Сверхманевренность - для авиашоу, или полезная фича?

EXE> а может просто не могут?
Чего они не могут - заказать и купить партию "сушек" с УВТ?

EXE> ...тому как устройство то нифига не банальное. сделать работающим и не весящим как чугунный мост - это сильное колдунство.
На Салюте" ещё при Елисееве сделали свою конструкцию УВТ, которая была легче и технологичнее (меньше деталей), чем питерский КЛИВТ.

EXE> ...ну и на условно больших скоростях нафиг не нужное. а всякие там маневры с перегрузкой в 9 единиц на любой скорости и управляемость на практически любых углах атаки и скорости - ну нету, ну и фиг с ним. не очень то и хотелось.
БВБ ведётся в диапазоне скоростей 600-900 км/час. УВТ даже "внизу" уже практически ничего не даёт.

Sandro>> А может, можно ещё лучше? УВТ это как АБС в машине. Обойтись можно, но лучше, когда она есть. Я к этому клоню.
Aaz> Вы не вполне понимаете, куда клоните.
Aaz> Если бы управляемый вектор тяги давал какое-то преимущество
Блин, Ляксей батькович.. я народу уже раз 20 предлагал взять куркулятор и посчитать для любой произвольно выбранной машины простенькую систему уравнений АД силы на ГО (Су для простоты приравнять единице) и вертикального компонента УВТ стоящего там двигла хоть на полном форсаже, и получить самолично скорость, на которой они сравняются. Убедиться, насколько эта скорость меньше минимальной эволютивной, далее возвести в квадрат разницу её и боевых скоростей, и получить "ценность" этого увт. А потом контрольным выстрелом оценить снижение тяги, скорости, и падение АД силы на ГО.

Ни один не пожелал. Некоторые даже прямым текстом отказывались, мол неинтересно.
Ну так ап чем говорить..

Aaz> 1. Вы невнимательны: кроме американцев я упомянул французов, шведов и англичан+итальянцев+немцев.
Сильно сомневаюсь, что у англичан-итальянцев-немцев и французов есть какая-то особенная, кондовая, национальная стратегия/тактика применения ВВС вообще и в ВБ в частности, радикально отличная от американской. НАТО, это вам не клуб художественной самодеятельности. Техника должна соответствовать общим требованиям.
Что касается "всяких прочих шведов", то с одной стороны они задолго то последней моды, лепили ПГО, в то время как другие возились с КИС и прочим. Однако их адекватность тоже вызывает сомнение, хотя бы многолетними поисками советских подлодок.
Aaz> Безусловно, все они - идиоты. В отличие от гениальных участников этого форума.
Они такие же рабы доктрины, как и другие. Доктрины просто разные.
Aaz> 2. Вы ставите знак равенства между "невозможно" и "ненужно" - а это уже совсем грубое передёргивание.
Возможно и нужно, возможно и ненужно, невозможно и нужно, невозможно и ненужно. Это всё покрывется вышеприведенной универсальной мудростью отечественного солдафона.
G.s.>> Только практика должна быть всеобемлющей, а не избирательной.
Aaz> Она именно что всеобъемлюща.
Aaz> Единственное исключение - Су-30МКИ, и это именно то исключение, которое подтверждает правило.
Статистика ВБ в последние десятилетия исчисляется единицами или десятками. Даже "стелс" толком не поверили на практике.
G.s.>> Возможно они просчитали выгоды и потери и решили добиваться преимуществ "более лучшими" для НИХ способами.
Aaz> В число идиотов нужно тогда включить и китайцев - потому что они на покупных "сушках" УВТ не заказывают, равно как и на "клонах" его не применяют.
Да, теперь, оказывается, в числе законодателей мод для некоторых,оказались и китайцы. Видимо в уважении их многотысячелетней писаной истории. А иначе за что?

G.s.>> Где-то когда-то я это уже слышал: "У американцев есть такое? Нет? Значит это невозможно!"
Aaz> 1. Вы невнимательны: кроме американцев я упомянул французов, шведов и англичан+итальянцев+немцев.

Лучше производителей двигателей перечисли, не забывая кто для кого что делает по кооперации.
Список окажется значительно короче.

Например для сафрановских двигателей горячую часть разрабатывает угадай кто.

По большому счету производителей двигателей всего 2 ( если не считать наших и китайцев ) Праты с Ройсами, да Дженерал с довеском в виде Сафрана.

xab> Список окажется значительно короче.
Список заказчиков получится ещё длиннее. Я на израильтян уже намекал. Непрозрачно.
Или снова начнутся утверждения, что УВТ - охренительно сложная вещь, и кроме наших его никто сделать не в состоянии?

Aaz> БВБ ведётся в диапазоне скоростей 600-900 км/час. УВТ даже "внизу" уже практически ничего не даёт.

Алексей, а здесь уже вопрос
На видео "БВБ из кабины", иногда появляющееся со всяких тренировок/маневров, сплошь и рядом видно, что диапазон скоростей там от 300 узлов "сверху", до 120-130 "снизу"

видел видео, в котором Рафаль умудрился уйти ниже 90 узлов.
Но есть нюанс - это все в формате один-на-один

С другой стороны, в текстовых описаниях боев, те же амеры на Ф-18 против Су-30 МКМ Малайзии (емнис), там пилот Ф-18 явным слогом говорит, что целенаправленно ушел в диапазон малых скоростей.

и у меня есть большие сомнения, что пацаны, привыкшие так легко сваливаться в диапазон малых скоростей в БВБ в формате один-на-один, в групповом бое вдруг разом все начну не вылезать из диапазона 600-900

можно, конечно, сослаться на AIM-9X и вообще на "захват на траектории", но как-то все это мутно.

EvgenyVB> , что диапазон скоростей там от 300 узлов "сверху", до 120-130 "снизу"
300 узлов - это 555кмч.
Приборной.
При завязке боя на каких 9-10 км это 1000 истинной.

120 узлов - это 222 кмч приборной или 422 истинной на высотах порядка 9-10 км.

xab>> Список окажется значительно короче.
Aaz> Список заказчиков получится ещё длиннее.

Заказчики вынуждены использовать тот двигатель, который дают.
А современные для истребителей в мире производят всего 3(ТРИ) корпорации.
Одна из них умеет делать двигатели с УВТ, остальные нет.
И сколько бы не было заказчиков, выбирать им не из чего.
Не будут для штучных шведов разрабатывать УВТ - он будет не золотой, а брильянтовый.

Ты 10 раз вспоминал X-31, при это ни разу ни указал ресурс двигателя.
А если вспомнить какие монструозные конструкции испытывались на сопле F-22, то навевает на сомнения в возможности достичь заданных параметров.

xab> Одна из них умеет делать двигатели с УВТ, остальные нет.
Без комментариев.

xab>> Одна из них умеет делать двигатели с УВТ, остальные нет.
Aaz> Без комментариев.

Ну да.
"Зелен виноград"©

xab> И сколько бы не было заказчиков, выбирать им не из чего.
Заказчики Су-27/-30 имеют возможность выбрать двигатель с УВТ. Китайцы и прочие малайци идиоты и своего счастья не понимают?
Индусы могли для своих палубных МиГов затребовать двигатель с УВТ. Но вот ведь тоже кретины - имея опыт эксплуатации Су-30МКИ с этим волшебным девайсом, тоже почему-то повтора не захотели.

xab> Ты 10 раз вспоминал X-31, при это ни разу ни указал ресурс двигателя.
???
Х-31 делался "на коленке", поэтому полноценного УВТ на нём не было.

xab> А если вспомнить какие монструозные конструкции испытывались на сопле F-22, то навевает на сомнения в возможности достичь заданных параметров.
"Учите матчасть!", патриотичный вы наш.
Во-первых, по уровню монструозности ничто не может сравниться с плоским соплом, которое испытывали на Су-27.




Во-вторых, американцы испытывали "круглые" поворотные сопла на F-16 VISTA и на F-15 SMTD/ACTIVE.




Так что со своим тезисом "одна из них умеет делать двигатели с УВТ, остальные нет" вы таки сели в лужу.

xab> "Зелен виноград"©
Вот разработка Rolls-Royce (ну, или EuroJet Turbo GmbH)

Aaz> Индусы могли для своих палубных МиГов затребовать двигатель с УВТ. Но вот ведь тоже кретины - имея опыт эксплуатации Су-30МКИ с этим волшебным девайсом, тоже почему-то повтора не захотели.

А может быть потому, что РД-33 с управляемым вектором тяги так и остался на стадии опытного образца?
Не надо наводить тень на плетень.
Серийных Мигов с УВТ просто нет в природе, ни у нас, ни у индийцев.

Aaz> Так что со своим тезисом "одна из них умеет делать двигатели с УВТ, остальные нет" вы таки сели в лужу.

Мне все это до смешного напомнило срачи начла 2000 - "Автомат заряжания в советских танках отстой, ни кто на западе автомат заряжания в танки не ставит".
И аргументация точь, в точь как у тебя.

xab> Не надо наводить тень на плетень.
Отсутствие заказов на Су-27/30 с УВТ - это тень на плетень?

xab> Серийных Мигов с УВТ просто нет в природе, ни у нас, ни у индийцев.
Именно это я вам пытаюсь объяснить.

xab> Мне все это до смешного напомнило срачи начла 2000 - "Автомат заряжания в советских танках отстой, ни кто на западе автомат заряжания в танки не ставит".
xab> И аргументация точь, в точь как у тебя.
То есть по делу возразить нечего - поэтому вы перешли на рассказывание баек.

xab>> Не надо наводить тень на плетень.
Aaz> Отсутствие заказов на Су-27/30 с УВТ - это тень на плетень?

Су-35.
На Су-27 в серии УВТ и не было.
А на Су-30 УВТ появился только на последних модах.

xab>> Серийных Мигов с УВТ просто нет в природе, ни у нас, ни у индийцев.
Aaz> Именно это я вам пытаюсь объяснить.

Ну если у МиГа нет УВТ, а у Сухого есть, то это нафиг не нужная вещь.
И вообще суховцы не умеют делать самолеты, в отличии от микояновцев.
Это мы уже давно знаем.

xab>> Мне все это до смешного напомнило срачи начла 2000 - "Автомат заряжания в советских танках отстой, ни кто на западе автомат заряжания в танки не ставит".
xab>> И аргументация точь, в точь как у тебя.
Aaz> То есть по делу возразить нечего - поэтому вы перешли на рассказывание баек.

Можно подумать твое - "УВТ не нужен потому, что на западе так не делают" чем-то отличается.
Я тебе привел конкретный пример, чего на западе тоже долго не делали, а потом стали делать.

xab> А на Су-30 УВТ появился только на последних модах.
Это только в вашей альтернативной реальности.
Су-30МКИ взлетел в 1997-м году. Это практически четверть века назад, если что.
Тем не менее, за всё это время больше никто машину с УВТ не заказал.

xab> Ну если у МиГа нет УВТ, а у Сухого есть, то это нафиг не нужная вещь.
Сказать-то что хотели?

xab> И вообще суховцы не умеют делать самолеты, в отличии от микояновцев.
xab> Это мы уже давно знаем.
Ну, естественно.
Осталось только выяснить, кто такие эти самые "ВЫ", и насколько вы компетентны в том, что пытаетесь обсуждать.

xab> Можно подумать твое - "УВТ не нужен потому, что на западе так не делают" чем-то отличается.
УВТ не нужен, потому что его у нас не делают.
Повторю: серийная машина с УВТ появилась 24 года назад - и за всё это время ВВС РФ не удосужились это закупить.

-xab> По большому счету производителей двигателей всего 2 ( если не считать наших и китайцев ) Праты с Ройсами, да Дженерал с довеском в виде Сафрана.

По большому счету это упрощение прям до уровня профанации. Эти альянсы относятся к конкретным проектам и не более того. А по другим проектам они другие. F136 это GE и RR a конкурент PW. GP7000 это PW и GE а конкурент RR. M88 и EJ200 европейские проекты.

xab> Заказчики вынуждены использовать тот двигатель, который дают.
xab> А современные для истребителей в мире производят всего 3(ТРИ) корпорации.
xab> Одна из них умеет делать двигатели с УВТ, остальные нет.
xab> И сколько бы не было заказчиков, выбирать им не из чего.

Только вот реальность с доступностью двигателей с УВТ несколько другая. Допустим что F119 это "гранаты не той системы" да и вообще запрещенный к экспорту специфический двигатель под одну модель истребителя. Его не учитываем.
Производителей двигателей для истребителей, не считая китайцев, таки пять а не три. Сопло с УВТ из них не сделала только Снекма. А вот заказчика на серию нашел только один из производителей.
Кроме АЛ-31, имеем летавшие F100-PW-229 PYBBN, AVEN для F110-GE начиная с -129 и стендовый EJ230. F110 с AVEN доступен для установки на любой F-16 с универсальным двигательным отсеком. Доработки по системе управления самолета откатаны на экспериментальный машине и входят в коммерческое предложение LM и GE. F100 c УВТ отлетан на F-15 и F-16. Но у Боинг такого уровня готовности решения по УВТ для F-15E как у LM с GE ИМХО нет. Бриты не дали денег RR даже на ЛЛ двигатель облетать хотя EJ230 лучше чем EJ200 по многим параметрам - расход ниже, тяга выше.
Так что с доступностью УВТ на двигателях в 12-13 тонн тяги проблем нет. Но и заказчиков, кроме как у Сухого, нет.

tarasv> F110 с AVEN доступен для установки на любой F-16 с универсальным двигательным отсеком.
А воздухозаборник F-16 сможет работать в режимах, в которых УВТ имеет смысл?

tarasv>> F110 с AVEN доступен для установки на любой F-16 с универсальным двигательным отсеком.
Полл> А воздухозаборник F-16 сможет работать в режимах, в которых УВТ имеет смысл?

Он там работает. С УВТ у F-16 установившийся полет с углом атаки до 86 градусов. Динамический угол атаки - без ограничений. Вращение минимального радиуса на 360 градусов вокруг поперечной оси на F-16 выполнили раньше чем Фролов кульбит. Но это разные маневры, для начального торможения на F-16 использовали "колокол", а не "кобру".

tarasv> Он там работает.
Насколько надежно? Ты же помнишь, что F-16 летает, то есть его ВЗУ и ДУ в целом безусловно работают, но шустрить РУДом на нем категорически противопоказано?
При этом высококлассные летчики могут выполнять на F-16 все, что и на Су-27, проблема в среднем летчике, у которого F-16 захлебнется.

tarasv> Производителей двигателей для истребителей, не считая китайцев

К слову, китайцы недавно показали J-10B с УВТ.

И ещё хотелось бы прояснить чисто для себя: кто из производителей УВТ освоил поворот дозвуковой части сопла? Т.е. не как КЛИВТ.

Полл> Насколько надежно? Ты же помнишь, что F-16 летает, то есть его ВЗУ и ДУ в целом безусловно работают, но шустрить РУДом на нем категорически противопоказано?

Я предлагаю во первых стюардессу таки закопать. ​У F110 ограничений по скорости дачи РУД нет и не было. Они были у F100-PW-100/200. Ограничения существенно уменьшили в -220/220Е и полностью сняли в -229. -220 в серии с 88года как и F110. F100 на большей части ранних F-16 прошла доработку до 220E.
И быть тщательнее во вторых: ​ВЗ к проблеме отношения не имел, у F100 были аналогичные ограничения и проблемы и на F15.

Полл> При этом высококлассные летчики могут выполнять на F-16 все, что и на Су-27, проблема в среднем летчике, у которого F-16 захлебнется.

​Ты пытаешься найти объективные причины почему американцы не могут ставить УВТ на свои самолеты? ИМХО все это в несколько другой плоскости лежит. Что такого уникального УВТ дает при наличии нашлемного прицела и УРВВМД с газодинамическим управлением?

XaHyMaH> И ещё хотелось бы прояснить чисто для себя: кто из производителей УВТ освоил поворот дозвуковой части сопла? Т.е. не как КЛИВТ.

У PW в PYBNN от оси отклоняются обе части сопла. Насколько я знаю в AVEN от GE - тоже, но хорошей схемы его кинематики мне не попадалась. Насчет RR - не в курсе, по EJ230 информации мало.

tarasv> У PW в PYBNN от оси отклоняются обе части сопла.

Мне бы схемку, аль чертёж ©
Судя по тому, что нашёл: https://www.nasa.gov/centers/dryden/pdf/88591main_H-2267.pdf - аналог AVEN/КЛИВТ

tarasv> Насчет RR - не в курсе, по EJ230 информации мало.