

с.т.>> если делать то именно что-то такое, совсем дешманское, с максимальным переиспользованием...рлс и борт от миг-29 желательно поставить...
m.0.> В любом случае это должен быть многофункциональный истребитель. И
Я предлагаю вернуться в реальность:

Вести эффективный бой с самолетами НАТО никакой одиночный истребитель в принципе не способен, несмотря на любые ЛТХ.
На легком истребителе высоких ЛТХ не достичь.
Поэтому требование к легкому истребителю быть способным в одиночку вести бой с самолетами НАТО - в принципе невыполнимо.

Полл> Я предлагаю вернуться в реальность:
Полл> https://...

В реальность Су-17Х на поле боя не надо. И полагаю в ридных ВКС ВВС не получится.

m.0.> В реальность Су-17Х на поле боя не надо.
Фотография - реальная.
Предлагаешь зажмурится и громко повторять: "Этого нет, этого нет!"?

m.0.> И полагаю в ридных ВКС ВВС не получится.
С самого начала разговора о таком самолете он был назван "экспортной моделью для стран третьего мира".

Полл> Да, ситуация в корне отличается от американской: МиГ-29 и Су-27 - соперники в одном конкурсе. Это не пара F-15 и F-16, это F-16 и F-17.

Да примерно также все было. Только у амеров сперва официально шел F-15, и тот с сокращением возможностей, чтобы совсем уж золотым не был, а потом F-16, который сперва был по возможностям как Харриер.

Полл> Если бы МиГ-29 сложился полностью удовлетворяющим Заказчика, никакого "более приоритетного потребителя" на АЛ-31 не было бы.

Если бы заказчик сам до конца на 100% знал, что ему нужно, то все вопросы бы были закрыты на уровне плакатов. А так все же находилось до непосредственного ввода в строй на уровне ОКР.

Полл> В качестве "пилотируемой крылатой ракеты", то есть легкого бомбардировщика для стран третьего мира с возможностью даже пострелять по летающим целям - такой борт безусловно нашел бы свое место и пользовался бы популярностью.

Ну зря так, зря. Ибо взаимодействие родов войск никто не отменял. И если пехота обеспечит целеуказание, то требования к самолету становятся менее накрученными.
А мы знаем, что работа по целеуказанию пехоты самое правильное и точное.

Полл> Именно поэтому Су-27, один из двух самолетов четвертого поколения в СССР - сделан именно на этом двигателе. Логика? - Не, не слышали.

На момент начала испытаний Т-10 полетел с АЛ-21. В целом вся история по Су-27 получилась несколько геморройной. Планер переделывали, с движком тоже страдали, с РЛС аналогично.
Поэтому на момент начала летных испытаний МиГ-29 выглядел еще вполне нормально.)
Вопрос реального освоения в полках с момента начала разработки достоин всяческого рассмотрения.

101> Да примерно также все было. Только у амеров сперва официально шел F-15, и тот с сокращением возможностей, чтобы совсем уж золотым не был, а потом F-16, который сперва был по возможностям как Харриер.
У янки шел конкурс FX, а отдельно и позже от него - LWF/ACF.
То, что эти программы конкурировали за финансирование, не делает их близкими и тем более общими по ТЗ.

101> Если бы заказчик сам до конца на 100% знал, что ему нужно, то все вопросы бы были закрыты на уровне плакатов.
Ты думаешь, если бы на конкурс 1971г Заказчик сформулировал бы требование: "Сделайте мне машину на 15% лучше победителя конкурса FX!" - все было бы "закрыто на уровне плакатов"?

101> И если пехота обеспечит целеуказание, то требования к самолету становятся менее накрученными.
Если пехота обеспечит целеуказание, то артиллерия его реализует.

Полл> В теме, на которую дал ссылку, зубры разбирали эти моменты. Строевые МиГ-29-е это 1987 год.

Насколько я понимаю ситуацию, не позднее 1985. Индийцев в 1986 при обучении уже по строевым полкам возили.

Полл> Реальный МиГ-29 (9-12) это палубный (поэтому два движка) "суперМиГ-21", поэтому дальность менее 1200 км, верхние входы ВЗУ и упор на ближний воздушный бой вплоть до разработки специального прицельного комплекса под пушку, конкурент Су-27К за место на палубе.

А реальный F-15 под какую палубу, стесняюсь спросить?
Реальный миг-29 - это именно фронтовой истребитель-перехватчик, закрывающий изначальные пороки 23.

Супермиг-21 выглядел бы иначе. И, благодаря китайцам, мы вполне знаем как.

Полл> Который в качестве перехватчика уступает Су-15ТМ как по дальностям и скоростям, так и по высотам перехватываемых целей.

И ту-128 тоже!
А вот по времени выхода на рубеж перехвата и перехвату НЛЦ - нет(причем отнюдь не в комплекте голубя мира). Что для фронтового истребителя весьма логично.


Реальный миг-29 при относительном упоре на ближний бой(касается почти всего поколения) нес всё так же нёс пару р-27 и полноценный комплект брэо, причём советского брэо. И мог с этим всем полноценно вести бой. В отличие от, например, мелкого тайгершарка или даже нацгвардовских F-16, которых выпуск одной сперроу превращал в бревно (несимметричная загрузка).

В скобках отметим, что тайгершарк(грипен А, привет) с парой AIM-7 вообще терял в лтх очень прилично, и ничего уже с дежурства на земле не перехватывал. А потому штатный профиль перехвата был аж с парой AIM-9M.

Да, в 1990-е, с появлением гораздо более лёгких AIM-120, многое изменилось. Но это уже была совсем другая история.

Gloire> А реальный F-15 под какую палубу, стесняюсь спросить?
Так ты не стесняйся, спроси!
F-15 во многом развитие F-111, знаешь такой проект?
Палубная версия F-15 имела обозначение F-15N.
Да, он проиграл флотский конкурс VFX, что было очевидно уже из названия этого конкурса ( ).

Но он был.

Gloire> Реальный миг-29 - это именно фронтовой истребитель-перехватчик, закрывающий изначальные пороки 23.
К примеру, явно недостаточную дальность?

Gloire> Супермиг-21 выглядел бы иначе. И, благодаря китайцам, мы вполне знаем как.
Ты что-то путаешь. JF-17 - это ИБ, а не истребитель объектовой ПВО.

Полл> F-15 во многом развитие F-111, знаешь такой проект?

Можно зафиксирую?
истребитель MD F-15 - развитие GD(а за палубу отвечал вообще Груманн) F-111?
Я даже не буду спрашивать, когда в США эпохи better dead than red наступил коммунизм, но F-14 тут где потерялся?

F-15N флоту действительно предложили(им всё предлагают), он послал его нафиг сразу же.

Полл> К примеру, явно недостаточную дальность?

Как думалось изначально - достаточную. Дальше пошли фиксить.

Полл> Ты что-то путаешь. JF-17 - это ИБ, а не истребитель объектовой ПВО.

Нет. Супермиг-21 - это его удвоенная версия, J-8.
Которая, к слову, в версии II(с боковыми ВЗ) уверенно побеждала в ДВБ китайские су-27ск.

Gloire> F-15N флоту действительно предложили(им всё предлагают), он послал его нафиг сразу же.
Все (почти) программы создания новой авиатехники в США - конкурсные. По какому конкурсу создавался F-14 и кто был его конкурентами в нем?

Полл>> К примеру, явно недостаточную дальность?
Gloire> Как думалось изначально - достаточную. Дальше пошли фиксить.
Недостаточная дальность 9-12, не соответствующая ТЗ на конкурс ПФИ - изначальная претензия к этому проекту, когда он еще был эскизным проектом.

Gloire> Которая, к слову, в версии II(с боковыми ВЗ) уверенно побеждала в ДВБ китайские су-27ск.
J-8II отличается от J-8 как МиГ-23 от МиГ-21.

Полл> Я предлагаю вернуться в реальность:

именно про это я про су-25/а-10 и писал

Полл> Все (почти) программы создания новой авиатехники в США - конкурсные.

У тебя тактика закидать оппонента вопросами, ответы на которые сидя на авиабазе ты уже лет 20 знаешь?
Да, конкурсная. Да это 2 разных конкурса, к одному(VFX) из которых не имели отношения ввс, а ко второму(FX) - флот.
Более того, все 3 упомянутых участника забега на оба конкурса приходили с разными проектами,из которых только груммановские были хоть как-то похожи друг на друга(с выигравшим F-14 это было логично).

Полл> Недостаточная дальность 9-12, не соответствующая ТЗ на конкурс ПФИ - изначальная претензия к этому проекту, когда он еще был эскизным проектом.

И тем не менее, проект пошел.
Потому что именно СССР и именно в 70е горело не сделать умеренную лёгкую машину, а срочно что-то придумать на приоритетном ЕТВД против F-15.

Полл> J-8II отличается от J-8 как МиГ-23 от МиГ-21.

Да нет, это большая переделка, но именно переделка.
Меньше чем шаг от миг-21 к е-8, например.

101> На момент начала испытаний Т-10 полетел с АЛ-21. В целом вся история по Су-27 получилась несколько геморройной. Планер переделывали, с движком тоже страдали, с РЛС аналогично.

Я поражаюсь как быстро забывают ближайшее прошлое. Кратко, без МиГ-29 не появился бы Су-27(Т-10С). 1. АЛ-31 в задуманном варианте не получился... никак, проект переделывали оглядываясь на летающий РД-33 (на МиГ-29!); 2. РЛС "Мечь" - это круто, но получилась Ж... (с большой буквы) взяли РЛС отработанную для МиГ-29.
Вам очень бы понравился изначальный Т-10 в строю с двигателем чуть лучше АЛ-21 и БРЛС типа Су-15ТМ?

101> Поэтому на момент начала летных испытаний МиГ-29 выглядел еще вполне нормально.)
Всё задумывалось очень хорошо, но поспешили с композитами и масса пустого выросла почти на тонну. А так МиГ-29, без ПТБ, расчитывался на дальность 2000 км.

Полл> J-8II отличается от J-8 как МиГ-23 от МиГ-21.
Не настолько, гораздо ближе как Су-15 от Су-11.

Gloire> Супермиг-21 выглядел бы иначе. И, благодаря китайцам, мы вполне знаем как.

Он выглядел вполне понятно как, и даже экспонировался на Мосэрошоу-92 под названием МиГ-21И (не Аналог Ту-144) с новым БРЭО, вооружением включая Р-73, Р-27, Х-25М и двигателем РД-33... дальше эволюционировал в МиГ-21-93 и реализовался как MiG-21 Bizon, но без РД-33.

В то же время как АЛ-31Ф всё-таки поставили на однодвигательный МиГ-27, но было уже поздно. На МиГ-23МЛД (и поздних) АЛ-31Ф уже не давал особых преимуществ... да дальность больше, но тяга на форсаже меньше и приёмистость мягко говоря не истребительная

Полл>> В теме, на которую дал ссылку, зубры разбирали эти моменты. Строевые МиГ-29-е это 1987 год.
Gloire> Насколько я понимаю ситуацию, не позднее 1985...

Угу, причем они уже успели у тому времени "глотнуть" песочка с ВПП \ песчанки и поэтому их из составов "азиатских" полков отправили на север.

tarasv> Это только только американские F-16, порядка 1000 в эксплуатации на тот момент.
всего тыща? фигассе.. так сильно с 90 года упало? Тогда где-то 2700 было с продолжением производства.

tarasv>> Я уверен - ты шутишь. Это бомберный мастодонт массой в 3.4тонны. Лишние полторы тонны по сравнению с парой АЛ-31Ф. Однодвигательный истребитель с нормальной взлетной под 25 тонн ну явно же не нужен.
Полл> Вас переклинило.
Полл> Ни в обсуждаемое время, 80гг прошлого века, ни сейчас истребители не делились на "легкие" или "однодвигательные" и "тяжелые" или "двухдвигательные".
Вообще-то не его.
Речь о том, что "истребитель", которому надо таскать 3.5 тонн одного только двигателя, а-приори не будет иметь тяговооруженность при хоть сколько-то приемлемых параметрах дальности, маневренности (площадь крыла и прочность), борте и нагрузке.
А все эти бла-бла про названия - только баламучение мути в воде.

Полл> Да, ситуация в корне отличается от американской: МиГ-29 и Су-27 - соперники в одном конкурсе. Это не пара F-15 и F-16, это F-16 и F-17.
Конкурс один, но это нифига не пара. Один создан под концепт миг 21, второй под концепт Ф15.
Вообще разных ниш.

Полл> Если бы МиГ-29 сложился полностью удовлетворяющим Заказчика,
А если б у бабушки были яйца..

tarasv>> И Грипен не нужен. Борт будет настолько куций что и до МиГ-23 не дотянет. Оно надо? ИМХО нет.
Полл> В качестве "пилотируемой крылатой ракеты", то есть легкого бомбардировщика для стран третьего мира с возможностью даже пострелять по летающим целям - такой борт безусловно нашел бы свое место и пользовался бы популярностью.
Чушь.
Китай производил "обрезанный" миг-21 с нормальной массой в 5 где-то тонн. Из "борта" там вроде только нарисованный на лобовом крестик прицела.
Надеялись тоже как и ты, что это мол будет иметь спрос.
Как оказалось, такой "реактивный и-16" начлен никому не сдался в даже начале 70-х годов.
И даже в нищем вьетнаме, ведущем войну.
Потому после нескольких бортов производство свернули за отсутствием заказов.
А ты эту хрень предлагаешь как основной.

Полл> Именно поэтому Су-27, один из двух самолетов четвертого поколения в СССР - сделан именно на этом двигателе. Логика? - Не, не слышали.
Это называется технический риск.

Полл> Все (почти) программы создания новой авиатехники в США - конкурсные. По какому конкурсу создавался F-14 и кто был его конкурентами в нем?

Ф-15 там что-то не особо наблюдается.

Полл> J-8II отличается от J-8 как МиГ-23 от МиГ-21.
но это и есть "супер-миг21".
А не снятие всего брэо для получения летающего гроба.
По типу Nanchang J-12

YYKK> Я поражаюсь как быстро забывают ближайшее прошлое. Кратко, без МиГ-29 не появился бы Су-27(Т-10С). 1. АЛ-31 в задуманном варианте не получился...
Что сушку переделывали в корне - штука известная. Но при чем тут миг?
просчеты аэродинамики типа разрезания килями надфюзеляжных вихрей, что приводило и к падению подьемной и росту сопротивления и бафтингу ВО - штука, которую цаговцы могли бы выдуть изначально, не предлагая ту первую угребищную компоновку. И уж точно наличие в природе мига на это не влияет.
Оживальная форма крыла, делающая точку срыва вихря неустойчивой, также никак от существования мига не зависит. Равно как и отсутствие концевых пилонов, благодаря чему бОльшая часть энергии уходила в концевые жгуты, и благодаря чему крыло надо было утяжелять во избежание флаттера (пилон и УРВВ на нем отлично играют роль противофлаттерного груза, не считая роль винглета для ослабления концевого вихря)
У мига, кстати,этого так и до сих пор нет, то есть, ни в каком виде кивать на него нет логики.

Полл> Р-29Б-300. По тяге близок к РД-33, 8000 кгс полной против 7800 кгс у последнего.

Бесфорсажная Р-29Б-300 8250кг - на форсаже 11500кг. т.е. скорее близок не РД-33, а к АЛ-31

Полл> Для истребителя завоевания господства в воздухе в 80гг 25 тон взлетной - вполне нормальная масса.

Наверно я непонятно написал. Один двигатель не самоцель, он должен повышать ЛТХ машины и(очень желательно)/или(приемлемо) снижать ее стоимость по сравнению с двумя. Если один двигатель весит больше и имеет больший мидель чем два то скорее всего ЛТХ будут хуже. Насчет стоимости для этой пары двигателей я не в курсе.

Полл> Да, ситуация в корне отличается от американской: МиГ-29 и Су-27 - соперники в одном конкурсе. Это не пара F-15 и F-16, это F-16 и F-17.
Полл> Если бы МиГ-29 сложился полностью удовлетворяющим Заказчика, никакого "более приоритетного потребителя" на АЛ-31 не было бы.

Стараниями Лозино-Лозинского еще на этапе рассмотрения аванпроектов они стали советскими F-15 и F-16 без конкуренции вида "или один или другой". Конкуренция между ними была на уровне сколько каждого и кому. Я думал что это общеизвестный факт. Оказывается нет.

Полл> В качестве "пилотируемой крылатой ракеты", то есть легкого бомбардировщика для стран третьего мира с возможностью даже пострелять по летающим целям - такой борт безусловно нашел бы свое место и пользовался бы популярностью.

Чисто экспортный истребитель в СССР шансов не имел, авиапром и так не успевал за количественными желаниями основного заказчика.

Полл> Именно поэтому Су-27, один из двух самолетов четвертого поколения в СССР - сделан именно на этом двигателе. Логика? - Не, не слышали.

Да именно поэтому на МиГ решили не рисковать и спроектировали самолет под двигатель который уже был. У Су, делавшего более тяжелую машину, выбора не было и пришлось 2 года летать на АЛ-21, а потом еще 2 года ждать пока дадут то что нужно, а не что получилось.

tarasv>> Это только только американские F-16, порядка 1000 в эксплуатации на тот момент.
Bredonosec> всего тыща? фигассе.. так сильно с 90 года упало? Тогда где-то 2700 было с продолжением производства.

2700 у американцев не могло быть даже в принципе. ВВС США получили 2230 F-16 всего. 664/122 F-16A/B и 1238/206 F-16C/D. К 90году 1600-1700 примерно. В 88м было ~1100 активных всего в ВВС, резерв и ANG и ~350 на хранении. F-16A выводились по мере поступления F-16C, оставались только block 15.