Эффективность реальных экранопланов – миф?

с.т.>> крымский мост. атомные ледоколы. ssj. мс-21. су-57. новый космодром. рн ангара. булава. бореи ясени... и прочее и прочее...
AndreySe> из списка можно выделить только мост и су-57 с космодромом,все остальное не имеет новизны и не спроектировано с нуля.

ты не прав , это всё с нуля или практически с нуля. выбирай любое - обсудим.


с.т.>> ты из тех у кого стакан совсем пуст? страна нефтеколонка?
AndreySe> нет,я из тех кто сожалеет о просранном станкопроме,автопроме,вертолетных заводах,оптимизированных авиационных и прочих промах.Ты знал что СССР производил гораздо больше того что в списке?Ну,например,ты в курсе что в стране ,кроме своих микросхем,изготавливались и пром.роботы?Где это сейчас?

частично там же где и СССР - на свалке истории..., частично работает.
автопром жив, уралы, камазы , газы, вазы - в целом вполне на уровне, у меня российскй форд - не хуже испанского или германского.
я согласен что многое сдохло, ну так и катастрофа какая была. в целом у нас авиапром допустим вполне приличный...




AndreySe> Тридцать лет назад Австралия принялась автоматизировать добычу угля,роботизация шахт в полный рост.Будем сравнивать чего добились они и чего добились мы?Судя по не первым жертвам на шахтах у нас никуда не движутся вообще в плане разработок.

AndreySe> Все что ты перечислил это стратегическое развитие страны и находится под контролем у государства,я же спрашивал о достижениях новых хозяйственников.Более того,убери госконтроль из всего этого и этого не будет точно.

кто такие новые хозяйственники? кто эти люди?

ты не спрашивал меня о достижениях новых хозяйственников - ты спрашивал

"что нового за последние 30 лет построено,изобретено,получило применение"

 

AndreySe> мне Китай показать?Там мостов поболее построено.А еще луноход запустили и свою орбитальную станцию строят,а ведь могли пенсионерам все раздать.

Простите, мы о чём говорили? Вы утверждали, что космодром, среди прочего, не имеет новизны и не требовал проектирования с нуля.
На это у меня два возражения:
1) Мост что ли имеет новизну?
2) Любое новое изделие, за редкими исключениями, требует объём конструкторской работы почти как с нуля.

AndreySe> Луноход это же такой же бред как и ЭП,он не принесет ни выгоды ни прибыли.
Луноход научные данные принесёт. А ЭП?

AndreySe> Боинг это не госкорпорация,но и она влезла попробовать силы с ЭП,спрашивается зачем пробовали?
А отчего не попробовать? Бумага стерпит.

Zenitchik> 2) Любое новое изделие, за редкими исключениями, требует объём конструкторской работы почти как с нуля.
новое изделие для начала должно быть придумано и изобретено.Конструкторская работа выполняется не на сферического коня в вакууме,а на готовую и продуманную идею.
Так какие новые идеи лежат в основе перечисленных конструкций?
Провести конструкторскую работу на уже ранее разработанное,да еще и построенное и доведенное до ума ,это не то же самое что придумать что то новое свое и это довести до стадии производства.Это раньше называлось рационализировать,улучшитьЮ,немного изменить,довести до других параметров.

Zenitchik> Луноход научные данные принесёт. А ЭП?
там уже полвека назад побывали и привезли с нее и замеряли,а что стране дадут эти научные данные?Вы их куда то применить сможете,прибыль получите?Вы же с ЭП ждете прибыль и отдачу,ну так покажи где она у лунохода.

Zenitchik> А отчего не попробовать? Бумага стерпит.
а я об чем и пишу,если ничего не делать,то ничего,по крайней мере страшного,не произойдет.Живут же себе всякие Канады и ниче так,нормуль.Своих самолетов нет,танков нет,ракет нет,автомобилей нет,в космос не летают,ЭП не строят.Не жизнь а лафа.Страна вторая в мире по добыче нефти в мире,но почему то не выглядит как Дубаи или Эмираты.

с.т.>>> крымский мост. атомные ледоколы. ssj. мс-21. су-57. новый космодром. рн ангара. булава. бореи ясени... и прочее и прочее...
с.т.> ты не прав , это всё с нуля или практически с нуля. выбирай любое - обсудим.
Я понимаю, что источник Википедия, но:

"Одной из особенностей советских и российских подводных сил являлось использование десятков различных типов и модификаций подводных лодок, что значительно затрудняло и удорожало их эксплуатацию и судоремонт, поэтому подводные лодки проекта 885 «Ясень» станут, согласно планам модернизации российского подводного флота, одним из четырёх типов подводных лодок, принятых на вооружение[8].
Создание облика АПЛ четвёртого поколения началось ещё в 1977 году. На смену сразу нескольким типам лодок (ПЛАТ, МПЛАТРК, противоавианосные ПЛАРК) планировалось создать единую многоцелевую лодку, способную решать максимально широкий круг задач. Проектировщиком нового типа субмарин стало Ленинградское конструкторское бюро «Малахит», уже имевшее опыт создания проектов многоцелевых подводных лодок. Главным конструктором стал В. Н. Пялов. «Ясень» разрабатывался на базе проектов 705(К) «Лира», 971 «Щука-Б» и призван заменить как их, так и проект 949А «Антей»."

"Ракетный подводный крейсер стратегического назначения проекта 955 «Борей» разработан в ЦКБМТ «Рубин» (Санкт-Петербург), под руководством главного конструктора В. А. Здорнова. «Борей» создавался, чтобы заменить подлодки проектов 941 «Акула» (Typhoon по классификации НАТО) и 667БДРМ «Дельфин» (Delta-IV по классификации НАТО). По финансовым соображениям при строительстве первых трёх кораблей использовались заделы по недостроенным и утилизированным АПЛ проекта 971 «Щука-Б».
Начиная с конца 1980-х годов, ПЛ проектировалась как двухвальная ПЛАРБ, аналогичная по конструкции проекту 667БДРМ «Дельфин» с уменьшенной высотой ракетных пусковых шахт под ракетный комплекс «Барк», но после трёх подряд неудачных испытательных запусков «Барка» и неутешительной оценки периода времени, нужного для доводки ракеты, Министерство обороны приняло решение о разработке нового ракетного комплекса Д-19М под твердотопливные баллистические ракеты Р-30 «Булава» (РСМ-56)."

Zenitchik>> Луноход научные данные принесёт. А ЭП?
AndreySe> там уже полвека назад побывали и привезли с нее и замеряли,

На Луне всего одна точка? Это планета площадью с две России (даже чуть побольше). Там тысяче луноходов работа найдётся. И каждый привезёт новые научные данные.

Zenitchik>> А отчего не попробовать? Бумага стерпит.
AndreySe> а я об чем и пишу,если ничего не делать,то ничего,по крайней мере страшного,не произойдет.

Так они ж рисовать пробуют, а не строить. Это нормальный этап конструкторского поиска. И, что характерно, не строят - очевидно, тоже приходят к выводу, что концепция так себе.

с.т.> кто такие новые хозяйственники? кто эти люди?
ну как кто,нам же в 90ые рассказывали что как только заводы приватизируются, на них придут новые владельцы,которые станут эффективными пользователями.
с.т.> ты не спрашивал меня о достижениях новых хозяйственников - ты спрашивал
ну да,извини,я думал в рамках разговора о техники которую обсуждали,ну там камазы,ЭП,зубры,самолеты,гидросамолеты,в общем то что нужно для конкретных целей,задач или людей.Об стратегическом вооружение или сооружениях не думал совсем.

с.т.>>>> крымский мост. атомные ледоколы. ssj. мс-21. су-57. новый космодром. рн ангара. булава. бореи ясени... и прочее и прочее...
с.т.>> ты не прав , это всё с нуля или практически с нуля. выбирай любое - обсудим.
капитан-123> Я понимаю, что источник Википедия, но:
капитан-123> "Одной из особенностей советских и российских подводных сил являлось использование десятков различных типов и модификаций подводных лодок, что значительно затрудняло и удорожало их эксплуатацию и судоремонт, поэтому подводные лодки проекта 885 «Ясень» станут, согласно планам модернизации российского подводного флота, одним из четырёх типов подводных лодок, принятых на вооружение[8].
капитан-123> Создание облика АПЛ четвёртого поколения началось ещё в 1977 году. На смену сразу нескольким типам лодок (ПЛАТ, МПЛАТРК, противоавианосные ПЛАРК) планировалось создать единую многоцелевую лодку, способную решать максимально широкий круг задач. Проектировщиком нового типа субмарин стало Ленинградское конструкторское бюро «Малахит», уже имевшее опыт создания проектов многоцелевых подводных лодок. Главным конструктором стал В. Н. Пялов. «Ясень» разрабатывался на базе проектов 705(К) «Лира», 971 «Щука-Б» и призван заменить как их, так и проект 949А «Антей»."
капитан-123> "Ракетный подводный крейсер стратегического назначения проекта 955 «Борей» разработан в ЦКБМТ «Рубин» (Санкт-Петербург), под руководством главного конструктора В. А. Здорнова. «Борей» создавался, чтобы заменить подлодки проектов 941 «Акула» (Typhoon по классификации НАТО) и 667БДРМ «Дельфин» (Delta-IV по классификации НАТО). По финансовым соображениям при строительстве первых трёх кораблей использовались заделы по недостроенным и утилизированным АПЛ проекта 971 «Щука-Б».
капитан-123> Начиная с конца 1980-х годов, ПЛ проектировалась как двухвальная ПЛАРБ, аналогичная по конструкции проекту 667БДРМ «Дельфин» с уменьшенной высотой ракетных пусковых шахт под ракетный комплекс «Барк», но после трёх подряд неудачных испытательных запусков «Барка» и неутешительной оценки периода времени, нужного для доводки ракеты, Министерство обороны приняло решение о разработке нового ракетного комплекса Д-19М под твердотопливные баллистические ракеты Р-30 «Булава» (РСМ-56)."


ну да...после развала СССР все наработки по 2х вальными - Выкинули, проект ПЛ под барк - Выкинули, барк- Выкинули.

взяли и сделали Булаву - другая "контора" которая БРПЛ не делала при СССР, российская ракета.
под булаву перезаложили борей.
сделали новые реакторы , переделали всю кооперацию.

это новый проект. да, от бедности то что можно было на 1х лодках переиспользовали из задела.

с.т.>> кто такие новые хозяйственники? кто эти люди?
AndreySe> ну как кто,нам же в 90ые рассказывали что как только заводы приватизируются, на них придут новые владельцы,которые станут эффективными пользователями.

я такое рассказывал? это разводка в пользу "прогрессоров" заокеанских )))

с.т.>> ты не спрашивал меня о достижениях новых хозяйственников - ты спрашивал
AndreySe> ну да,извини,я думал в рамках разговора о техники которую обсуждали,ну там камазы,ЭП,зубры,самолеты,гидросамолеты,в общем то что нужно для конкретных целей,задач или людей.Об стратегическом вооружение или сооружениях не думал совсем.

ну ты как-то по конкретней спрашивай

Zenitchik> Так они ж рисовать пробуют, а не строить. Это нормальный этап конструкторского поиска. И, что характерно, не строят - очевидно, тоже приходят к выводу, что концепция так себе.
ты у Илона Маска теперь спроси-где же двигатели?Если просто рисовать на бумаге,то не будет никакой реальной работы,по крайней мере над ошибками или понимания что так,что не так,а что невозможно или возможно.Будет просто тот самый мультик,которым попрекали Путина.

AndreySe> ты у Илона Маска теперь спроси-где же двигатели?

Илон Маск делает двигатели для экранопланов? Или Вы думали, что я не замечу подмену контекста?

с.т.> я такое рассказывал? это разводка в пользу "прогрессоров" заокеанских )))
нет конечно Но я то говорю про конкретных владельцев шахт,рудников и заводов.Это им должна быть нужна новая техника.Но если заводы убить,то новую технику можно покупать только за бугром.

с.т.> ну ты как-то по конкретней спрашивай
А че ты сразу в космос то полез?Ну какая связь между стратегами с ЯБЧ и планами освоения северов в теме по экраноплану?

Zenitchik> Илон Маск делает двигатели для экранопланов? Или Вы думали, что я не замечу подмену контекста?
печально что вы не видите связи.Еще раз повторю,нарисовать можно что угодно,построить и проверить в реале это совсем будет другое.Это и тренинг для технологов на заводе,это и подготовка кадров и оснащение заводов необходимым,зачастую новым оборудованием.В общем если ничего не делать то очень скоро будет банановая колония.
Илон Маск как раз продемонстрировал деградацию отрасли.Рисуйте дальше

S.I.> «Экраноплан "Буревестник-24" начал опытную эксплуатацию» в блоге «Авиация» - Сделано у нас
И что там изменилось, по сравнению с 2014 годом? Уже семь лет работает коммерческая пассажирская линия Якутск-Олёкминск, 100-местная машина построена и летает, да?

AndreySe> Это и тренинг для технологов на заводе,это и подготовка кадров и оснащение заводов необходимым,зачастую новым оборудованием.

Так для тренировки не обязательно выбирать заведомо провальную тему.

с.т.>> я такое рассказывал? это разводка в пользу "прогрессоров" заокеанских )))
AndreySe> нет конечно Но я то говорю про конкретных владельцев шахт,рудников и заводов.Это им должна быть нужна новая техника.Но если заводы убить,то новую технику можно покупать только за бугром.
с.т.>> ну ты как-то по конкретней спрашивай

AndreySe> А че ты сразу в космос то полез?Ну какая связь между стратегами с ЯБЧ и планами освоения северов в теме по экраноплану?

большая чем между заводами по производству шахтного оборудования и экранопланами - и то и то хайтечные транспортные сердства )) и в ЭП вояки тоже вкладывались.

просто стратеги с ЯБЧ нужны. а экранопланы....сами то экранопланы достаточно прокопанная при СССР тема - тут дело не в СССР что они не взлетели, они вообще далеко факт что не эффективны относительно конкурентов.

Zenitchik> Так для тренировки не обязательно выбирать заведомо провальную тему.

Бааа,а кто знает какая тема провальная,а какая нет до того как взлетел?Что то и к вертолетам пришли очень не сразу.Можно озвучить сколько времени прошло от идеи вертолета до нормального,стабильного полета и промышленного образца.Там и самолетов в общем то тоже угроблено не мало.
Вон кто то уже с десяток старшипов грохнул об стол,вроде бы зная о существовании формулы Циолковского.

с.т.> просто стратеги с ЯБЧ нужны. а экранопланы....
ну в данной связи можно просто констатировать что нашелся другой,более эффективный путь нежели чем убийцы авианосцев на базе ЭП.То есть время само отодвинуло тему в сторону,ЭП здесь не первые и не последние.Тут уже и сами бывшие цели становятся не актаульными.
Но вот ожидание того что рыночек все порешает и разрулит оно не совсем верное.

EG54> Сам напросился на не приятный ответ.
EG54> Замечу, мы обсуждаем не ЕГ54, а вопрос эффективности ЭП.
EG54> Для тебя же важнее нагадить оппоненту.

Посмотри свои сообщения выше, где ты о НПО писал...Надеюсь поймешь, что действия НПО тут тоже не в тему были, но свое - то не пахнет

EG54> Всё верно пишешь. А почему, как только эти проблемы касаются ЭП, так у тебя радиоволны становятся не той системы?
Спасибо, что подтверждаешь мои мысли))))). Тебе бы понять, что использование однотипных РЛС на ЭП и самолете дают разную дальность обнаружения, то было бы вообще класс. Излучение РЛС не обтекает ЭП)))) (слово-то применил какое )...РЛС будет ясно и четко видеть ЭП. Тем паче при высоте полета метров 40

AndreySe> Бааа,а кто знает какая тема провальная,а какая нет до того как взлетел?

Инженер. На основе проведённой НИОКР.

AndreySe> Вон кто то уже с десяток старшипов грохнул об стол,вроде бы зная о существовании формулы Циолковского.

А формула Циолковского ему как-то мешает?

101> Голову в небо поднимите, там самолеты летают уже не первый десяток лет под управлением компьютера.

Точно летают))))) И что? Высота их применения позволяет маневрировать в той же вертикальной проекции довольно свободно, Чего не скажешь о ЭП

101> Ручное управление в зоне аэропорта это уже предпосылка. Там где ошибка человека критична уже давно правят бал роботы.

Предпосылка чего? Вокруг аэропортов куча глиссад, приводов или пилотов не тренируют на ручное управление переходить? К тому же все подходы к аэропорту описаны в соотв. документах, а в тундре много приводов, глиссад?


101> Безопасность на жд, в небе и в ЭП-магистральных маршрутах обеспечивается организационными мерами и инструментальными.

Интересно как ты себе представляешь пост ДС (дежурного по станции)? Меры мерами, но дебилы продолжают соваться на жд переезды с выпученными глазами. Фактор дебилов еще не отменяли. Что же касается графика движения, то тут ДА есть четкое планирование - согласен, но оно не применимо для ЭП

с.т.>> просто стратеги с ЯБЧ нужны. а экранопланы....
AndreySe> ну в данной связи можно просто констатировать что нашелся другой,более эффективный путь нежели чем убийцы авианосцев на базе ЭП.То есть время само отодвинуло тему в сторону,ЭП здесь не первые и не последние.Тут уже и сами бывшие цели становятся не актаульными.
AndreySe> Но вот ожидание того что рыночек все порешает и разрулит оно не совсем верное.

рынок всё сам точно не порешает.

но если на рынке появляется новое эффективное транспортное средство - которое за счёт реальной эффективности реально экономит бабки - условно что-то близкое к вертолёту но по цене камаза в пересчёте на тонно-километр на круг в целом...то тут то рынок бысто порешает...

Zenitchik> Инженер. На основе проведённой НИОКР.
Можно подкрепить примером из истории авиации и вертолетостроения?Желательно прямо с братьев Райт и Сикорского.Вы же покажите те самые обоснования Сикорского,на основании которых он построил свой вертолет? Я так понимаю что и квадрокоптеры сейчас все строятся по результатам НИОКР?Если да,то почему они так коряво летают,ну в первое время.А еще есть вот такая тема,кстати тоже полвека как педалируется,это летающие автомобили.Есть НИОКР на них или это такая же бесславная тема как и ЭП?

Zenitchik> А формула Циолковского ему как-то мешает?
так по вашему мнению сидел бы рисовал,зачем деньги то гробить об стартовый стол.

с.т.> то тут то рынок бысто порешает...
да,верно,но меня терзают смутные сомнения,теме уже полвека и она никак не может определиться -ей надо загнуться или получить развитие?
Если тема провальная изначально то почему ее мурыжат полвека ?Если классная,то почему никак не выльется во что то стоящее?
Заметь,это касается не только СССР

Zenitchik>> Инженер. На основе проведённой НИОКР.
AndreySe> Я так понимаю что и квадрокоптеры сейчас все строятся по результатам НИОКР?

Промышленного назначения - да. Вы, очевидно, не инженер?

Zenitchik>> А формула Циолковского ему как-то мешает?
AndreySe> так по вашему мнению сидел бы рисовал,зачем деньги то гробить об стартовый стол.

Ответа не будет, как я понимаю?