"Спрут": САУ или лёгкий танк?

Bredonosec> Примерно аналогично. Картонная только внушает ложную уверенность в защищенности.
Bredonosec> И снижает обзор.
Картонная броня ловит осколки, от которых почти во всех конфликтах потерь больше, чем от стрелковки.
И благодаря живучести позволяет проскочить под огнем, где обычная автотехника застынет - и пехота вокруг нее под огнем тоже.
И на картонной броне стоит вооружение и приборы наблюдения - обзор и огневую мощь пехоты увеличивающие.
Проходимость у картонной брони, включая плавучесть - отменные.

Полл> Картонная броня ловит осколки, от которых почти во всех конфликтах потерь больше, чем от стрелковки.

И какие же осколки ловит бортовая броня БМП-2? Стандарт НАТО -155мм, на каком расстоянии разрыв?

Meskiukas> Мозги у тебя картонные! Как раз на европейском ТВД без возможности плавания никуда.

И именно поэтому все европейцы упорно лепят неплавающие тяжелые машины.

Gloire> Курганец в базе, насколько можно судить, защищён от 30мм бронебойно-трассирующего в лоб и 12.7мм вкруг, а так же имеет КАЗ. Хорошо защищён от подрыва. При этом плавает. Бумеранг аналогично.
Gloire> При потере плавучести Курганец получает дополнительные бортовые экраны с толстой ДЗ.
Gloire> Живущие с нами по соседству поляки сейчас испытывают примерно такую же машину
Это ты про конкурс на немецкую рысь или корейскую К21?

Меня несколько смущает, что в апгрейд идет только ДЗ. От гвоздей ДЗ не очень защищает.. Хотелось бы, чтоб от 14.5 бронебойных держал.. Или кто там у них распространенный калибр..
Потому что дооснастить мотопехоту новыми дыроколами всё-же дешевле, чем новыми БМП-шками..

зы, а если эти машины плавают, то я вообще не понял, чего не хватает для счастья стонущим про неправильность развития БТТ в осинах.

fone> И какие же осколки ловит бортовая броня БМП-2? Стандарт НАТО -155мм, на каком расстоянии разрыв?
105-мм уже исчезли? М119А3, к примеру, принята на вооружение в 2017 году.
Кассетные 155-мм снаряды, с осколочными и кумулятивно-осколочными Боевыми Элементами?
Минометы всех калибров, АГС, просто прыгающие и подвесные мины?

fone> И именно поэтому все европейцы упорно лепят неплавающие тяжелые машины.
И у французов, и и немцев, и у финов, и у поляков основная часть боевой техники пехоты - легкая. И зачастую - плавающая.

Bredonosec> зы, а если эти машины плавают, то я вообще не понял,
У этих машин масса более 40 т. Плавать они могут только в ртути.
А еще этих машин планируется 450 единиц, то есть 15 батальонов на наши деньги.
Для понимания: БТР-82А на прошлый год в ВС РФ было более 2000 единиц.

Bredonosec>> Повторяю: у пехоты есть и иных задач кроме форсирования рек и высадок на берег. В противном случае на вооружении стояли б десантные катера.
AndreySe> тебе читать лень?ты же не стал читать о реальных применениях плавающих танков,а зря,там прикольный момент как индусы твои катера потопили.
Блин, Андрей, вот тебе лень прочесть и понять одну (одну!!!) фразу моего ответа, а меня укоряешь в якобы лени что-то там читать.
Прикольный момент? Да ради бога! А еще был прикольный момент, как десантируемая с неба техника чего-то помогла добиться. Давай требовать оснащать каждую коробочку приданным лично ей ил-76 для сброса.
А еще был прикольный момент, когда танк выстрелом из пушки самолет сбил. Давай требовать приспосабливать танковую пушку для зенитных задач - с углами прокачки до 90 градусов в зенит.
А еще был прикольный момент на тянанмынь, когда глистов танками подавили. Давай требовать обваривать бтт в шар всякими шипами и ножами в стиле мэд макса! Это ж насколько эффективнее задача тянанмыньства решаться будет!
А еще был прикольный момент...
Короче, ты не забыл, для чего вообще пехота предназначена? Где воюет? В воде, в небе, или таки на земле грешной?
Почему я должен самоочевидные вещи разжевывать?

>Я приплел самое простое что может быть,потому что я закопаю танк в капонире на берегу реки и
и его еще при разведке брода барражирующим пехотным локустом в крышу грохнут, просто чтоб не усложнял планирование передвижения.
И будешь ты копать новый капонир, вызывать новый танк, и если таки успеешь, его точно так же грохнут в крышу еще до начала боя.

Не панацея сегодня капониры. Вот вообще.

И можешь не искать ответы в БУСВ - когда его (даже последнюю редакцию от 12 мая 1989 года, приказ главкома нумер 45) писали, нихрена не было насыщения СВ подобными средствами. А сегодня они примерно столь же распространены как в 70-80-х гг переносные птуры и пзрк. В связи с которыми устав еще как корректировался. Без соплей про то,что это мол святое писание вековой мудрости, не нуждающееся в коррекции.

Bredonosec> И можешь не искать ответы в БУСВ - когда его (даже последнюю редакцию от 12 мая 1989 года, приказ главкома нумер 45) писали,
Последняя на сегодня редакция БУСВ РФ:

Введен в действие приказом
главнокомандующего Сухопутными войсками
от 24 февраля 2005 года No 19

fone> И именно поэтому все европейцы упорно лепят неплавающие тяжелые машины.
мне интересно кого ты имеешь ввиду конкретно?Можно поименно и желательно с объяснением зачем им с кем то воевать за пределами своей страны.

Bredonosec> Прикольный момент? Да ради бога! А еще был прикольный момент, как десантируемая с неба техника чего-то помогла добиться. Давай требовать оснащать каждую коробочку приданным лично ей ил-76 для сброса.
на плавающих танках как минимум три страны добились успехов в войнах,если каждой коробочке лично приданный ил-76 принесет победу в войне,то похоже оно того стоит.

Bredonosec> Короче, ты не забыл, для чего вообще пехота предназначена? Где воюет? В воде, в небе, или таки на земле грешной?
ты понимаешь смысл термина маневренная война?Уже миллион раз здесь прозвучало что суть плавающей техники это нанести удар там где тебя не ждут,все,точка.

Bredonosec> и его еще при разведке брода барражирующим пехотным локустом в крышу грохнут, просто чтоб не усложнял планирование передвижения.
мы же считаем при прочих равных условиях,не?Значит и у нас есть все эти замечательные новинки.

Bredonosec> Не панацея сегодня капониры. Вот вообще.
да ради бога,гранатометчик под кустом тебя устроит?Ну и все,капец и твоим понтонам и мостам и катерам и что ты там еще принесешь.
Я уже устал тебе повторять что это для ведения маневренной войны,нанесения удара там где враг не ждет,там где нет ни капонира,ни гранатометчика,ни даже твоего сраного дрона,он туда не доехал,потому что не смог,потому что не знал,потому что не ждал...читай книги,там все есть,все расписано,разжевано и даже примеры из истории приведены.Случаи успешного применения,именно внезапного и там где не ждали есть и даже не один,все,этого достаточно.

с.т.> осы были купленые из иордании..."слегка б\у муха не садилась 100 лет в пустыне на консервации" типа того...
ну, по-хорошему, осы работали.
Но сегодня они устарели чуть более чем совсем. У кого б ни покупал.
Ты ж видел ролики наведения от армян? Они вручную метку наводили на цель. Неудивительно, что сбивали в основном радиоуправляемые прямолинейно летящие ан-2, которые азеры специально для вскрытия пво и насылали. Им, чтоб победить в этой войне, вообще иначе действовать следовало бы.. Иметь насыщение мобильными комплексами ближней пво - возможно, типа панцирей, плюс побольше игл в окопах. Это чтоб сбить нахрен турецкие истребители, когда они прилетали сбивать армянских грачей. И сбивать нахрен всё крупное беспилотное, что прилетает в район. Тогда же следовало б нахрен сбить турецкий ВКП, барражирующий у границы. Раз турки всё равно в войне на руководящих постах - нехрен мандражировать, что они мол вступят в войну, они уже там. А потом - наносить удары БР с кассетной бч по аэродромам противника, чтоб засеять мелкими суббоеприпасами возможно бОльшую площадь и уничтожить возможно больше авиатехники. ВПП-то восстановить дело недолгое, а техника дорогая. После чего наносить удары штурмовиками по скоплениям техники противника, не позволяя им развернуться и рассредоточиться, что в горах проще. С выдвижением вслед наземных сил, чтоб и пво от турецких истребителей обеспечивать, и ПУ защищать от рдг противника. После разгрома основной мощи группировки противника - можно возвращаться домой, забрав трофеи.

энди> ТВД Израиля очень мал ,марш бросков и преодоления рек ,болот и грязей не предвидится
шта?!?

Bredonosec> Ты ж видел ролики наведения от армян? Они вручную метку наводили на цель.
А что ты хотел от древних "Ос" в почти исправном состоянии?

Bredonosec> Неудивительно, что сбивали в основном радиоуправляемые прямолинейно летящие ан-2,
Это не соответствует действительности.

Bredonosec> Иметь насыщение мобильными комплексами ближней пво - возможно, типа панцирей,
"Панцирь" - не комплекс ПВО СВ и не "ближняя ПВО".

Bredonosec> Это чтоб сбить нахрен турецкие истребители, когда они прилетали сбивать армянских грачей.
Турецкие истребители в зоне конфликта отсутствовали, хватило азербайджанских ЗРК советского и российского производства.

Bredonosec> Тогда же следовало б нахрен сбить турецкий ВКП, барражирующий у границы.
Предлагаю не ограничиваться полумерами и нанести удар сразу по Анкаре.

Bredonosec> А потом - наносить удары БР с кассетной бч по аэродромам противника, чтоб
Применяемые Азербайджаном в конфликте БЛА в основном - катапульного старта, с передвижными пусковыми установками.

Bredonosec> С выдвижением вслед наземных сил, чтоб и пво от турецких истребителей обеспечивать, и ПУ защищать от рдг противника. После разгрома основной мощи группировки противника - можно возвращаться домой, забрав трофеи.
Руководство НКР не могло перебрасывать бригады резервистов на другие участки из-за отсутствия дисциплины и единоначалия, закупало и продавало вооружение явно не ради нужд своей армии и страны, ну и в завершение - партия Пашиняна, успешно просравшая Нагорный Карабах в войне, сразу после нее успешно победила в парламентских выборах в Армении.

Полл> Картонная броня ловит осколки, от которых почти во всех конфликтах потерь больше, чем от стрелковки.
Только следует не забывать, что осколки, образующиеся при попадании в картонную броню чего угодно артиллерийского, столь же смертельны.
И если пехота на земле при обстреле может хотя бы залечь, то в картонке ложиться некуда, ты всё равно на виду, как мишень.

Полл> И благодаря живучести позволяет проскочить под огнем, где обычная автотехника застынет - и пехота вокруг нее под огнем тоже.
Ложная уверенность в защищенности чревата лишними потерями. Ты видел, наверно, выложенный иваном ролик про нападение игила на военную базу правительственных сил в африке?
Там ведь были железяки с очень толстыми пись.. пушками. Которые наверняка плавали и имели отменную, как ты говоришь, подвижность. Но против атаки тапочников, которые из кустов издали натыкали в них равномерно добавочной вентиляции, они не сделали ничего. Куда-то хотели поехать, да водилу убили прямо на рабочем месте сквозь картонную броню.
Толку от такой техники?

Полл> И на картонной броне стоит вооружение и приборы наблюдения - обзор и огневую мощь пехоты увеличивающие.
Приборы наблюдения мало помогают, когда надо осматриваться вокруг на случай засад.
Вооружение также - см выше. Не всегда спасет.

Bredonosec>> зы, а если эти машины плавают, то я вообще не понял,
Полл> У этих машин масса более 40 т.
это с доп.броней, разве нет?

Полл> А еще этих машин планируется 450 единиц, то есть 15 батальонов на наши деньги.
Полл> Для понимания: БТР-82А на прошлый год в ВС РФ было более 2000 единиц.
для понимания, эта коробочка была б отлична в том же 82 году. Но в 2021 - это уже маловато.
9мм алюминия - это разве что 5.56 остановит. И то не уверен, что с любых дистанций.
На 7.62 бронебойных это уже сомнительно.

Полл> Последняя на сегодня редакция БУСВ РФ:
как понимаю, Андрей служил в СССР и так же как и я, и как другой андрей, руководствуется зазубренным тогда БУСВ СССР.
А в СССР таки упомянутый мной - последний

Полл> от 24 февраля 2005 года No 19
и что он говорит о защите от подобных средств? Подозреваю, что тоже ничего.

Bredonosec> Только следует не забывать, что осколки, образующиеся при попадании в картонную броню чего угодно артиллерийского, столь же смертельны.
К примеру, осколки столь любимых тобой снарядов воздушного подрыва малых калибров. Да и не малых тоже.
Да, не пробивают.

Bredonosec> И если пехота на земле при обстреле может хотя бы залечь, то в картонке ложиться некуда, ты всё равно на виду, как мишень.
В "картонке" тебя через минуту под огнем не будет. А без нее ты будешь лежать или ползти часами под огнем.

Bredonosec> Ложная уверенность в защищенности чревата лишними потерями. Ты видел, наверно, выложенный иваном ролик про нападение игила на военную базу правительственных сил в африке?
Есть так же ролик расстрела ИГИЛом полноценного ОБТ в Сирии. Из ЗУшки с кормы. С точно тем же результатом.
Видимо, в данном случае от замены техники на более защищенную меняются лишь расходы, которые несут из-за потерь этой техники.

Bredonosec> Приборы наблюдения мало помогают, когда надо осматриваться вокруг на случай засад.
Зато присмотреться на ходу, что же такое под деревом в километре впереди, бревно или ПТРК - помогают прекрасно. А без стабилизированного прибора наблюдения на ходу ты этого не увидишь.

Bredonosec> Вооружение также - см выше. Не всегда спасет.
Война это всегда теория вероятности. И всегда - потери. Альтернатива "картонной броне" в лице М113, которую смогли найти США - М1113.
Нынешние метания, когда джип стал за 10 тон весить - с тем же успехом можно было от армии вообще отказаться, армия, не способная оперативно реагировать на изменяющуюся ситуацию в глобальном масштабе и восполнять потери - не армия, что нынешнее крушение Pax America наглядно демонстрирует.

Bredonosec> это с доп.броней, разве нет?
Нет, это в базовой конфигурации.

Bredonosec> 9мм алюминия - это разве что 5.56 остановит.
У БТР-80 и 82 корпус стальной. И он выдерживает стрелковый огонь спокойно, благодаря рациональным углам наклона.
У 82-го добавили подбой.

Bredonosec> и что он говорит о защите от подобных средств?
То же самое, что про защиту от мин-сюрпризов и волчьих ям.
Чтобы противник не мог малоэффективным средством наносить существенных потерь - достаточно не быть альтернативно одаренным или фанатиком, то есть иметь нормальные мозги с нормальным багажом знаний и умений.

AndreySe> на плавающих танках как минимум три страны добились успехов в войнах,
если не вспоминать, что плавающую они просто имели, а добились успеха иначе.

>если каждой коробочке лично приданный ил-76 принесет победу в войне,то похоже оно того стоит.
штаны не свалятся?
Напоминаю, один ил сегодня закупается за 2.5 млрд рублей. Ты теперь российский налогоплательщик, как думаешь, осилишь содержать такую армию?
По грубым прикидкам оборонные расходы выходят сильно больше всего бюджета РФ.

Bredonosec>> Короче, ты не забыл, для чего вообще пехота предназначена? Где воюет? В воде, в небе, или таки на земле грешной?
AndreySe> ты понимаешь смысл
Андрей, ответь на вопрос сначала. Он простой.

AndreySe> мы же считаем при прочих равных условиях,не?Значит и у нас есть все эти замечательные новинки.
Не знаю, что принято считать в игрушках, но в реальности у нас их нет.
Потому что деньги (которых и так нет) тратятся на непонятные фантазии о плавающей бронетехнике, о занятиях балетом на истребителях и прочих не очень обьяснимых с позиции логики вещах.

Bredonosec>> Не панацея сегодня капониры. Вот вообще.
AndreySe> да ради бога,гранатометчик под кустом тебя устроит? Ну и все,капец и твоим понтонам и мостам и катерам и что ты там еще принесешь.
А противник будет смотреть и восторгаться, да? Или начнет с зачистки плацдарма, только потом выкладывая туда понтоны?

AndreySe> Я уже устал тебе повторять что это для ведения маневренной войны,
Ты только забываешь, что война ведется на земле, а не на воде.
Или может хочешь придать своему лично авто форму лодки и поставить водомет? Ну а вдруг придется форсировать водную преграду, а ты неготов!

с.т.>> осы были купленые из иордании..."слегка б\у муха не садилась 100 лет в пустыне на консервации" типа того...
Bredonosec> ну, по-хорошему, осы работали.
Bredonosec> Но сегодня они устарели чуть более чем совсем.

дык я же об этом и говорю...

t.> никто вот так с ходу реки нигде не преодолевал...
я преодолевал. речка по весне разлилась и брод превратился в нормальную реку, где местами идешь на гусеницах, а в остальном на водометах. подготовка звучала так "а ну,<тут были некоторые идиомы про умственные способности и прямизну рук>, быстро проверили люки, силовые и лючки котла!" через пять минут ленивой проверки и почесывания пятых точек все были готовы и бодро помчали форсировать с ходу.

DPD> По-моему, спор ни о чем. Нужно иметь на вооружении и легкие плавающие (в меньшинстве), и тяжелые бронированные, и паромы с катерами. Только пропорция важна.

наоборот - максимально подвижные мостострельцы и суровые части усиления. иначе будет как с немцами во второй раз в арденах, когда тылы банально не пролезли через горные дороги. а не пролезли они потому, что тигры и пантеры жрали бензин как не в себя. 10т брони это считай литр на км. 50т арматы и БМП на их базе - 5 литров соляры на км каждому! ты хоть представляешь сколько ЭТО будет в бензовозах?

EXE> я преодолевал.
Нельзя ли раскрыть более подробно тип техники, услровия и т.д..
EXE>через пять минут ленивой проверки и почесывания пятых точек все были готовы и бодро помчали форсировать с ходу.

EXE> наоборот - максимально подвижные мостострельцы и суровые части усиления. иначе будет как с немцами во второй раз в арденах, когда тылы банально не пролезли через горные дороги
Вообще-то немцы шли за топливом в Бостонь, и расчет был на непогоду, блокирующую американскую авиацию, не выгорело в итоге..

Полл> К примеру, осколки столь любимых тобой снарядов воздушного подрыва малых калибров. Да и не малых тоже.
Полл> Да, не пробивают.
Паш, а ничего, что они будут стрелять не "около", а в коробочку? И программатор подрыва никто не мешает задавать на срабатывание позади преграды.

Полл> В "картонке" тебя через минуту под огнем не будет.
причем, если огонь будет по ней - не будет в буквальном смысле. Навсегда.

Полл> Есть так же ролик расстрела ИГИЛом полноценного ОБТ в Сирии. Из ЗУшки с кормы. С точно тем же результатом.
Ну тут хотя б ЗУ-шку пришлось пригнать. И найти дурака, который корму подставил.
Кстати, а какой именно и в куда попали? в крышу МТО?

Полл> Видимо, в данном случае от замены техники на более защищенную меняются лишь расходы, которые несут из-за потерь этой техники.
всё-таки в первую очередь меняется потребная для её поражения техника.
А что абсолютно неуязвимых нет - это я и сам знаю.

Bredonosec>> Приборы наблюдения мало помогают, когда надо осматриваться вокруг на случай засад.
Полл> Зато присмотреться на ходу, что же такое под деревом в километре впереди, бревно или ПТРК - помогают прекрасно. А без стабилизированного прибора наблюдения на ходу ты этого не увидишь.
ну если у тебя узкое поле возможной опасности, то да, прибор с узким полем обзора выгоднее глаз. А если оно со всех сторон? Не в пустыне ж живем.

Bredonosec>> Вооружение также - см выше. Не всегда спасет.
Полл> Война это всегда теория вероятности. И всегда - потери. Альтернатива "картонной броне" в лице М113, которую смогли найти США - М1113.
Собсно, о чем я и писал - если защищенность та же - нет особо смысла жертвовать скоростью и ценой запаса хода, плюс обзора. Вот они на хаммерах и катаются там, где раньше на кастрюльке.

Полл> Нынешние метания, когда джип стал за 10 тон весить
ну не совсем джип. Бронированные мрапы - это скорее аналоги бронеавтомобилей прошлых войн.

>- с тем же успехом можно было от армии вообще отказаться, армия, не способная оперативно реагировать на изменяющуюся ситуацию в глобальном масштабе и восполнять потери - не армия, что нынешнее крушение Pax America наглядно демонстрирует.
честно говоря не понял перехода. Где там неспособность? Почему отказываться?

Bredonosec>> это с доп.броней, разве нет?
Полл> Нет, это в базовой конфигурации.
гугл говорит, что курганец весит 25 тонн.
Кто из вас неправ?
Пума - да, 40, но только с доп.броней в формате С. В аэротранспортабельном А формате - 31 тонну.

Полл> У БТР-80 и 82 корпус стальной. И он выдерживает стрелковый огонь спокойно, благодаря рациональным углам наклона.
гугл говорит, что 7.62ПП, а также БП на 200 метрах пробивает 10мм плиту брони марки 2П.
А древнюю Б-32 12.7 пишут, что 20мм плиту брони на 100м.
Поскольку я не спец и новомодные бронебойные навскидку не помню, предполагаю, что есть в наличии и более производительные патроны.

Bredonosec>> и что он говорит о защите от подобных средств?
Полл> То же самое, что про защиту от мин-сюрпризов и волчьих ям.
То есть, ничего.

Полл> Чтобы противник не мог малоэффективным средством наносить существенных потерь - достаточно не быть альтернативно одаренным или фанатиком, то есть иметь нормальные мозги с нормальным багажом знаний и умений.
А почему боеприпас, который по факту тот же переносной птур, только с возможностью доразведать цель и поразить её сверху в наименее защищенную часть, ты решил назвать "малоэффективным"?
Надеюсь не по логике, что он еще не успел устареть?

AndreySe>> вон я выложил скан книги как евреи на ПТ выиграли войну и как то обошлись без создания плацдарма.
t.> Я уже выкладывал с месяц назад здесь ссылку, что в реальности без всяких ПТ-76 израильтяне обошлись штурмовыми лодками и паромами, но разве это препятствие для верующих в амфибийную технику..
И почему-то не верится в твою ссылку. Вот ты в разную хрень веришь и даже ни капельки не задумываешься, что и как работает в реале. И почему про те ПТ-76 все пишут? Даже Мураховский?
AndreySe>> А ПТ против танка в капонире прекрасно справится,мы просто реку форсируем там где противник нас не ждет
t.> Вы там на берег просто не вылезете, бмп забуксуют, из числа тех что не утонут при переправе.. амфибийная переправа или по дну реки требуют саперных работ, проверки грунта, создания съездов на этом берегу и выездов на другом, что девальвирует всю идею с плавающей техникой, воспоминания служивших говорят о подготовке подобных операций в ходе учеб на полигонах, никто вот так с ходу реки нигде не преодолевал...
Чтобы БМП забуксовала, надо много потрудиться. Плавает она неахтидзе, но годидзе, а вот выходит на берег прекрасно. Даже заболоченый. Но мы же не в коррекционной школе учились, понимаем, что и как. Карты читать умеем, а на них хорошо отображено, да и в легенде расписано. А главное аэроснимки тоже есть. Даже в режиме реального времени.

Полл>> Картонная броня ловит осколки, от которых почти во всех конфликтах потерь больше, чем от стрелковки.
fone> И какие же осколки ловит бортовая броня БМП-2? Стандарт НАТО -155мм, на каком расстоянии разрыв?
Вполне себе всё ловит, а держит основные осколки 155мм ОФС 4-6 м. Крупные поболее надо.
Meskiukas>> Мозги у тебя картонные! Как раз на европейском ТВД без возможности плавания никуда.
fone> И именно поэтому все европейцы упорно лепят неплавающие тяжелые машины.
Европейцы рассуждают примерно как Костя, мол, себя, умных, развитых жалко. Сдаться всегда успеем. А воевать за нас будет кто-то. Мы же платим.

t.>
Т.е. причина неисправности в системе зажигания автомобиля заключалась в крайне низком уровне морально-деловых и психо-физиологических качеств его водителя! Т.е. не сделал как в книжке, пропал.

Bredonosec> Это ты про конкурс на немецкую рысь или корейскую К21?

БМП Борсук. На замену польским бмп-1. Да, плавает, водомёты на фото видны.