B-1 vs Ту-160

muxel> Павел, при всем уважении, в авиации у вас огромные пробелы...

Даже спорить не буду. Историю Ф-15/16 и т д у меня лучше не спрашивать. Как и подавляющего числа других самолетов. Но в вопросах ядерного сдерживания я копал немного более детально

muxel> Первый полёт B-2A совершил 17 июля 1989 (есть в Wiki, да).

У меня такое чувство, что идет смешение разных элементов. Видимо из-за того, что самолет был секретным как и вся история. И официальные объявления порой считаются первоисточниками

Просто другом месте эта дата упоминается первый публичный полет. И даже такое видео нагугливается. Опять же не могу сказать. Насколько оно реальное. Качество низкое. Вполне может быть VHS после устранения деинтерлейсинга

Или такой снимок

Но именно это не может же это быть первым полетом. Должны же до этого быть пробежки. Полеты с выпущенными шасси и т д А если до этого летал не штатный Б-2, а прототип это желательно тоже учесть.

Интересно, а есть ли история Б-2 не как компиляция разных статей. А именно с работой с первоисточниками? Желательно от Нортром Грумман. Для Ф-117 есть. И из 21 века. Многие ссылаются на книгу 1991 года выпуска.

Но признаю, что между условным 1985 и принятием на вооружение Б-2 пауза была. Но все равно сомневаюсь, что эту паузу закрыл Б-1Б

Bredonosec> Но там же было заявлено, что на серийных это НЕ осталось.

С B-1B и ALCM/ACM они вообще не торопились, принятие всего это было в планах на 1990-е, потому опытными работами и кончили. Так что про серийные вообще никакого разговора нет.

PSS> Но именно это не может же это быть первым полетом. Должны же до этого быть пробежки. Полеты с выпущенными шасси и т д А если до этого летал не штатный Б-2, а прототип это желательно тоже учесть.

Павел, не нужно конспирологии, начинает напоминать Лунный. Выкатка прототипа - ноябрь 1988, первый полёт - июль 1989. И в той же Wiki перечислены все изготовленные образцы, летные и нелетные.

PSS> И интересно, а есть ли история Б-2 не как компиляция разных статей. А именно с работой с первоисточниками? Желательно от Нортром Грумман.

Такую книшку, по первоисточникам, наверняка написала историческая служба USAF, но она секретная все ещё.

PSS> И даже такое видео нагугливается. Опять же не могу сказать. Насколько оно реальное. Качество низкое. Вполне может быть VHS после устранения деинтерлейсинга
PSS> Northrop Grumman B-2 Bomber First Flight July 17, 1989 July 17, 2021 - YouTube

У вас трудности с переводом. В подписи к видео не утверждается что это запись первого полёта, просто запостили пролёт в годовщину первого полёта.

Вот maiden flight. С выпущенными шасси.

muxel> Павел, не нужно конспирологии, начинает напоминать Лунный. Выкатка прототипа - ноябрь 1988, первый полёт - июль 1989. И в той же Wiki перечислены все изготовленные образцы, летные и нелетные.

Хорошо. Только это на мой взгляд не конспирология. Знали бы вы сколько разных выдумок как по нашей лунной программе и нашей космической программе в целом уже прочно вошло в официальную информацию и цитируется где только можно. Но совершенно не бьются с реальными документами

С места могу штук десять назвать.

[показать]


Все ошибки. Или натяжки. Многие есть в вики и более серьезных книжках
Не удивлюсь, если с историей Б-2 тоже не просто. Именно из-за повальной секретности начального этапа ее разработки.

Впрочем, ошибка в дате первого полета это был слишком серьезный косяк.

PSS>> И интересно, а есть ли история Б-2 не как компиляция разных статей. А именно с работой с первоисточниками? Желательно от Нортром Грумман.
muxel> Такую книшку, по первоисточникам, наверняка написала историческая служба USAF, но она секретная все ещё.

Вот она была бы ценной.

В.Д.>> Очередной урапатриотический бред
А.8.> жду факты снятия

Производство ядерных артиллерийских снарядов и мин прекращено.

PSS> Интересно, а есть ли история Б-2 не как компиляция разных статей. А именно с работой с первоисточниками? Желательно от Нортром Грумман.

Northrop Grumman считает эту книшку достойной выкладки на своём сайте. По фактам все верно, хотя и без ссылочного аппарата. https://www.northropgrumman.com/.../B-2-Spirit-of-Innovation.pdf

PSS>Я не сырость возвожу в ранг кризиса. А саму изначальную идею самолета. Именно под которую его создавали. Прорыва обороны с выносом средств ПВО. Для которой тянули многие из его характеристик.

Базовый концепт при переходе от A к B не поменялся. B-1A тоже был низковысотный прорыватель ПВО. Начиная с самых начальных проработок. Когда построили в железе, то стандартная нагрузка была 12/24 SRAM и все. Остальное - альтернативные варианты которые будут потом.
В процессе развития шли от низковысотной концепции очередного "следующего бомбардировщика" и потом уже добавили M=2 на высоте, причины мне не понятны. Ну а при Рейгане просто вернулись к истокам из 60х.

PSS>Увеличивали скорость у земли с 0.85М (у Б-1А) до 0.92М. Жертвовали максимальной скоростью, чтобы сделать надежный воздухозаборник для полетов для предельно низкой высот и т д

Характеристики полученные на B-1B были изначально заявлены для B-1A. У B-1A у земли проектное М даже выше чем 0.92, а 0.85 это с максимальны взлетным. ВЗ B-1B получен из исходного убиранием регулирующей рампы для удешевления. Вся возможная возня с ним именно из-за того что он стал не регулируемым, с регулируемым бы все было нормально.

PSS> Но даже если и сбросили, то нахрена она там нужна? Тогда самолету была нужна ракета которая может поразить системы, внутри ПВО которых уже находится самолет. И поразить, пока его, блин, не собьют. То есть должна лететь куда быстрее самолета который и так летит на сверхзвуке. AGM-69 с 3М вполне подходила. AGM-86 - нет

Вычисляя ТЗ по ТТХ легко и промахнуться. КР планировались как основное (специально выделил) вооружение B-1B с самого начала этой программы. Но вооружать его ими собирались только когда должность пенетратора займет B-2, а старичков B-52 спишут. И вот тут носителями КР становятся B-1B. Как дополнительный вариант вооружения для B-1B на этот периода заказывалась SRAM 2. Это была рейгановская программа двухбомбардировочного парка под которую и заказывался B-1B. Сначала пара B-1B - B-52, а потом B-2 - B-1B. Но тут распался СССР и все эти планы пошли лесом.

В.Д.> Производство ядерных артиллерийских снарядов и мин прекращено.

В твоей книжке говорится несколько не так: в апреле 2001ого было заявлено что производство "боеголовок к тактическим ракетам, ядерных снарядов и мин прекращено". Но с тех пор обстановка поменялась настолько, что произошло масштабное развертывание ОТРК "Искандер", в том числе, наверняка, и с ядерными боеголовками, которые к ним совершенно точно нужно был произвести, ибо старые от Точек не подойдут. Вполне логично предположить что и с ядерными снарядами и минами так же произошли изменения. Политическая обстановка ныне совершенно не та, что в 2001ом и требует резкого усиления тактических ядерных вооружений. Даже как бы уже не выдачи в войска с кодами разблокировки и разрешением командующим округами или даже армиями немедленно и самостоятельно решать вопрос о его применении. Поэтому ядерные снаряды скорее всего снова в войсках, тем более что артсистемы под них предназначенные никуда не делись.

xab> Да ну.
xab> Целые артиллерийские бригады на 2а65 тогда и сейчас.
xab> Вики дает 800 единиц в боевых частях и на хранении.
xab> В дивизиях их не было потому, что...

Это в сравнении. "Акаций" было вообще 4000 единиц. И любая из них без всяких модификаций была способна выстрелить ядерным снарядом.

Полл> Как я понимаю, у нас стратегия стратегического превентивного удара вообще отсутствует, поэтому не существует и технических средств для ее реализации.
Если о ней не говорят официально это не значит, что её не существует.

Овладение стратегической инициативой, сохранение устойчивого государственного и военного управления, обеспечение превосходства на земле, море и в воздушно-космическом пространстве станут решающими факторами достижения поставленных целей.

 

В первые минуты угрожаемого периода после нанесения ядерных ударов с применением МБР по военным объектам стран НАТО и других союзников США мы сможем овладеть стратегической инициативой и соответственно обеспечим превосходство нашей армии на земле, море и в воздушно-космическом пространстве. А там уже после начала глобальной войны во время ответного удара можно будет спокойно сбрасывать специальные авиабомбы.

В.Д.>> Производство ядерных артиллерийских снарядов и мин прекращено.
U235> В твоей книжке говорится несколько не так: в апреле 2001ого было заявлено что производство "боеголовок к тактическим ракетам, ядерных снарядов и мин прекращено". Но с тех пор обстановка поменялась настолько, что произошло масштабное развертывание ОТРК "Искандер", в том числе, наверняка, и с ядерными боеголовками, которые к ним совершенно точно нужно был произвести, ибо старые от Точек не подойдут.
Да про это я решил промолчать. Я ещё обратил внимание, что книга издана в 2003 году.

U235> Вполне логично предположить что и с ядерными снарядами и минами так же произошли изменения. Политическая обстановка ныне совершенно не та, что в 2001ом и требует резкого усиления тактических ядерных вооружений. Даже как бы уже не выдачи в войска с кодами разблокировки и разрешением командующим округами или даже армиями немедленно и самостоятельно решать вопрос о его применении. Поэтому ядерные снаряды скорее всего снова в войсках, тем более что артсистемы под них предназначенные никуда не делись.
1. Вы можете перечислить варианты (тактику, стратегию, цели) применения снарядов и мин? Кстати мины для минометов или мины стационарные? Или и то и другое?
2. Я проанализировал различные форумы, сайты, спутниковые снимки и знаю устройство в том числе размеры хранилищ большинства центральных баз хранения ядерного оружия, а также провел анализ различных книг, социальных сетей, видеохостингов, спутниковых снимков и знаю из каких типов автомобилей и в каком количестве состоят сборочные бригады ПРТБА.
В большинстве ЦБХ, "как мне кажется" нету сборочных бригад для ядерных артиллерийских снарядов и мин, то есть там в лучшем случае есть сборочные бригады для ВВС, РВиА (Искандер-М), ПВО (комплексы С-300, С-400, Бук-М3) и автомобильной техники просто не хватает для сборочных бригад ПРТБА РВиА, оснащённых ядерными артиллерийскими снарядами и минами соответственно появляется вопрос — кто будет осуществлять выдачу этих боеприпасов войскам? Где и какие ПРТБА, а может быть это будут ПРТБЖ, ПРТБС или ПРТБВ?
3. Если ядерные артиллерийские снаряды и мины существуют, то в одном штатном контейнере сколько таких боеприпасов могут храниться с точки зрения ядерной взрывобезопасности?
В каких транспортных защитных устройствах могут транспортироваться штатные контейнеры с такими боеприпасами?

tarasv> Вычисляя ТЗ по ТТХ легко и промахнуться. КР планировались как основное (специально выделил) вооружение B-1B с самого начала этой программы. Но вооружать его ими собирались только когда должность пенетратора займет B-2, а старичков B-52 спишут.

Ну конечно были. Более того даже стояли на вооружении. Речь про AGM-69. Дискуссия про AGM-86 ALCM. Я понимаю, что хотите сказать, что и оно должно было быть основным. Но этот вопрос уже дискуссионный

В частности вот фрагмент истории AGM-86 и B-1A

Между тем ВВС также выдвинули требование о версии с гораздо большей дальностью полета 1500 морских миль (2800 км; 1700 миль). Это позволило бы бомбардировщикам запускать свои ракеты с далекого побережья России, в том числе вне досягаемости перехватчиков. Чтобы достичь намеченной дальности, эту новую версию с увеличенным запасом хода (ERV) необходимо было бы удлинить, чтобы в ней поместилось больше топлива, или пришлось бы добавить внешние топливные баки. Любое изменение сделало бы его слишком большим, чтобы поместиться на пусковых установках SRAM, и, что еще более досадно, версия с удлиненным фюзеляжем была бы слишком большой, чтобы поместиться в бомбоотсеке нового бомбардировщика B-1 Lancer.
...
Пока выполнялась программа JCMP, B-1 был отменен. Это устранило необходимость размещения КРВБ в бомбоотсеке B-1 и связанных с этим ограничений по длине. ВВС решили отменить производство ALCM модели A и заменить его либо версией SLCM воздушного базирования, либо ERV. ERV поднялся в воздух в августе 1979 года и был объявлен победителем в очных схватках с SLCM в марте 1980 года.

 

И да. Я знаю, что у B-1B передний отсек больше.

Но если дальние крылатые ракеты изначально планировались как его основное оружие, то зачем ему сверхзвук и повышенная маневренность? Причем достаточно условный сверхзвук. И раз он заменяет Б-52, то почему из триады вывели именно Б-1Б?

PSS> Ну конечно были. Более того даже стояли на вооружении. Речь про AGM-69. Дискуссия про AGM-86 ALCM.

AGM-69 не КР, а аэробаллистическая ракета.

PSS> Я понимаю, что хотите сказать, что и оно должно было быть основным. Но этот вопрос уже дискуссионный

Тут две отдельных части - под какие задачи разрабатывался B-1B и как он в итоге использовался. Вопрос о том проектировался ли B-1B как носитель КР не оставляет особо много места для дискуссионный. Он под них проектировался с момента возобновления программы B-1 при Рейгане в 1981. Вопрос же "как планировали и как использовали" он несколько в другой плоскости лежит. Если бы в 81м кто-то заикнулся что B-52 будут стоять на вооружении еще 60лет его бы посчитали сумасшедшим.

Указания на ТТХ, вроде как не нужные для носителя КР, в данном случае не работают, потому что по ТЗ B-1B создавался как носитель двух систем ракетного вооружения - аэробаллистической и крылатой ракет. По плану, чтобы ускорить процесс испытаний, на вооружение он принимался только с первой. Одновременно шел процесс отработки подвески КР на B-1B. Сначала ALCM потом ACM. Неспешно, но вполне достаточно чтобы успеть к моменту когда B-52 начнут заменять на B-2. По ходу этой замены B-1B планировалось перевооружать с аэробаллистических ракет на КР. Одновременно, по мере истечения календарных сроков хранения SRAM, они должны были заменяться на SARM 2 чтобы остальная часть парка B-1B не осталась без вооружения. Такие были планы под которые и писали ТЗ на B-1B. Ну а то что получилось мы видим своими глазами - от разработанной при Рейгане стратегии развития авиационной компоненты СЯС не осталось почти ничего.

PSS> И да. Я знаю, что у B-1B передний отсек больше.

Вот именно. И ACM (будущая AGM-129) проектировалась с учетом размещения и на B-1B.

PSS> Но если дальние крылатые ракеты изначально планировались как его основное оружие, то зачем ему сверхзвук и повышенная маневренность?

Потому что КР оружие второго этапа его жизненного цикла, а AGM-69 оружия первого этапа. И задачи ему расписали на весь с самого начла. Но жизнь внесла свои коррективы.

PSS> Причем достаточно условный сверхзвук. И раз он заменяет Б-52, то почему из триады вывели именно Б-1Б?

Под какие задачи его сохранять при ограничении числа зарядов договорами? Он не имеет преимуществ перед B-52 как носитель КР, подвески КР так и не отработали (СССР распался), SRAM прокисли. Зачем он сейчас в СЯС?

В.Д.> 1. Вы можете перечислить варианты (тактику, стратегию, цели) применения снарядов и мин?

Тактика давным давно описана в совершенно открытых учебниках по защите от оружия массового поражения. Применение для обеспечения наступательных или оборонительных действий войск. В первом случае - по опорным пунктам противника, во-втором - по наступающим войскам либо местности, с целью создания зон сильного радиоактивного заражения и завалов, затрудняющих продвижение противника. Скорее всего подавляющее большинство применения оружия на поле боя будет именно ядерной артиллерией. ОТРК - это для оперативных тылов.

В.Д.> Кстати мины для минометов или мины стационарные? Или и то и другое?

И то и другое.

В.Д.> 2. Я проанализировал различные форумы, сайты, спутниковые снимки и знаю устройство в том числе размеры хранилищ большинства центральных баз хранения ядерного оружия, а также провел анализ различных книг, социальных сетей, видеохостингов, спутниковых снимков и знаю из каких типов автомобилей и в каком количестве состоят сборочные бригады ПРТБА.
В.Д.> В большинстве ЦБХ, "как мне кажется" нету сборочных бригад

Раз вы говорите о СБОРОЧНЫХ бригадах, то ваши сведения даже не 80ых, а 50ых годов, когда ранние несовершенные образцы оружия не допускали постоянного хранения в собранном состоянии и требовали окончательной сборки непосредственно перед применением. Если бы вы внимательно читали цитируемые вами же книжки об истории российского ядерного оружия, то вычитали бы оттуда, что эта ситуация быстро изменилась. Ни о какой сборке речи давно уже не идет и оружие постоянно хранится в собранном и готовом к применению виде. То, что у американцев называется "дубовая бомба". Проводятся только регламенты и проверки работоспособности. Тем более как вы собираетесь разбирать и собирать снаряд? Там все наглухо запаяно и залито компаундом. Иначе там все просто развалится при выстреле. Посмотрите управляемые артснаряды которые по таким же технологиям сделаны. Никто их не разбирает и не собирает.

Вы на самом деле нихрена не знаете как обстоит дело сейчас. Ни современной техники, ни современного состояния баз. Самое позднее, что доступно, - относится к последним годам СССР, когда уволились и переехали жить в сопредельные страны офицеры не пожелавшие продолжить службу в ВС РФ и которые могут рассказать подробности своей службы не опасаясь санкций спецслужб. С тех пор выросло поколение офицеров которые даже не родились на момент развала СССР. И поменяться за 30 могло более чем все: сами образцы оружия, техника, типовые проекты баз хранения. Ну а спутниковые снимки тут бесполезны. Сарай где обслуживают ядерную бомбу внешне не отличается от такого же сарая где обслуживают другую боевую технику.

PSS> Но если дальние крылатые ракеты изначально планировались как его основное оружие, то зачем ему сверхзвук?

Сверхзвук нужен затем же, зачем и Ту-160, чтоб успеть на рубежи пуска раньше чем успеет среагировать истребительная авиация противника. Скорость неплохо помогает для уклонения от перехвата. Даже для перехвата дозвуковых B-52 у рубежей пуска пришлось городить трехмаховый МиГ-31. А если такие бомберы еще и на сверхзвуке на рубежи пуска КР выходить будут...

U235> Раз вы говорите о СБОРОЧНЫХ бригадах, то ваши сведения даже не 80ых, а 50ых годов, когда ранние несовершенные образцы оружия не допускали постоянного хранения в собранном состоянии и требовали окончательной сборки непосредственно перед применением. Если бы вы внимательно читали цитируемые вами же книжки об истории российского ядерного оружия, то вычитали бы оттуда, что эта ситуация быстро изменилась. Ни о какой сборке речи давно уже не идет и оружие постоянно хранится в собранном и готовом к применению виде.
Сами термины сборочная бригада, расчет сборки и регламента до сих пор существуют.

U235> Вы на самом деле нихрена не знаете как обстоит дело сейчас. Ни современной техники, ни современного состояния баз. И поменяться за 30 могло более чем все: сами образцы оружия, техника, типовые проекты баз хранения.

Типовые проекты сооружений, которые были построены в советское время до сих пор существуют. На ЦБХ в России никаких новых сооружений хранения нету.

В.Д.> Сами термины сборочная бригада, расчет сборки и регламента до сих пор существуют.

Применительно к самим ядерным боеприпасам существовали лишь в 50ые, когда боеприпасы можно было собирать только непосредственно перед применением В ракетных войсках сборочная бригада существует потому что надо саму боеголовку к ракете пристыковать. В ядерной артиллерии сборочная бригада = расчет орудия, который этот снаряд в пушку заряжает и производит выстрел

В.Д.> Типовые проекты сооружений, которые были построены в советское время до сих пор существуют. На ЦБХ в России никаких новых сооружений хранения нету.

А с чего вы взяли что в России не строилось новых баз хранения по новым типовым проектам и с чего вы взяли что узнаете все базы, причем даже низовые в войсках?

U235> А с чего вы взяли что в России не строилось новых баз хранения по новым типовым проектам и с чего вы взяли что узнаете все базы, причем даже низовые в войсках?

Если вы знаете какой-нибудь источник, например, американских военных экспертов, которые обнаружили новые хранилища на ЦБХ в таком случае ссылку?

Низовые в войсках - это вы имели ввиду ремонтно-технические базы?

В.Д.> Если вы знаете какой-нибудь источник, например, американских военных экспертов, которые обнаружили новые хранилища на ЦБХ в таком случае ссылку?

А они обязательно должны обнаружить? И со спутника разве видно, что там хранится внутри даже ранее известных баз хранения?

В.Д.> Низовые в войсках - это вы имели ввиду ремонтно-технические базы?

И это в том числе.

U235> В ядерной артиллерии сборочная бригада = расчет орудия, который этот снаряд в пушку заряжает и производит выстрел.
До расчета орудия надо доставить ЯБП. Хорошо не будем их называть сборочная бригада.
Назовём их просто ПРТБ или воинское формирование.
Таких на ЦБХ нету, там есть ПРТБА для ВВС, для ПВО, для РВиА (Искандер-М).
Для ПРТБА, оснащённых ядерными артиллерийскими снарядами просто нету места.

Если хотите это опровергнуть в таком случае выберите любую ВЧ РВиА, вооруженную САУ, самоходными пушками, потом выберите ЦБХ, которая как вы считаете должна обеспечить эту ВЧ РВиА ядерными артиллерийскими снарядами. И мы проанализируем какие ПРТБА там есть.

В.Д.> До расчета орудия надо доставить ЯБП. Хорошо не будем их называть сборочная бригада.
В.Д.> Назовём их просто ПРТБ или воинское формирование.

С чего вы взяли что их нету? Укрытие внутри которого лежат ядерные снаряды никак по спутниковым снимкам не отличается от такого же укрытия внутри которого лежат боеголовки ОТРК.

В.Д.> там есть ПРТБА для ВВС, для ПВО, для РВиА (Искандер-М).
В.Д.> Для ПРТБА, оснащённых ядерными артиллерийскими снарядами просто нету места.

Опять же безосновательное утверждение. Кунг который везет ядерные снаряды ровно так же не отличается от кунга внутри которого боеголовки ракет или авиабомбы. И даже не особо отличается от кунга внутри которого работяги едут канализацию чинить. Не видно ничего этого со спутника. Что там внутри, знают только инсайдеры, но они ничего не расскажут.

В.Д.> Если хотите это опровергнуть в таком случае выберите любую ВЧ РВиА,

Зачем опровергать то, что ничем и никак не доказано?

U235> Даже для перехвата дозвуковых B-52 у рубежей пуска пришлось городить трехмаховый МиГ-31.

Су-27