Эффективность реальных экранопланов – миф?

AndreySe> Если тема провальная изначально то почему ее мурыжат полвека ?Если классная,то почему никак не выльется во что то стоящее?

Необразованным слоям населения легко "заболеть" какой-нибудь провальной темой и "мурыжить" её, несмотря ни на что.

Zenitchik> Промышленного назначения - да. Вы, очевидно, не инженер?
можно пример в студию?Прямо вот конкретной модели.
И да,кстати,где можно посмотреть созданные вами образцы техники,раз вы себя позиционируете инженером?

Zenitchik> Ответа не будет, как я понимаю?
я не вижу конкретных ответов на конкретные вопросы от вас.Я вам на примере Маска пытаюсь показать что по вашему выходит,зная формулу можно ведь или не строить ничего или сразу взлететь резко,не так ли?
Что там с НИОКР от Сикорского?
а вот на этом примере прошу объяснить почему же прототип не полетел с первого раза.Ведь с ваших слов достаточно провести НИОКР и все будет ништяк,сразу полетит куда надо.Наверное необразованные слои населения создавали,ну или как минимум не инженеры.

S.I.> О! Да у вас весь Северный Ледовитый океан свободен для ЭП.. Вряд ли торосы поднимаются выше 10 м.
это да. даёшь регулярные рейсы из Таймыра в Гренландию. Будем возить ... что-нибудь. Но белых медведей нужно облетать они могут стресс получить.

с.т.>> то тут то рынок бысто порешает...
AndreySe> да,верно,но меня терзают смутные сомнения,теме уже полвека и она никак не может определиться -ей надо загнуться или получить развитие?
AndreySe> Если тема провальная изначально то почему ее мурыжат полвека ?Если классная,то почему никак не выльется во что то стоящее?
AndreySe> Заметь,это касается не только СССР

я думаю потому что как развлекуха для любителей да в хорошую погоду - вполне себе тема...даже самолётные права не нужны - достаточно водномоторных, построить может каждый в сарае на берегу озера...вот энтузиазистов и много. а дальше не растёт тема так как масштабирование натыкается на объективные сложности...

AndreySe> Боинг это не госкорпорация,но и она влезла попробовать силы с ЭП,спрашивается зачем пробовали?Конгресс что ли попросил?

Вообще там всё обошлось одними лишь концептами.

Их, кстати, давно делают:

AndreySe> Вона ,теперь кое кто у нас двигатели к ракетам закупает,с чего бы это вдруг?Нигде,никому неи жмет,не боитесь оказаться в той же луже в скором будущем?

ULA и Northrop Grumman? В принципе, вай нот? Без этих ракет космонавтика США не умрёт.

Zenitchik> Илон Маск делает двигатели для экранопланов? Или Вы думали, что я не замечу подмену контекста?

Так выше говорили про покупки ракетных двигателей Америкой.

AndreySe> Бааа,а кто знает какая тема провальная,а какая нет до того как взлетел?Что то и к вертолетам пришли очень не сразу.Можно озвучить сколько времени прошло от идеи вертолета до нормального,стабильного полета и промышленного образца.Там и самолетов в общем то тоже угроблено не мало.

Вообще, как появились адекватные моторы, так появились и адекватные же вертолёты:



AndreySe> Вон кто то уже с десяток старшипов грохнул об стол,вроде бы зная о существовании формулы Циолковского.

Формула Циолковского не поможет запилить многие из элементов, которые были в Starship'ах. Ещё злые языки поговаривают, что Delta Clipper в 90-е делал перевертоцы и успешно садился...

И кстати, десятка летавших шипов ещё не было.

AndreySe> Есть НИОКР на них или это такая же бесславная тема как и ЭП?

Это надо искать, но вообще Райты начинали ещё с планеров, очень долго делали тесты и расчёты. Как и Сикорский, экспериментировавший ещё во время учёбы.

AndreySe> так по вашему мнению сидел бы рисовал,зачем деньги то гробить об стартовый стол.

А чё, мало рисует что ли?

AndreySe> а вот на этом примере прошу объяснить почему же прототип не полетел с первого раза.Ведь с ваших слов достаточно провести НИОКР и все будет ништяк

Ну так НИОКР - Научно-Исследовательская и Опытно-Конструкторская Работа.

Грубо говоря, когда уже есть готовый пепелац и схемы, как его делать - вот тогда НИОКР и завершены.

Zenitchik>> А формула Циолковского ему как-то мешает?
AndreySe> так по вашему мнению сидел бы рисовал,зачем деньги то гробить об стартовый стол.

так он по аджайлу работает, не по ватерфолу.
а с аджалом без расфигачивания об стол промежуточных образцов - не полетит.
инкрементальная доставка результата и демо в конце спринта ))

собственно по этому многое сейчас так и летит, не сразу и через одно место - нужно как можно скорее чёто запустить что бы порадовать инвесторов, процесс осознанно так построен...

В.с.с.О.> Грубо говоря, когда уже есть готовый пепелац и схемы, как его делать - вот тогда НИОКР и завершены.
да вот тут господин инженер говорит что достаточно было нарисовать

с.т.> нужно как можно скорее чёто запустить что бы порадовать инвесторов, процесс осознанно так построен...
а я как раз на своем примере это и заметил.Более того,они как дети малые радовались когда пепелац поехал,причем ровно так и насколько это показывали предварительные расчеты.Я им так и сказал"поздравляю,вы только что на практике подтвердили правильность формул расчета".Забавные такие...

В.с.с.О.> Вообще, как появились адекватные моторы, так появились и адекватные же вертолёты:
ну я так считаю что расчеты расчетами,но только практика критерий истины.То есть пока не построишь прототип,пока его не погоняешь и не выявишь все вылезшие косяки и недостатки нельзя говорить о провальности или успешности идеи.Так что строить прототип все же придется.
кстати вот вопрос с летающими авто так же уже полвека висит,но по мне так идея еще более стремная,но ведь не бросают же.


В.с.с.О.> И кстати, десятка летавших шипов ещё не было.
я не говорил про десяток летавших,я говорил о десятке разбитых об стартовый стол.

Zenitchik>> Промышленного назначения - да. Вы, очевидно, не инженер?
AndreySe> можно пример в студию?Прямо вот конкретной модели.

Все промышленные модели чего бы то ни было (не только коптеров), имеют под собой НИОКР или, по крайней мере ОКР. Иначе просто не бывает. На коленке технику не делают.

AndreySe> И да,кстати,где можно посмотреть созданные вами образцы техники,раз вы себя позиционируете инженером?

Я инженер только по образованию. Но, положим, даже если бы я работал по специальности, ваша просьба так же нелепа, как "принести показать детальку с завода" как нам говорили учителя в сварочном ПУ (параллельное обучение).

Zenitchik>> Ответа не будет, как я понимаю?
AndreySe> я не вижу конкретных ответов на конкретные вопросы от вас.Я вам на примере Маска пытаюсь показать что по вашему выходит,зная формулу можно ведь или не строить ничего или сразу взлететь резко,не так ли?

Отвечаю: ОКР - это существенно больше работы, чем "знание формулы".
И львиная доля этой работы - она на бумаге (условно, конечно, на электронных носителях тоже).

А Вы сами выдумал, будто формула Циолковского как-то мешает задумке Маска. Поди, сами ни разу не пытались, даже из интереса, посчитать разгон ракеты в атмосфере?

AndreySe> Что там с НИОКР от Сикорского?

Откуда мне знать, в каких архивах они хранятся? Я работой Сикорского не интересовался.

AndreySe> а вот на этом примере прошу объяснить почему же прототип не полетел с первого раза.

Спева объясните, почему он должен был полететь с первого раза.

AndreySe> Ведь с ваших слов достаточно провести НИОКР и все будет ништяк,сразу полетит куда надо.

А вот не врите. Из моих слов такого не следует.

В.с.с.О.>> Грубо говоря, когда уже есть готовый пепелац и схемы, как его делать - вот тогда НИОКР и завершены.
AndreySe> да вот тут господин инженер говорит что достаточно было нарисовать

Опять врёте. Я это запомню.
Я говорил, что "нарисовать" (вернее - в общих чертах обсчитать) достаточно для того, чтобы оценить годность проекта и отсеять негодные.
Что годные полетят с первой попытки - я не говорил и не говорю. Это Ваша фантазия.

DustyFox> Ответ прост, как мычание, но для его понимания необходимо соображать хоть что либо в теме! Высота полета самолета и высота полета экраноплана ТЧК Вообще нормальному человеку это понятно изначально, но здесь придется еще бисеру сыпануть: Снижение подъемной силы на доли процента опустит самолет на несколько метров ниже расчетной высоты, снижение подъемной силы на те же доли процента опустит экраноплан под землю. Вот и весь хрен, до железки.

Но, пардон муа, на экране всё это не так линейно, именно из-за наличия экрана. Снижение подъемной силы на доли процента => снижение (сперва небольшое) ЭП => за счёт усиления экранного эффекта рост подъёмной силы.

Т.е. как минимум представима ситуация, когда полёт устойчив, включаются "автоматические механизмы компенсации" - как минимум до определённого уровня. Насколько реализуема, какие границы устойчивости и т.п. - вопрос отдельный и сложный.
Но как минимум навскидку ИМХО тут нельзя делать категорический вывод о невозможности безопасного полёта на экране.

Zenitchik> Потому что для фуры трасса уже построена. А для ЭП её нужно строить, хотя замысел был вроде как в том, что трасса не нужна...

Ну да. Это сильно пощипало птичке перья.
Но - еще не гвоздь в крышку гроба.

В принципе, вполне мыслима подготовка "стационарной" трассы. И всё зависит от стоимости её оборудования по ср. с автодорогой или железкой в ту же попу мира. Если это дешевле - то почему бы и нет. Даже если дороже - то в некоторых случаях, МОЖЕТ БЫТЬ (тут только считать) это превышение может быть скомпенсировано большей скоростью транспорта. А может и не быть - зависит в т.ч. от грузопотока.

Странно было бы полагать, что тут можно сделать окончательный надёжный вывод "на пальцах". Ну в лучше случае очень грубо оценить вероятность.

101> Потому что тут нет технического обсуждения. Обратите внимание, что вьются как осы над шашлыком и периодически пишут просто оскорбительные сообщения в адрес ЭП, как будто это что-то добавит. Это уже психоз и забрасывание камнями. И ведь это люди с верхним образованием! Ну скажи свое фи и отойди. Так нет же, возвращаются!

101%

С детства - а тогда экранопланами были периодически забиты и ЮТ, и ТМ - НЕ люблю ЭП, "эстетически", так скть, не люблю, как недосамолёт - с крыльями, но привязан к земле/поверхности. И восторгов обещаний никогда не разделял, как-то не смотрелось это прям обещанным прорывом и геймченджером даже при самых оптимистичных предположениях.

Но тут минимум 80+% критики наездов на ЭП настолько бредовы, что...

Даже базовый вопрос топливной эффективности так и болтается - ни да, ни нет, никаких внятных цифр, которые, может, сразу бы и закопали стюардессу. Но может и нет, и дали бы ей какой-то шанс или уточнили нишу. Но цифири-то нету.

AndreySe> а я об чем и пишу,если ничего не делать,то ничего,по крайней мере страшного,не произойдет.Живут же себе всякие Канады и ниче так,нормуль.Своих самолетов нет,танков нет,ракет нет,автомобилей нет,в космос не летают,ЭП не строят.Не жизнь а лафа.

Ну таки Бомбардье. Как-то странно от тебя такое слышать.
Даже сейчас - а раньше и всякое Канадиен-Авро было.

Fakir> Ну таки Бомбардье. Как-то странно от тебя такое слышать.
Как то из головы вылетело,да...думал ведь о монстрах типа Крайслер,джиэмси ну хоть бы ВАЗ.
Это единственное подразделение которое с чем то там ковыряется,но с учетом банкротства 2010, кто сейчас о ней серьезно будет говорить.Ну там квадроциклы,ну там снегоходы,гидроциклы.Да небольшие джеты и локомотивы,но кто об этом знает?Тем более что компания постоянно от чего то избавляется и вообще не понятно что там у нее осталось в активе.Об чем и речь,чтобы расти,нужно что то создавать.

Fakir> Но как минимум навскидку ИМХО тут нельзя делать категорический вывод о невозможности безопасного полёта на экране.

Категорический вывод о невозможности безопасного полёта на экране? Безопасный полет на экране безусловно возможен, но в некоторых местах, и при некоторых, весьма благоприятных, погодных условиях, одновременно. Арктика ни к тем, ни к этим, не относится.

DustyFox> Фигня в том, что ЭП, как его не обзывай - это летательный аппарат. И даже если путем юридических ухищрений обрубить экипажу зарплату, в стоимости лётного часа это всё равно будут сущие копейки.

Э-э, почему??? В структуре стоимости лётного часа лайнеров ЕМНИС порядка трети. Тут, наверное, можно бы ожидать чего-то сопоставимого - ну пусть от 10 до 50%, хз сколько именно, но любая экономия должна быть достаточно ощутима. Если вообще она возможна.


DustyFox> Авиационные двигатели, целый универмаг - клац в стоимость часа;

С одной стороны - да, их число серьёзный минус. С другой - а какой срок службы (амортизации)? А не может ли он оказаться существенно (в разы, а то и на порядок) больше? Например - за счёт того, что не все движки работают всю дорогу. Кроме того - из-за их большого числа и гипотетической способности ЭП сесть в любой момент куда мягче требования к вероятности отказа.
Так-то мы же знаем, что многие движки вполне работоспособны после того, как с ЛА их надо снять согласно действующим требованиям - откуда и куча всяких идеи по использованию (многолетнему!) авиационных газотурбинников на электростанциях, к примеру.

DustyFox> конструктив из люминия, а не чугуния, как пароход - еще клац в стоимость часа;

Всё-таки изначально от КБ Алексеева были обещалки строить из чугуния по судостроительным технологиям или к ним близко. Насколько это реально и/или насколько ухудшает параметры - вопрос открытый. Без количественных данных, причём для разных размерностей ЭП - ну что тут можно сказать?

DustyFox> В целом, небольшая экономия горючки, только ее, возможно будет,

Понять бы для начала, какая она вообще, в каких пределах может быть (в т.ч. в зависимости от размеров. Причём по отдельности для ЭП с люминиевым "самолётным" и чугуниевым "судостроительным" конструктивом.
В т.ч. потому что возможны интересные технико-экономические нюансы: с т. зр. минимизации стоимости лётного часа - на более дешёвом ЭП выгоднее летать медленнее, и тут не исключён (не гарантирован!!!) расклад, когда удешевление за счёт чугуния окажется оправдано экономически, даже если ведёт к большему расходу топлива по ср. с люминевым при равных скоростях.
Т.е. надо строить разные кривульки, причём при разных вводных по цене топлива. И только тогда будет какой-то внятный вывод.

Fakir> Даже базовый вопрос топливной эффективности так и болтается - ни да, ни нет, никаких внятных цифр, которые, может, сразу бы и закопали стюардессу. Но может и нет, и дали бы ей какой-то шанс или уточнили нишу. Но цифири-то нету.

Это проектировать нужно, по сути, а тратить время на экранопланы нет ни малейшего желания. Выше уже говорилось, что на сегодня и на завтра, перспектив у ЭП не просматривается. Если, вдруг, при очередной глобальной смене общественно-экономической формации, человечество вдруг откажется от судов, как таковых, и не забудет при этом аэродинамику, тогда, послезавтра, шанс у ЭП появится. А пока - увы...

Fakir>> Но как минимум навскидку ИМХО тут нельзя делать категорический вывод о невозможности безопасного полёта на экране.
DustyFox> Категорический вывод о невозможности безопасного полёта на экране? Безопасный полет на экране безусловно возможен, но в некоторых местах, и при некоторых, весьма благоприятных, погодных условиях, одновременно. Арктика ни к тем, ни к этим, не относится.

Я исключительно к тому, что аргументация "там, где из-за обледенения самолёт лишь потеряет немного высоты, ЭП неминуемо хлебнёт земли" - выглядит не слишком убедительно.

smalltownboy> это да. даёшь регулярные рейсы из Таймыра в Гренландию.
Лучше из КНР в ЕС.