Сравнение возможностей современных многоцелевых кораблей дальней и ближней морской зоны

с.т.> пути удешевления предлагались - поставить на него "башню" от 22800 и панцирь-м , как на Стерегущем.
с.т.> если будет ПЛУР в урановском ТПК - тогда можно к исходному 20380 вернуться, убрать
с.т.> УКСК (минус несколько сотен тонн ВИ), тогда и скорость с 4 шт д49 будет нормальная.
с.т.> более там нечего выкидывать - всё нужное.
с.т.> зы а если нужен дешёвый бомж-корвет - ну вот же есть 22160. можно ему гибку и 4 урана и ваще огонь будет.

Так и серийные 20380 (17+ млрд руб) стоят дороже 11356(13-14 млрд руб) и этак как 2/3 22350(27-28 млрд руб) по ценам 17года

t.b.>> З.ы и кмк стоимость ореха и пумы будут отличатся кратно ...
keleg> Ну так и ракетки "штиля" могут быть и подешевле, без АРГСН.
keleg> Я все ж не про цену, а про возможности. Ставить более дорогой комплекс с худшими характеристиками мне кажется не слишком логичным.
keleg> Даже во имя унификации.

заставлять зрк работать из под арт радара это сродни вырезанию гланд через задницу ... хочеш унификации пусть научат редут стрелять из под позитива

с.т.> здрасте...а 1124 и 1331 и прочие МПК чем менять будешь?
Ну а по факту их на что земенили? На 12 личинок звезды смерти?
Мне тут человек пожаловался на то, что мол голодные годы-деревянные игрушки, надо было строить максимально многофункциональные корабли, что бы не распыляться. Впечатление, что палец у кого то где-то в конце концов устал и обдало (распылило) всех.

с.т.> 11356 не корабль БМЗ. это недо-22350.
С разницей ВИ в 1,5 раза?

с.т.> 20380 вообще никак не мешал строит 11356 - они и по компонентам вообще разные и строятся на разных заводах
В первую очередь он не мешал не спеша отработать все системы на полигонах, а не на живом корабле с мучениями по -6-10 лет на каждом вымпеле.

с.т.> вместо 11356 выбрали 22350.
Он уже мог бы считаться аналогом 1155, отсюда видать и растут ноги 22350М

с.т.> они не это сделали...им нужна замена перри - вот они и делают чуть уменьшенные берки.
"Чуть" уменьшенные берки? Я понимаю, что не очень умею друзей заводить, но вы читайте в ответ на что я пишу! Человек написал про онли многофункциональные корабли. Созвездие на таковой тянет с большой натяжкой. Но опять же в корветы ни США и ВБ не играются.

t.b.>> 20385 это фрегат запихнутый в 2.5кТ с фрегатным ценником ...
xab> С ценником какого фрегата?
xab> Он почти в два раза дешевле 22350.

это по какому счету? по манагерскому ?

Единственный раз когда на 20385 засветили цену он стоил 22.6 млрд рублей ... в тот же момент 22350 оценивался в 400-500млн долларов что по курсу того времени 24.5-30.5 млрд рублей даже серийный 20380 меньше 17 с лишним не оценивали ..

D.M.> Кто же откажется от заказов (финансирования) будь проект даже трижды маразматичным?
Согласен, ни кто. Но мне же доказывают, что адмиралы у нас адекватней некуда, только на выходе не понятно что.

D.M.> Пахнуло улицей. Пацанством. Попробуйте для понимания сложности поискать каталоги Зори.
Ладно, понял. Не понял конечно, но ладно.

uber> Модель секретная?
uber> То есть проект вполне реальный и в 1200 тонн все что там запилили влезает?
uber> А в чем проблема сделать редуктор? У нас в стране мало металлорежущих станков?

а люди умеющие их делать есть ?

К сожалению один центр компетенции остался в николаеве а второй(питерскую звезду) долго и нудно пытались убить ... и не факт что не попытаются опять

t.b.> Единственный раз когда на 20385 засветили цену он стоил 22.6 млрд рублей ... в тот же момент 22350 оценивался в 400-500млн долларов что по курсу того времени 24.5-30.5 млрд рублей даже серийный 20380 меньше 17 с лишним не оценивали ..

Я помню как весь форум ходуном ходил по поводу "героев" замутивших 20380 после публикации ценников.

с.т.>> здрасте...а 1124 и 1331 и прочие МПК чем менять будешь?
uber> Ну а по факту их на что земенили? На 12 личинок звезды смерти?

по факту их ещё меняют, не 12 а минимум 18 , будет штук 40.


uber> Мне тут человек пожаловался на то, что мол голодные годы-деревянные игрушки, надо было строить максимально многофункциональные корабли, что бы не распыляться.

да, так то вся верно делали , только нужно было ПВО попроще ставить (на старте).

20380 + 22350 - это достаточный минимальный набор ассортимента.



с.т.>> 11356 не корабль БМЗ. это недо-22350.
uber> С разницей ВИ в 1,5 раза?

да, вот такой вот херовый 22350.

с.т.>> 20380 вообще никак не мешал строит 11356 - они и по компонентам вообще разные и строятся на разных заводах
uber> В первую очередь он не мешал не спеша отработать все системы на полигонах, а не на живом корабле с мучениями по -6-10 лет на каждом вымпеле.
с.т.>> вместо 11356 выбрали 22350.
uber> Он уже мог бы считаться аналогом 1155, отсюда видать и растут ноги 22350М
с.т.>> они не это сделали...им нужна замена перри - вот они и делают чуть уменьшенные берки.
uber> "Чуть" уменьшенные берки? Я понимаю, что не очень умею друзей заводить, но вы читайте в ответ на что я пишу! Человек написал про онли многофункциональные корабли. Созвездие на таковой тянет с большой натяжкой. Но опять же в корветы ни США и ВБ не играются.

я читаю что ты пишешь - ты пишешь что констелейшен это "сильно упрощенные горизонты у итальянцев."
ну это же не так - на констелейшенах и иджис и спай и мк41...это начинка от берков которую впихнули в коробки более модные и с улучшеной ГЭУ.

t.b.> К сожалению один центр компетенции остался в николаеве а второй(питерскую звезду) долго и нудно пытались убить ... и не факт что не попытаются опять

Ну в советское время КД же делали не чета нынешней! Тех карты же есть в архивах? Что мешает заказать отлить и выточить на сторонних заводах "вот так, как здесь указано" и пробовать собирать и испытывать? Стенда нет? Так же можно бесконечно на жопе сидеть! Простите. Как то читал как парень на буривестнике с нуля осваивал обработку стволов (здесь же даже было) по старой советской техдокументации.

t.b.>>> 20385 это фрегат запихнутый в 2.5кТ с фрегатным ценником ...
xab>> С ценником какого фрегата?
xab>> Он почти в два раза дешевле 22350.
t.b.> это по какому счету? по манагерскому ?
t.b.> Единственный раз когда на 20385 засветили цену он стоил 22.6 млрд рублей ... в тот же момент 22350 оценивался в 400-500млн долларов что по курсу того времени 24.5-30.5 млрд рублей даже серийный 20380 меньше 17 с лишним не оценивали ..

я так и не понял за счёт чего там такая стоимость "нарисована". как по мне так это был какой-то наброс. ну или все ниокры по редуту и с-350 включили в стоимость корвета (и не включили в стоимость 22350). остальное там обычное.
а стоимость Стерегущего с Кортиком тоже такого уровня по этому источнику?

с.т.> по факту их ещё меняют, не 12 а минимум 18 , будет штук 40.
Когда? Вместо без малого 70 МПК и 40 МРК? "Адекватная" замена однако.

с.т.> да, так то вся верно делали , только нужно было ПВО попроще ставить.
А вам о чем говорят? Ну еще сарай там лишний, ВПП достаточно.

с.т.> да, вот такой вот херовый 22350.
Нет! Это 20380 хреновый 11356. Еще и дороже.
22350 это отдельный проект! И вот он удался! Не знаю, звезды сошлись или представитель заказчика адекватный был, но чувствуется, что корабль получился, не без грехов, но получился. Его мало кто критикует.

с.т.> я читаю что ты пишешь - ты пишешь что констелейшен это "сильно упрощенные горизонты у итальянцев."
с.т.> ну это же не так - на констелейшенах и иджис и спай и мк41...это начинка от берков которую впихнули в коробки более модные и с улучшеной ГЭУ.
Там модульный СПАЙ с в разы меньшим количеством модулей, есть мнение что много из того что может берк созвездие не сможет, например в ПРО. У созвездия даже ГАС нет, только буксируемая и опускаемая.

uber> 45-е все до заклепки одинаковые. Что касается тип 23, то при таком сроке службы не удивительно, что их апдейтили несколько раз, так еще и продали на старости лет. Вот это я понимаю тщательность проектирования. У британцев флот не блещет звездами смерти, но видно, что у людей цельная картина и четкое понимание что и где они собираются делать и какие корабли для этого нужны. А не бесконечные НИОКР и вертолеты на "шлюпках".

И видимо поэтому все 45-е страдают одними и теми же болячками из-за которых из 6-ти кораблей только один удается держать в строю.

...
uber> Согласен, ни кто. Но мне же доказывают, что адмиралы у нас адекватней некуда, только на выходе не понятно что.
Адмиралы бывают разные. Соглашусь с Вами, в последнее время вменяемых всё меньше и меньше. Но идея продолжать строительство именно 20380 одна из немногих, которые можно отнести к адекватным. Неадекватным является сохранение воистину золотого МФРЛК в качестве основного средства РЭВ.

t.b.> Единственный раз когда на 20385 засветили цену он стоил 22.6 млрд рублей ... в тот же момент 22350 оценивался в 400-500млн долларов что по курсу того времени 24.5-30.5 млрд рублей д

Бредишь.

с.т.>> по факту их ещё меняют, не 12 а минимум 18 , будет штук 40.
uber> Когда? Вместо без малого 70 МПК и 40 МРК? "Адекватная" замена однако.

вместо МРК строят 22800 , Буян-М...

а вместо МПК - 2 к 1 - да, вполне.
не будет у нас ТАКОГО флота как у СССР, НЕ БУДЕТ.

с.т.>> да, так то вся верно делали , только нужно было ПВО попроще ставить.
uber> А вам о чем говорят? Ну еще сарай там лишний, ВПП достаточно.
с.т.>> да, вот такой вот херовый 22350.


uber> Нет! Это 20380 хреновый 11356. Еще и дороже.

нет, 20380 - это 1124 здорового человека. ТОЧКА.

uber> 22350 это отдельный проект! И вот он удался! Не знаю, звезды сошлись или представитель заказчика адекватный был, но чувствуется, что корабль получился, не без грехов, но получился. Его мало кто критикует.

он удался потому что ПВО для него всё тащили на 20380 , сюрпрайз...?

с.т.>> я читаю что ты пишешь - ты пишешь что констелейшен это "сильно упрощенные горизонты у итальянцев."
с.т.>> ну это же не так - на констелейшенах и иджис и спай и мк41...это начинка от берков которую впихнули в коробки более модные и с улучшеной ГЭУ.
uber> Там модульный СПАЙ с в разы меньшим количеством модулей, есть мнение что много из того что может берк созвездие не сможет, например в ПРО. У созвездия даже ГАС нет, только буксируемая и опускаемая.

ПРО не сможет, берки тоже в ПРО не могут нетолько лишь все. насчёт ГАС посмотрим...я тут читал им ещё хотят ВИ добавить...посмотрим что там будет по факту...

с.т.> я так и не понял за счёт чего там такая стоимость "нарисована". как по мне так это был какой-то наброс. ну или все ниокры по редуту и с-350 включили в стоимость корвета (и не включили в стоимость 22350). остальное там обычное.
с.т.> а стоимость Стерегущего с Кортиком тоже такого уровня по этому источнику?

Ибмк в общем и Заслон в часности,короткие пу редута и переделка гэу из немецкой в посконную и так далее включая кучу того о чем не догадываемся

З.ы так то китайцы емнип ценник на 054а огласили в 220-250 млн долларов. 20380 один фиг не дешевле

t.b.>> Единственный раз когда на 20385 засветили цену он стоил 22.6 млрд рублей ... в тот же момент 22350 оценивался в 400-500млн долларов что по курсу того времени 24.5-30.5 млрд рублей д
xab> Бредишь.

Гугли бмпд отчетность северной верфи за годо 2017... в том достопочтенном документе еще цену 20386 засветили в 29.5 млрд ...

LtRum>> Пр. 1144 и 1164. На предыдущем техническом уровне.
uber> 4-ре 30 летних единицы на 4-ре флота?
Ну вы многт сбросились на флот?
А вот англичане - сбросились.
И да, ты задолбал врать по мелочам, ясно?
Хочешь без переходов на личности - учись пользоваться источниками.

LtRum>> И да, у нас другая концепция применения, ближе к концепции США: каждый крупный корабль должен уметь и ПЛО и ударные функции.
uber> Ну тогда тем более не надо было строить 20380, а нужен был 11356 с нормальной ГАС. Получилось ни два. ни полтора.
Мда, понимания у тебя ни на грошь.
11356 с нормальной ГАС был 1135.
Но в достаточном количестве его не мог строить даже СССР.
Неужели такое простое понимание, от тебя ускользает?


LtRum>> Поэтому 45 является аналогом 22350' условно.
uber> 22350 ни по РЭВ ни по БК не дотягивает до своего "аналога".
22350М.
Чистый 22350 если и уступает 22350 по потенциал ПВО, то не сильно.

uber> Ну так расскажи у кого еще есть полное электродвижение? Уже заявили, что готовят капремонт (10 лет с момента спуска) и устранят проблемы.
Само по себе электродвижение никому не нужно.
Оно нужно, чтобы повысить эффективность. На эффектвность выполнения задач ПВО электродвижение совершенно не влияет.
Тем более, что иметь 5 из 6 кораблей на прикол по причине поло ок ГЭУ это не повторно ни в ВМФ, ни в других ВМС.

LtRum>>
LtRum>> Заменять корвет водоизмещением в 2400 фрегат ом в 8000 это полный пц...
uber> А где у 31-го 8к?
Ты читать умеешь? Речь шла о 26.


uber> Там 5700 полного, с учетом того 9 000 миль дальности на большей чем у 20380 скорости, вполне адекватная цена.
Во сколько раз больше, чем у 20380?

uber> И его модульных возможностей. Это был бы отличный корабль как основа для БФ и ЧФ и для охраны бастионов на СФ и ТОФ.
Жаль,только,что было бы по одному на флот к 2035 году. Дурость.


LtRum>> 20380 задумывался в конце 90х, когда денег не было от слова вообще, поэтому создавался под возможности нашей промышленности.
uber> 11356 стоили в то время для Индии сериями. Ничего не мешало расширить серию и для ВМФ.
Ещё раз для ну очень тупых: стоимость 11356 оценивалась больше, чем 20380.
Собственно первый контракт на 20380 был заключён на сумму менее 5 млрд.руб.


uber> А параллельно тщательно все взвесив проектировать корабли и отрабатывать вооружение на стендах как тут верно люди заметили, а не бегать с глазами срущей собаки под крики Климова про просранные полимеры (это я про редут и фурке).
"Хорошо быть умным, как моя жена потом".
Вы слишком самоуверены в своём незнании тогдашних реалий.


LtRum>> Аналогом 26 является пр. 22350.
LtRum>> И как мы видим англичане сделали два проекта, вместо одного.
uber> Напомнить сколько у нас бизких по назначению и ВИ проектов?
Ну давай?

uber> 26 в 1.5 раза больше 31, и на 31 звезд с неба не хватают.
Да похрен.
Система набирать соединения из разнотипных кораблей - суть традиция рояль нави, но никак не система, тем более продуманная.
Это ведёт к повышению риска невыполнения задачи, что весьма просто понять, если немного знаком с теорией вероятности

LtRum>> "Хорошо быть умным как моя жена потом".
uber> В таких вещах главное не требовать от исполнителей ТЗ вчера, а все тщательно взвесить.
Красивый лозунг. Что конкретно не учли в 1997 ГГ, что было на тот известно?
А то пока я вижу, что ты требуешь знать обстоятельства, которые стали известны только существенно позже.


uber> Я отлично знаю как все это делается современным российским менеджментом, особенно бывшими военными.
А я отлично знаю, как это делается такими как ты - чванливыми и самоуверенными незнайка и. Потом приходится переделывать.


LtRum>> 11356 не выполняет задачи 20380.
uber> Мде? Там только по ГАС разница, но вот это не проблема в части доработки.
Это кто тебе такое сказал?
Твоё самосознание?


LtRum>> И на момент заказа 20380 оценивался дороже.
uber> При желании и сова на глобус лезет.
Не знаешь - не лезь.


LtRum>> Ну да, три проекта вместо одного, как у США это типа не метания...?
uber> то-то американцы повеселясь с "катерами" в 3400 ВИ решили завязать и заказали сильно упрощенные горизонты у итальянцев.
Т.е. возразить по сути нечего.
И как мы видим ошибки есть у всех, но ты их ошибки не замечаешь.


LtRum>> Блин, я даже не знаю, что у тебя с логикой. Разве, что типичный эффект даннинга-крюгера...
uber> У меня все нормально.
Нихрена не нормально. Типичное невежество плюс ЧСВ.


LtRum>> А я покритиковал твоё предложение.
uber> Я не возражаю, пока ты не переходишь на личности.
Если ты обосновывал своими измышлениями, извини, тебе просто указали на твою некомпетентность.

LtRum>> Размерения одинаковые, кроме 85, ЭУ также.
uber> Скорости, дальности? понятно, что их по разным ТВД вроде как развели. РЭВ вот уж точно разъехалось на три направления, вооружение?
Так на Берках РЭВ тоже разное. И что?


LtRum>> Может тебе для начала матчасть получить?
uber> Может личные советы себе оставишь?
Может для начала научишься быть внимательным?

uber> Какая тактика у 20380 может быть в Охотском море? Там хоть вертолет из ангара вынуть сумеют при тамошних штормах? А при его дальности он не успев из базы выйти уже назад попрется.
Странно, в Северном море условика как бы не хуже, однако применяют.
И до Средиземного дошли.
Ты заканчивай врать по мелкому.


LtRum>> Так я тебе написал, что видишь недостаточно, чтобы судить.
uber> пока что это попытка узнать кто я такой, очень важный вопрос на просторах Руси.
Нет, это констатация факта, что ты некомпетентен. И не более того.


LtRum>> Нет, не достаточно. Во-1 задачи там приведены без содержания этих самых задач, а во-2 не вся информация.
uber> Там хоть видно, что на корветы в 2к ВИ не ставят ЗРК от фрегата-эсминца.
Опять вранье. Режут никак не ФР-ЭМ. Он как раз и задумывался доя кораблей МРК, МПК, СКР.


LtRum>> Какая дальность БУГАС у 056а?
uber> Там аналог китайских фрегатов.
Какая дальность в км?


LtRum>> Так ведь и 11711 не вчера был начат постростройкой.
uber> Иногда надо взять на себя ответственность и закопать стюардессу и принять решение. пока что я видел бывших вояк смело надувающих щеки перед пехотой на планерках.
Пока я вижу некомпетентного "эксперда" надувающего щеки.


LtRum>> Финансирование кстати у ЮВА прервали?
uber> А если сравнить стоимость Грена и ЮВАшного "парома" в 30-40 млн долларов?
Который не может перевезти наши танки и БТРы... И нафига он такой нужен?


LtRum>> Уж куда лучше, чем у "успешных мманагеро" и "форумных экспердов": когда корабли нам так и не поставили.
uber> Ну видимо "успехи" нашей промышленности вынудили.
Ну как бы успехи французской тоже не впечатлили.
Когда отечественной промышленности во время деньги платили она тоже результат выдавала на гора (956Э,11356).

с.т.>> здрасте...а 1124 и 1331 и прочие МПК чем менять будешь?
uber> Ну а по факту их на что земенили? На 12 личинок звезды смерти?
Как же у тебя в голове насрано...
20380 нормальный корвет, никакая не "звезда смерти". Вполне себе.
Ваше желание строить 11356 с более мощной ГАС приведёт только к тому, что этот 11356 будет стоить дороже 20380.
Не понимать этого может только дурак или наглухо промытый мозгами.
ЗЫ. ГЭУ конечно брать из воздуха...

D.M.> Кто же откажется от заказов (финансирования) будь проект даже трижды маразматичным?
Ну вот в 30-е и постреляли таких нестеснительных, вот в 60-70е не стали, работали садовниками...
D.M.>Редуктор, если мне память не изменяет, Р077. М15 машина на форсаж, М520 через гидромуфту на эконом ход. Возможность совместной работы.
ЕМНИП, промку пытались уговорить на создание подобного гидроредуктора еще при разработке пр.159, никто не брался, сделали раздельную ЭУ, через 20 лет уговорили как я понимаю, это достижение, а вот за рубежом сами готовы создавать подобные конструкции, и ведь и те и эти не за спасибо работают...

LtRum> Как же у тебя в голове насрано...
Да что ты? Я уже услышал не раз твое нет, а ты опять меня догоняешь, что бы заявить как я тебе безразличен.
LtRum> 20380 нормальный корвет, никакая не "звезда смерти". Вполне себе.
Ты определись: многофункциональность или адекватность.
LtRum> Ваше желание строить 11356 с более мощной ГАС приведёт только к тому, что этот 11356 будет стоить дороже 20380.
Это мое мнение. Но сравнить корабль с большей мореходностью и полноценным работающим ЗРК за сопоставимые деньги... что ты там про логику говорил?
LtRum> Не понимать этого может только дурак или наглухо промытый мозгами.
Кем? Госдепом?
LtRum> ЗЫ. ГЭУ конечно брать из воздуха...
Из какого воздуха? В момент зачатия 20380 до бандеровского шабаша было еще далековато, так что 4-ре безммашинных корпуса это "заслуга" авторов 20380, а ты не из ни часом?

xab> И видимо поэтому все 45-е страдают одними и теми же болячками из-за которых из 6-ти кораблей только один удается держать в строю.

Речь шла не о качестве строительства, а о многофункциональности и разнотипности. Ну побаловались с полным электродвижением, теперь на 31 применять что-то похожее, на Лизах, а по 45-м уже готово решение по доработке.

...
t.b.> Единственный раз когда на 20385 засветили цену он стоил 22.6 млрд рублей ... в тот же момент 22350 оценивался в 400-500млн долларов что по курсу того времени 24.5-30.5 млрд рублей даже серийный 20380 меньше 17 с лишним не оценивали ..
Все эти цифры яйца выеденного не стоят, поскольку относятся к различным годам заключения контрактов и различной комплектации заказов. Ну, как можно сравнивать 20380 условно 4й корпус СВ постройки 2017 года с 11356 постройки 2012? При этом контракт на последний обсуждался и заключался ещё в доШойгуовые времена...
Приводя по дефлятору к 21 году, то, что удалось наскрести в сетях можно считать, что серийный 20380 будет где-то 24-26. В варианте Алдар 26-28. Пятёрка 28-32. Шестёрка 32-36. Фрегат около 50. С буковкой М около 60.

D.M.> Неадекватным является сохранение воистину золотого МФРЛК в качестве основного средства РЭВ.

А сколько раз мне об этом сказать надо?

с.т.> вместо МРК строят 22800 , Буян-М...
Р-разнотипица
с.т.> а вместо МПК - 2 к 1 - да, вполне.
с.т.> не будет у нас ТАКОГО флота как у СССР, НЕ БУДЕТ.
И дальше что? Если бы 20380 шел по цене мпк, а так сократим состав в 2 раза, а цену увеличим в 4-ре
Л-логика
с.т.> нет, 20380 - это 1124 здорового человека. ТОЧКА.
Ваше превосходительство! В бескозырке не признал! Ник вроде "спокойный", а пишешь как будто завтра финотчет за 20380 сдавать, а тут ревизор пасется.

с.т.> он удался потому что ПВО для него всё тащили на 20380 , сюрпрайз...?
А когда на 20380 РЛК полимент поставили? Вот это сюрпрайз. Тут скорее на 22350 ЗРК начили стрелять для 20380. Мио в общем.

с.т.> ПРО не сможет, берки тоже в ПРО не могут нетолько лишь все. насчёт ГАС посмотрим...я тут читал им ещё хотят ВИ добавить...посмотрим что там будет по факту...
Старые берки, а сравнивать то надо с новыми.