Авианосец для России

xab> А если бы Германия не тратила огромные ресурсы на восточном фронте, то вполне имела шанс дожать Британию.

да? а я привык к мысли, что Германия влезла в войну с СССР в надеждах обрести ресурсы, достаточные чтоб дожать Британию.
при этом предполагаю, что пока действовал канал поставок из Штатов в Британию шансов у Германии не было при любых раскладах.

с.т.>> прорыв нашего авианосца мимо Норвегии и далее при условии войны с НАТО - это будет совершенно аналогично выходу Бисмарка...да героически будут сражаться...противник понесёт потери, возможно будет размен авианосец на авианосец..может даже в нашу пользу...но в результате запинают за подавляющим численным преимуществом...стратегически ничего не изменится.
brazil> Получается, что вы не во что не ставите ВМФ России? Т.е. стратегически он ничего не может сделать?

не ВМФ а Авианосец. и да, ничего не может. их нужно или десяток - или вообще не нужно браться.


как там у СуньЦзы

"
Если нет выгоды, не двигайся; если не можешь приобрести, не пускай в ход войска; если нет опасности, не воюй. Государь не должен поднимать оружие из-за своего гнева; полководец не должен вступать в бой из-за своей злобы. Двигаются тогда, когда это соответствует выгоде; если это не соответствует выгоде, остаются на месте.
"

brazil> Хорошо, давайте по порядку. Какая корабельная группа обладает большей боевой устойчивостью:
brazil> 1) Крейсер, два БПК(фрегаты)
brazil> 2) Авианосец, крейсер и два БПК(фрегаты)?
brazil> Ваш вариант?

вопрос не в этом ... Dieu est toujours pour les gros bataillons, Бог всегда на стороне больших батальонов.

ок, ты более устойчив, но с той стороны их 4 или 10 .. и ЧТО ?

зы это опять же мы ТЯО убираем со сцены...которое вообще все АВ в случае БОЛЬШОЙ войны обнулит.

Оффтоп уже пошел.

xab>> А если бы Германия не тратила огромные ресурсы на восточном фронте, то вполне имела шанс дожать Британию.
Н-12> да? а я привык к мысли, что Германия влезла в войну с СССР в надеждах обрести ресурсы, достаточные чтоб дожать Британию.

Она их получила? Нет.
Это называется ошибка стратегического планирования, основанная на неверных предпосылках.

Н-12> при этом предполагаю, что пока действовал канал поставок из Штатов в Британию шансов у Германии не было при любых раскладах.

«Блиц» (англ. The Blitz; в некоторых источниках также встречаются названия «Лондонский блиц» и «Большой блиц») — бомбардировка Великобритании авиацией гитлеровской Германии в период с 7 сентября 1940 по 10 мая 1941 года, часть Битвы за Британию. Хотя «Блиц» был направлен на многие города по всей стране, он начался с бомбардировки Лондона в течение 57 ночей подряд. К концу мая 1941 года более 40 тысяч мирных жителей, половина из них в Лондоне, были убиты в результате бомбардировок. Большое количество домов в Лондоне было разрушено или повреждено. Целью Гитлера было уничтожение промышленности и выведение Великобритании из войны, поэтому помимо Лондона бомбардировке подверглись также такие важные военные и промышленные центры, как Белфаст, Бирмингем, Бристоль, Кардифф, Клайдбанк, Ковентри, Эксетер, Гринок, Шеффилд, Суонси, Ливерпуль, Кингстон-апон-Халл, Манчестер, Портсмут, Плимут, Ноттингем, Брайтон, Истборн, Сандерленд и Саутгемптон.

 

Бомбардировки закончились, когда началась подготовка к войне с СССР.

Н-12> ну, этот контроль будет означать радикальное переустройство мира, что то вроде массового вымирания.
Хм.. До него надо ещё дожить..

ttt>> Что это будет за авианосец 200 кт за 15? Контейнеровоз с приделанной палубой и скоростью в 18 узлов?
Дем> А какие задачи он не может выполнить из тех которые может за 500?
Дем> Тут скорее даже наоборот выйдет - он сможет больше. Потому что больше.

Как больше? Вы всерьез думаете что 500 миллиардов это плата ни за что?

Для полноценного выполнения своих функций авианосцу нужна куча очень дорогих вещей. Мощная СУВД, ДРЛО, теплый закрытый ангар, самолетоподъемники офигенной нагрузки, допустим без катапульт, но тросы аэрофинишеры все равно нужны. Даже летная палуба это не просто лист стали. Это плиты жаропрочной стали. Японцам переделывая свой Изуми пришлось палубу жаропрочными плитами покрывать. Одно это не копейки.

Никак не поместится это в 15 миллиардов, цену восьми Су. Максимум простая летная палуба с базированием на ней. Летать будут, но как ремонтировать под баренцевым дождем со снегом?

Живучесть абсолютный нуль. Одна торпеда если не потопит, то выведет из строя.

ttt>> И чем бы авианосцы помогли бы?
Дем> Я не про флот, а про общий уровень интеллекта руководства.

ОК

Дем> Ну дошли бы немцы хоть до Урала - как бы это помешало американцам произвести высадку в Африке?

Элементарно Ватсон. Освободившиеся войска перебрасываются на Запад и Ближний Восток через Турцию и Иран. Вот вам нефть, перекрывается Суэц все это еще до готовности США к высадке.

И война растягивается на десятилетия.

Дем> Ну а дальше бы просто блокада и проблемы в экономике, а в 1945 - атомная бомбардировка Берлина.

Какие там проблемы в экономике? С чего? А до 1941 блокады не было? И жили сносно.

Все надежды на атомные бомбежки. Тут спорно. Разные точки зрения. Перенесли бы КП в тот же Париж, или Прагу, что их стирать с лица земли? А на население гитлеровцам плевать.

brazil> Если говорить про АВ во второй мировой войне. То США одержали победу над Японией на Тихом океане благодаря авианосцам. Авиация внесла самый большой вклад.

Согласен. Но окончательное решение о капитуляции было принято после нашего успешного наступления в Маньчжурии.

И я многократно говорил в топике - будь мы окружены океанами как США, никто бы, ни один человек против авианосцев не возражал бы. Но у нас к сожалению главные противники на суше. СВ и Авиация решат все.

Vodoborez> Тезис про изоляцию имеет смысл.
Vodoborez> Про лендлиз не забывайте.

Лендлиз нам помог. Несомненно. Но выражения "лендлиз нам помог" и "авианосцы выиграли ВМВ" совершенно разные и по смыслу и по правдивости. Авианосцы помогли США на Пасифике, кто спорит, но и по потерям и по масштабу война решалась в Европе солдатами и техникой.

Vodoborez> Япония могла открыть второй фронт у нас на Дальнем Востоке, если бы не была бы скована США

Она могла его открыть в момент наших жестоких поражений осенью 1941, когда она ничем и никем не была скована. Но выбрала атаку на США. А дальше уже было безумием самой начинать войну на два (точнее три) фронта.

ttt>> Еще раз. ВЕСЬ наш основной ТВД прикрыт береговой авиацией.
Vodoborez> Стр.100
Vodoborez> http://militera.lib.ru/h/0/pdf/kuzin_nikolsky01.pdf

Это ссылка на какие то неопубликованные тенденциозные и по сути нелепые заключения с непоняткой было ли их какое то обсуждение этих заключений. Непонятно чем это было подкреплено, никаких расчетов обоснования численности атакующих, силы корабельной ПВО. Тупая долбежка "береговая авиация не успеет"

Как это имея мощную береговую авиацию, современные комплексы корабельной ПВО "не обеспечить безопасность в 200 км от берега"?

Для этого надо быть полными дебилами, оставив корабли без всякой разведывательной авиационной, ПЛ и ГАС службы, без передовых отрядов, без ДРЛО, без ЗГРЛС, без спутниковых систем, с убогими ЗРК 60-х годов.

Берем навскиду ситуацию - атакуют десять ИБ

1. Почему их не обнаружат до выхода на позицию нанесения удара? Где ЗГРЛС? Где ДРЛО? Где разведывательные силы флота?

2. Что делают ЗРК на кораблях? Как только что говорили на современном эсминце 74 ракеты Земля Воздух. Мало для перехвата 10 самолетов?

3. Конечно постоянное патрулирование большой группы береговых истребителей сложно организовать, но поддержку кораблей хотя бы четверкой постоянно патрулирующих и ведущих разведку истребителей вполне реально.

В сумме с корабельными ЗРК этого хватит для срыва атаки.

Берем другую ситуацию - атакуют 50 самолетов.

1. Нафига на небольшую группу такой наряд сил?

2. Ну есть авианосец, дальше что? Он не успеет поднять в воздух 50 машин до выхода атакующих на рубеж удара, да и нет скорее всего столько истребителей. Итог - он не только не спасет фрегаты, а сам станет главной и лакомой целью для удара.

Vodoborez> ttt> Для возможных операций удаленных есть корабельные средства ПВО.
Vodoborez> У которых радиогоризонт 40км и нет надежного целеуказания.

А самолеты ДРЛО с горизонтом в 400 км дружно отправлены на ремонт? А ЗГРЛС отключены для профилактики? А конструктора российские не в состоянии разработать корабельные БПЛА ДРЛО барражирующие над отрядом?

ttt> Но с учетом стоимости авиагруппы, проектирования, организации базирования получалось около 2 миллиардов.

Авиагруппа - не ГК линкора, она имеет ценность и в отрыве от авианосца.
Т.е. это та же самая морская авиация.

ttt> Выигрыш в эффективности? Был бы несомненно, но не думаю что радикально. Все равно соотношение сил осталось бы сильно в пользу НАТО. Ситуация по типу Германии в Первую мировую. Потратили огромные деньги на флот, а он все равно остался слабее английского и почти всю войну в базах стоял. И вся война решилась на суше.

Как мы видим, они не огромные - зато флот получал боевую устойчивость и возможности на уровне американского. Авианосцы - не дредноуты, их имеет смысл не только считать 1:1.
Т.е. все остальные вложения во флот резко росли в осмысленности, а потому и траты были максимально эффективны. Можно даже замахнуться на заявление, что строительство авианосцев начиная с 1143.5 и далее (а так же работы над 141) должны были стать самыми эффективными вложениями позднего СССР в новые единицы на море.
И одни из самых - вообще в рамках вообще всех ВС.

ttt> Крутые игрушки СВ и летунов решили бы исход войны. Операции флота очень не уверен что как то повлияли бы.

Вот в отличие от флота, крутые игрушки СВ в значительной степени экономику страны и приговорили. И своим огромным масштабом(трат), и своей бесполезностью.
Что до их способности что-то решить - примеры разнятся. Пока что единственный пример дохода до Ла-Манша к победе дошедших не привёл.

ttt> Как это имея мощную береговую авиацию, современные комплексы корабельной ПВО "не обеспечить безопасность в 200 км от берега"?

так имеет значение расстояние до точки базирования авиации, а не до берега.

ttt> Берем навскиду ситуацию - атакуют десять ИБ

то есть 28*10 =280 SDB II к примеру, да?

ttt> 1. Почему их не обнаружат до выхода на позицию нанесения удара? Где ЗГРЛС? Где ДРЛО? Где разведывательные силы флота?

ДРЛО мало, ЗГРЛС штука специфическая, разведывательные силы - что имеете в виду?

ttt> 2. Что делают ЗРК на кораблях? Как только что говорили на современном эсминце 74 ракеты Земля Воздух. Мало для перехвата 10 самолетов?

ни одна ЗУР не может поразить больше одной цели, до самолётов-носителей им не достать, а 74 ЗУР на 280 целей мало.

ttt> 3. Конечно постоянное патрулирование большой группы береговых истребителей сложно организовать, но поддержку кораблей хотя бы четверкой постоянно патрулирующих и ведущих разведку истребителей вполне реально.

две пары прикрытия над группой кораблей постоянно?
Вы представляете сколько это будет стоить и сколько самолётов и АСП понадобиться?

ttt> 2. Ну есть авианосец, дальше что?

дальше он срывает атаку, которая невозможна без ДРЛО и постановщиков помех, а их никто не подставит под возможный удар истребителей авианосца.

ttt> А самолеты ДРЛО с горизонтом в 400 км дружно отправлены на ремонт? А ЗГРЛС отключены для профилактики? А конструктора российские не в состоянии разработать корабельные БПЛА ДРЛО барражирующие над

Вы увлеклись фантазиями, не?

ttt>> Как это имея мощную береговую авиацию, современные комплексы корабельной ПВО "не обеспечить безопасность в 200 км от берега"?
Н-12> так имеет значение расстояние до точки базирования авиации, а не до берега.

Тогда и в исследовании надо было писать "до точки базирования авиации".

ttt>> Берем навскиду ситуацию - атакуют десять ИБ
Н-12> то есть 28*10 =280 SDB II к примеру, да?

SDB II только только поступают на вооружение. Дальнобойность их по движущимся целям 72 км, помехоустойчивость неизвестна. Маневренность и скорость мала.

Война всегда есть соревнование меча и щита. Сделают и для них дешевые комплексы ближней ПВО

Н-12> ДРЛО мало, ЗГРЛС штука специфическая, разведывательные силы - что имеете в виду?

Мало - кто не дает строить больше? Дешевле чем 300 млрд на авианосец. Разведывательные силы - патрули групп Су с мощными РЛС. Я даже карту рисовал - почти пол ТВД сразу просматривается.

ttt>> 2. Что делают ЗРК на кораблях? Как только что говорили на современном эсминце 74 ракеты Земля Воздух. Мало для перехвата 10 самолетов?
Н-12> ни одна ЗУР не может поразить больше одной цели, до самолётов-носителей им не достать, а 74 ЗУР на 280 целей мало.

Когда отчет составляли никаких 280 целей не было. Появились 280 неманевренных "тупых" целей - найдут противоядие.

Н-12> две пары прикрытия над группой кораблей постоянно?

Постоянно не обязательно над группой кораблей. В воздухе - да. В чем проблема - так и делали в войну. Лишь бы они успели оказать поддержку. Современные УР ВВ дальнобойность до 400 км.

Н-12> Вы представляете сколько это будет стоить и сколько самолётов и АСП понадобиться?

А сколько понадобится? Звено перекроет почти весь ТВД.

ttt>> 2. Ну есть авианосец, дальше что?
Н-12> дальше он срывает атаку, которая невозможна без ДРЛО и постановщиков помех, а их никто не подставит под возможный удар истребителей авианосца.

Их никто не подставит и под удар дежурного звена. Дальнобойность ракет примерно соответствует дальности обнаружения ДРЛО. ТВД лужа, которую самолет за час-полтора пролетает. Тем более авторы опуса говорили про "200-300 км от берега"


ttt>> А самолеты ДРЛО с горизонтом в 400 км дружно отправлены на ремонт? А ЗГРЛС отключены для профилактики? А конструктора российские не в состоянии разработать корабельные БПЛА ДРЛО барражирующие над
Н-12> Вы увлеклись фантазиями, не?

Это все что вы сказать можете? Не густо. По крайней мере эти "фантазии" не стоят столько как фантазии на 500 миллиардов штука.

ttt> SDB II только только поступают на вооружение. Дальнобойность их по движущимся целям 72 км, помехоустойчивость неизвестна. Маневренность и скорость мала.

ну как только поступают, тыщ пять уже в войсках и процесс, как говаривал МС, пошёл, трехканальное самонаведение в свете прогресса в алгоритмах распознавания образа позволяет предположить приличную помехоустойчивость, сбить да, видимо не сложно, но они дешёвые и их много.

ttt> Мало - кто не дает строить больше? Дешевле чем 300 млрд на авианосец.

да кто его знает, особенно с учётом санкций и проблем отечественной радиоэлектроники.

ttt> Постоянно не обязательно над группой кораблей. В воздухе - да. В чем проблема - так и делали в войну. Лишь бы они успели оказать поддержку. Современные УР ВВ дальнобойность до 400 км.

в войну то да, а сейчас, пускай 30 минут дежурства в воздухе, с учётом запаса топлива на возможный бой, пускай 4 ракеты ВВ на самолёт, пускай два вылета в сутки, пускай ракета ВВ выдерживает 4 взлёта/посадки, итого надо 192 самолетовылета, 96 самолётов, 96 пилотов, 1000 тонн топлива, 192 ракеты ВВ под списание.

и это на сутки и без резерва.

этих сил и средств хватило бы чтоб угондошить средних размеров страну, расходовать их на прикрытие группы кораблей из-за неприязни к подвижным аэродромам?

ttt> Это все что вы сказать можете? Не густо. По крайней мере эти "фантазии" не стоят столько как фантазии на 500 миллиардов штука.

беспилотный ДРЛО с дальностью тыщи километров и временем полёта в районе суток-двух?

да не суть сколько будет стоить его разработка и производство, он кардинально поменяет правила игры.

эта штука посильнее Фауста Гёте.

с.т.> вопрос не в этом ... Dieu est toujours pour les gros bataillons, Бог всегда на стороне больших батальонов.
с.т.> ок, ты более устойчив, но с той стороны их 4 или 10 .. и ЧТО ?
А вы когда-нибудь видели эти 10 единиц в одном море? Да конечно три единицы можно было видеть вместе, но не часто. А у России два океанских флота, т.е. противнику силы придется делить. Кроме того явно растет напряжение между США и Китаем. И США не могут оставить АТР без присмотра. Недавние походы авианосных соединений НАТО не ходили за северный полярный круг, а были в районах Персидского залива и Тихого океана. Как видите картина не такая ужасная, как нам тут описывают.
Что важно, обеспечивая боевую устойчивость флота в целом, АВ дает время для развертывания РПКСН, многоцелевых и ударных соединений подводного флота. При этом противник не может применять противолодочную авиацию, пока не сможет завоевать превосходство в воздухе, а также применять ударную авиацию и будет вынужден держать свои надводные корабли на безопасном расстоянии. Я читал разные оценки, согласно которым Кузнецов мог поразить до ста воздушных целей на расстоянии до 500 км от корабля. Т.е. это достаточно большие силы, которые сможет на себя отвлечь АВ и противник будет вынужден оголить другие районы боевых действий.
с.т.> зы это опять же мы ТЯО убираем со сцены...которое вообще все АВ в случае БОЛЬШОЙ войны обнулит.
Понятно, что обмен ядерными ударами все обнулит, но если противник знает, что получит удар возмездия, то он никогда не нападет. Пока РПКСН смогут применить свой ядерный арсенал, война вообще может не начаться.

ttt> но и по потерям и по масштабу война решалась в Европе солдатами и техникой.
Солдаты часто ели американскую тушёнку и снабжались Studebaker US6. По ленд-лизу их поставлено около 150000. Для сравнения «полуторок» в РККА на июнь 1941 было поставлено тоже около 150000. Теперь вспомните сколько техники было потеряно в первые месяцы войны. Так что изоляция имеет смысл. Это ясно как день. Человек без еды живёт две недели. Даже герой.

ttt> Но выбрала атаку на США. А дальше уже было безумием самой начинать войну на два (точнее три) фронта.
Атака на США тоже была безумием, но это Японию не остановило. Значит вероятность открытия второго фронта на нашем Дальнем Востоке тоже была. И тогда бы нам пришел полный пипец.

ttt> Это ссылка на какие то неопубликованные тенденциозные и по сути нелепые заключения с непоняткой было ли их какое то обсуждение этих заключений.
Вы даже не читали!!!
Кузин Владимир Петрович родился 31 января 1945 г. в городе Москве. Русский, из семьи военнослужащих. В 1963 г. окончил Ленинградское
Нахимовское ВМУ и поступил в ВВМИОЛУ им. Ф.Э.Дзержинского, которое закончил в 1958 г. В 1970 году был назначен в 1 ЦНИИ МО
для прохождения дальнейшей службы. В 1982 г. закончил адъюнетуру в Военно-Морской Академии имени Маршала Советского Союза Гречко
А.А. и защитил кандидатскую диссертацию, а 1983 г. ему было присвоено учёное звание старшего научного сотрудника. Является специалистом по системному анализу и прогнозированию развития сложных систем. Публиковаться в открытых источниках начал с 1972.

Никольский Владислав Иванович родился 26 августа 1948 г. в городе Тамбове. Русский, из
семьи военнослужащих. В 1971 году окончил ВВМИОЛУ им.Ф.ЭДзержинского. С 1971 г. по 1975 гг. проходил службу на кораблях КЧФ: ЭМ "Серьезный" (пр.З0бис) и"Сметливый"(пр.61).
В 1977 году окончил Военно-Морскую Академию имени Маршала Советского Союза Гречко А.А. и был назначен в 1 ЦНИИ МО для прохождения дальнейшей службы. В 1981 г. защитил кандидатскую диссертацию, а 1983 г. ему было присвоено учёное звание старшего научного сотрудника. Является специалистом по системному анализу и проектированию сложных систем. Публиковаться в открытых источниках начал с 1985 г.

А описывают они предпосылки создания АВ в СССР, где армия была под 5млн человек и неограниченный бюджет по сути. И даже при таких исходных было признано, что АВ дешевле и рациональнее.

Косопузый> Наличие ЯО и средств доставки делает блокаду страны ими владеющим невозможным.
Спорный тезис...
1. Средства доставки должны иметь боевую устойчивость, чтобы доставить ЯО. Кузнецов в т.ч. для этого и создан.
2. Против нас ввели санкции на поставки ряда критических товаров и технологий. Активно их применяют. По сути та же блокада, только вид сбоку.

ttt>> Берем навскиду ситуацию - атакуют десять ИБ
Н-12> то есть 28*10 =280 SDB II к примеру, да?
ttt>> 1. Почему их не обнаружат до выхода на позицию нанесения удара? Где ЗГРЛС? Где ДРЛО? Где разведывательные силы флота?
Н-12> ДРЛО мало, ЗГРЛС штука специфическая, разведывательные силы - что имеете в виду?

Носитель SDB по определению обнаружат до сброса.
Просто потому, что максимальная дальность полета бомбы без двигателя достигается при сбросе с высоты десяток километров.
Планирующие бомбы из-за горизонта не кидаются.
Рассказы про применение данных бомб с кабрирования так и остаются рассказами, пока ни чем не подтвержденными.

ttt>> 2. Что делают ЗРК на кораблях? Как только что говорили на современном эсминце 74 ракеты Земля Воздух. Мало для перехвата 10 самолетов?
Н-12> ни одна ЗУР не может поразить больше одной цели, до самолётов-носителей им не достать, а 74 ЗУР на 280 целей мало.

Дежурная пара самолетов с 16-ю ракетами сильно ситуацию исправит, ога.
Это не говоря уже о том, что противник не идиот и просто свяжет эту дежурную пару группой расчистки воздушного пространства.

ttt>> 3. Конечно постоянное патрулирование большой группы береговых истребителей сложно организовать, но поддержку кораблей хотя бы четверкой постоянно патрулирующих и ведущих разведку истребителей вполне реально.
Н-12> две пары прикрытия над группой кораблей постоянно?
Н-12> Вы представляете сколько это будет стоить и сколько самолётов и АСП понадобиться?

Стоить это будет на порядок меньше, чем авианосец, способный держать в воздухе всю ту же пару

ttt>> 2. Ну есть авианосец, дальше что?
Н-12> дальше он срывает атаку, которая невозможна без ДРЛО и постановщиков помех, а их никто не подставит под возможный удар истребителей авианосца.

Сфероконический авианосец.
Прежде чем сорвать атаку на кого либо, ему нужно самому отбиться от сосредоточенного удара авиации противника с применением дальнобойный ПКР и подводных лодок противника.

Про вопросы ПЛО фанаты авианосца вообще стараются тщательно забыть.

Ничего авианосец не срывает, он сам становится первоочередной целью, требующей привлечение всех сил флота на его защиту.
Просто гиря на ногах флота.

с.т.>> вопрос не в этом ... Dieu est toujours pour les gros bataillons, Бог всегда на стороне больших батальонов.
с.т.>> ок, ты более устойчив, но с той стороны их 4 или 10 .. и ЧТО ?
brazil> А вы когда-нибудь видели эти 10 единиц в одном море? Да конечно три единицы можно было видеть вместе, но не часто. А у России два океанских флота, т.е. противнику силы придется делить. Кроме того явно растет напряжение между США и Китаем. И США не могут оставить АТР без присмотра. Недавние походы авианосных соединений НАТО не ходили за северный полярный круг, а были в районах Персидского залива и Тихого океана. Как видите картина не такая ужасная, как нам тут описывают.

это в мирное время...в час Х США вытолкают в море всё что может ходить...ещё и наклепают "эскортников"...

brazil> Что важно, обеспечивая боевую устойчивость флота в целом, АВ дает время для развертывания РПКСН, многоцелевых и ударных соединений подводного флота.

как мы тут уже выяснили, для развёртывания подводных лодок авианосец не нужен , предлагаю это зафиксировать и больше этот тезис не вбрасывать в дискуссию..


brazil> При этом противник не может применять противолодочную авиацию, пока не сможет завоевать превосходство в воздухе, а также применять ударную авиацию и будет вынужден держать свои надводные корабли на безопасном расстоянии.

а он и так не сможет её применить в радиусе действия 31х , дрло и сушек - предлагаю это зафиксировать и больше этот тезис не вбрасывать в дискуссию..



brazil> Я читал разные оценки, согласно которым Кузнецов мог поразить до ста воздушных целей на расстоянии до 500 км от корабля. Т.е. это достаточно большие силы, которые сможет на себя отвлечь АВ и противник будет вынужден оголить другие районы боевых действий.

если мы говорим про папусов в африке - согласен. если в норвежском море - не согласен. отвлечь - да, сможет, как бисмарк...ну или как варяг с корейцем.



с.т.>> зы это опять же мы ТЯО убираем со сцены...которое вообще все АВ в случае БОЛЬШОЙ войны обнулит.
brazil> Понятно, что обмен ядерными ударами все обнулит, но если противник знает, что получит удар возмездия, то он никогда не нападет. Пока РПКСН смогут применить свой ядерный арсенал, война вообще может не начаться.

и значит что АВ нам нужен только что бы папуасов в Африке гонять, небольшой, один.

ttt>> но и по потерям и по масштабу война решалась в Европе солдатами и техникой.
Vodoborez> Солдаты часто ели американскую тушёнку и снабжались Studebaker US6. По ленд-лизу их поставлено около 150000. Для сравнения «полуторок» в РККА на июнь 1941 было поставлено тоже около 150000. Теперь вспомните сколько техники было потеряно в первые месяцы войны. Так что изоляция имеет смысл. Это ясно как день. Человек без еды живёт две недели. Даже герой.
ttt>> Но выбрала атаку на США. А дальше уже было безумием самой начинать войну на два (точнее три) фронта.
Vodoborez> Атака на США тоже была безумием, но это Японию не остановило. Значит вероятность открытия второго фронта на нашем Дальнем Востоке тоже была. И тогда бы нам пришел полный пипец.

после Халхингола вероятность была не оч высокая...японцы ждали взятия Москвы - это раз. и второе - они и так добывали нефть на Сахалине с согласия СССР. ничего больше "вкусного" на ДВ не было у СССР для Японии.

зы
и противником Японии были США и хозяева колоний - никаких проблем нападение на СССР их не решало ... все вкусное было в другой стороне...

xab> Ничего авианосец не срывает, он сам становится первоочередной целью, чтребующей привлечение всех сил флота на его защиту.
xab> Просто гиря на ногах флота.

у Вас противоречие : если становится первоочередной целью, то срывает атаку на другие корабли.

что позволяет сконцентрировать все силы на противодействии атакующим, не распыляясь на прикрытие групп кораблей, где в каждом случае все равно атакующие легко создают локальное преимущество.

присутствие сил противника все равно сковывает действия флота, а так хоть известно где именно будут атаковать.

ПЛО да, больная тема, но опять же проще противодействовать если известно на чем сконцентрированы усилия атакующих.

ttt>> Это ссылка на какие то неопубликованные тенденциозные и по сути нелепые заключения с непоняткой было ли их какое то обсуждение этих заключений.
Vodoborez> Вы даже не читали!!!
Vodoborez> Кузин Владимир Петрович родился ...
Vodoborez> Никольский Владислав Иванович родился ...

Что я не читал? Книгу Кузина и Никольского? Вы сами хотя бы читаете то на что отвечаете? Ну кандидаты они, дальше что? Они высказывают свое мнение дальше что? Не об этом разговор.

Vodoborez> А описывают они предпосылки создания АВ в СССР, где армия была под 5млн человек и неограниченный бюджет по сути. И даже при таких исходных было признано, что АВ дешевле и рациональнее.

Кем это было признано? На основании чего? Дешевле и рациональнее для чего? Для кого?

Для СССР державшего мощные корабельные группы в дальней зоне нацеленные именно против НАТО, в одном Средиземном море до сотни вымпелов, или для РФ которой тягаться в дальней зоне с НАТО полное безумие? 146 миллионов населения против 911 у НАТО, экономика в тяжелом положении, но "Мы им покажем" - чего покажем? Как гибнем героически? Надо не погибать героически, а сдерживать противника.

А для основного современного ТВД РФ который даже на дозвуке истребитель пролетает за час полтора - зачем нужен авианосец в 100 тыс тонн?? Тратить под триллион (одного же для постоянного "прикрытия" мало) на основании того что береговые авиагруппы прилетят на полчаса позже? Вам не смешно?

ttt>>> Это ссылка на какие то неопубликованные тенденциозные и по сути нелепые заключения с непоняткой было ли их какое то обсуждение этих заключений.
Vodoborez>> Вы даже не читали!!!
Vodoborez>> Кузин Владимир Петрович родился ...
Vodoborez>> Никольский Владислав Иванович родился ...
ttt> Что я не читал? Книгу Кузина и Никольского? Вы сами хотя бы читаете то на что отвечаете? Ну кандидаты они, дальше что? Они высказывают свое мнение дальше что? Не об этом разговор.
Вот именно, что демагог не читает на что он отвечает. КиН дали ссылку на комплексное исследование, проводившееся в нескольких НИО ВМФ с использованием реальных данных, а не на их собственное мнение. Результаты заключения обсуждались и докладывались на самых разных уровнях.
Разумеется исследование не опубликованное, как подавляющая часть всех остальных исследований МО РФ, по причине наличия информации, составляющей гос.тайну.

xab>> Ничего авианосец не срывает, он сам становится первоочередной целью, чтребующей привлечение всех сил флота на его защиту.
xab>> Просто гиря на ногах флота.
Н-12> у Вас противоречие : если становится первоочередной целью, то срывает атаку на другие корабли.

1. Не дороговато для ложной цели?
2. Других кораблей, после выделения сил на охранение АВ, просто уже не останется.

Н-12> что позволяет сконцентрировать все силы на противодействии атакующим, не распыляясь на прикрытие групп кораблей, где в каждом случае все равно атакующие легко создают локальное преимущество.

Какие другие группы кораблей?
Ты рассуждаешь про флот численно сопоставимый с ВМФ США?
Вернись в реальность.

Н-12> присутствие сил противника все равно сковывает действия флота, а так хоть известно где именно будут атаковать.
Н-12> ПЛО да, больная тема, но опять же проще противодействовать если известно на чем сконцентрированы усилия атакующих.

Неизвестно.
Противник может с такой же вероятностью и проигнорировать АВ.
Не надо думать, что противник идиот и рассчитывать на то, что он будет долбится в лоб.

ttt>> но и по потерям и по масштабу война решалась в Европе солдатами и техникой.
Vodoborez> Солдаты часто ели американскую тушёнку и снабжались Studebaker US6. По ленд-лизу их поставлено около 150000.

И? Типа я говорю "ничем нам Америка не помогала"?

Я могу и дополнить сам. Например, на каком самолете летал прославленный ас Покрышкин?

Но помощь, помошью, а обломали Гитлера мы и на суше.

Vodoborez> Атака на США тоже была безумием, но это Японию не остановило. Значит вероятность открытия второго фронта на нашем Дальнем Востоке тоже была. И тогда бы нам пришел полный пипец.

Это была бы совсем другая история. Которая неизвестно как бы пошла. Значит японцы не очень верили что нам придет полный пипец. Опыт провала у них уже был.

Vodoborez> Атака на США тоже была безумием, но это Японию не остановило. Значит вероятность открытия второго фронта на нашем Дальнем Востоке тоже была. И тогда бы нам пришел полный пипец.

Атака на США имела конкретную цель захвата нефтяных месторождений Филипин и других месторождений тихоокеанского региона.
Атака на СССР ни какого экономического смысла не имела.