Этого не могло быть! НО...

serg.bosse>>>>>> Португальский скачёк...
serg.bosse>> Наследники "Педро". Авизо (шлюпы) 2-го класса.
serg.bosse> Продолжение...

Универсальный "Рибейру". Lança minas.

Как известно, защита отдалённых территориальных владений усложнена отдаленностью их от метрополии. В этом случае скудность сил и средств обороняющегося следует компенсировать возможностью ограничить район действия противника, заставить его использовать свою группировку с осторожностью, ограничено, небольшими частями и желательно с дальних подступов.
В качестве меры защиты португальцы решили использовать минные заграждения. Вот тут-то, при планировании обороны основной своей колонии Макао, и оказалось, что носителей мин, кроме одного единственного 130-ти тонного "Vulcano", нет! Потенциальные носители мин - эсминцы, средствами для минных постановок не оснащались. Учитывая, что времени на то, что бы с началом мобилизации переоборудовать в минный транспорт или заградитель какое-то гражданское судно просто не было, решено было построить специализированный минный заградитель.
Им стал последний шлюп серии "Рибейру" - "Франсишку де Мелу".
Изначально, конструкция его корпуса, была универсальной. Благодаря этой особенности проекта строились многие корабли (водоизмещеним чуть меньше или побольше) в нескольких странах под эти же цели: голландский "Jan van Brakel", румынский "Amiral Murgescu" и другие.

ТТХ авизо-минного заградителя - "Франсишку Мануэл де Мелу" ("FRANCISCO MANUEL DE MELLO"):

Водоизмещение: 1050/1180 т.;
Мощность/скорость: 2 диз. "Fiat"х2000 л.с./19,5 уз.;
Вооружение:
2х1 - 101,6/45-мм;
3х1 - 40/39-мм авт. Виккерс;
3х2 - и 2х1 - 20/60-мм Мадсен;
2 БС и 2 БМБ, 64 мины (120 мин в перегруз), наличие ГАС не подтверждается.

В мирное время минный заградитель планировалось использовать как учебный корабль для минных специалистов. Для этой цели часть минной палубы занималась лёгкой надстройкой под кубрики и классы.

mangust-lis> Богиня охоты, перед уходом на ДВhttps://ic.pics.livejournal.com/mangust_lis/29026273/107549/107549_2000.jpg

Добрый день. Просто снимаю шляпу..., и за Алмаз и за Варяг и за Аврору...У вас талант! Скажите, а Аврору можете выложить в том же формате. что и Варяг с Алмазом?

Вованыч> Можно ли как-то пофантазировать с отечественной палубной авиацией (кто из самолётов мог в теории садиться на палубу АВ?)
По программе 1936 года проработали палубное базирование Р-5, И-153. Очевидно напрашивается на палубу КОР-2.

Полл> По программе 1936 года

Я специально оговорил:
Вованыч> период ВОВ
Т.е. в наших реалиях где-то 1942-44 гг. Р-5 и И-153 в это время - не вариант от слова "совсем".

Полл> Очевидно напрашивается на палубу КОР-2.

Почему "очевидно"? И зачем гидросамолёт/летающая лодка на палубе эскортного авианосца?

Вованыч> Можно ли как-то пофантазировать с отечественной палубной авиацией (кто из самолётов мог в теории садиться на палубу АВ?)

Су-2 в качестве разведчика. Хотелось бы его видеть и в качестве торпедоносца, но это вопрос к авиаспецам.

B.1.> Су-2

Были какие-то задумки/предпосылки?
P.S. мне нравится, но насколько это было реально?

B.1.>> Су-2
Вованыч> Были какие-то задумки/предпосылки?
Вованыч> P.S. мне нравится, но насколько это было реально?

На сухопутном фронте он (Су-2) к 1942 году не вполне отвечал требованиям по несомой бомбовой нагрузке. Двухмоторные ПЕ-2 гораздо эффективней были, а штурмовка была в руках ИЛ-2. Но и тот и другой были велики (габариты) и тяжелы (большая длина разбега) для использования с авианосца.
Су-2 выгодно отличался компактностью и весом. А бомбовая нагрузка составляла по максимуму 600 кг. Для авианосного самолёта самое оно.
Также самолёт был цельнометаллическим.
И у него кабина отапливалась!!! Для Севера - надо брать!

..............
Я его ещё лет 20 назад в своих альтернативных мозгозаключениях "сватал" в авианосную авиацию СССР.

имхо

B.1.> имхо

Понял, спасибо.
По "палубным" проработкам (реальным) навскидку мне пока вспоминается вариация Як-9 (1944 г.). Планировался на АВ пр.72. По понятным причинам работа над самолётом была завершена на ранней стадии.
Ну и, понятное дело, - ряд "бумажных" типов (в основном, палубные торпедоносцы). Но они не в счёт.

Вованыч> Т.е. в наших реалиях где-то 1942-44 гг. Р-5 и И-153 в это время - не вариант от слова "совсем".
Ты спросил, я ответил. Если неправильно тебя понял - извиняюсь.
А чем в реалиях нашего севера, то есть в действиях против Fw.200 и He-115, He-111 и Ju-88 не вариант совсем И-153?
И тот же Р-5 в качестве разведчика?

Полл>> Очевидно напрашивается на палубу КОР-2.
Вованыч> Почему "очевидно"? И зачем гидросамолёт/летающая лодка на палубе эскортного авианосца?
Для проведения спасательных операций в первую очередь, если мы в качестве примера возьмем британский Walrus. Во вторую - ближний разведчик и бомбардировщик. Да, не лучший - но он в этом качестве в ВОВ воевал, как и Ar-196. При этом в отличии от "пешек" у него крутая глиссада при посадке и катапультный взлет, то есть он сможет базироваться на АВ.

Полл> Ты спросил, я ответил.

Так я спросил применительно к конкретному периоду.

Полл> извиняюсь

Нет причин извиняться.

Полл> не вариант совсем И-153? И тот же Р-5?

Да, не вариант.

Полл> Для проведения спасательных операций

У нас авиагруппа - порядка 8-15 самолётов (каждая единичка на счету) плюс особенности размещения ЛА на эскортнике.

Полл> ближний разведчик и бомбардировщик

Катапультные разведчики пусть лучше на крейсерах/линкорах остаются.

Полл> как и Ar-196

Ну, к примеру, в состав авиагруппы "Графа Цеппелина" его не включали. Интересно, почему?

B.1.> Су-2 выгодно отличался компактностью и весом. А бомбовая нагрузка составляла по максимуму 600 кг. Для авианосного самолёта самое оно.

При весе АВИАЦИОННОЙ торпеды 45-36 935 кг.
Чисто конструктивно, подыскивая истребитель нужно смотреть на машины Яковлева, ИМХО. Из-за ферменного фюзеляжа (проще монтировать посадочный крюк и пр.) и цельного крыла (опять же - прочность). Плюс - они относительно легкие и небольшие.
Для ударных, как по мне, среди серийных самолетов того периода смотреть не на что. Нужно искать из не пошедших в серию. Да и нужны ли эскортнику ударные?

Вованыч> Ну, к примеру, в состав авиагруппы "Графа Цеппелина" его не включали. Интересно, почему?
Потому что для "Графа Цепелина" были палубные Ю-87, которых даже несколько прототипов построили к 1942, начав работы с 1938 года.

Вованыч> У нас авиагруппа - порядка 8-15 самолётов
Эскортный авианосец Bogue, авиагруппа, ВМС США: истребителей Grumman F4F Wildcat - 12, торпедоносцев-бомбардировщиков Grumman TBF Avenger - 9. ВМС Великобритании: истребителей Supermarine Seafire - 12, торпедоносцев-бомбардировщиков Fairey Swordfish - 9.

DM1967> Чисто конструктивно, подыскивая истребитель нужно смотреть на машины Яковлева, ИМХО.
Як-9 в палубном варианте рассматривали в 1944 году.

DM1967> Да и нужны ли эскортнику ударные?
Противолодочные в каком-то виде точно нужны и почти все эскортники их носили.

Полл> Противолодочные в каком-то виде точно нужны и почти все эскортники их носили.
А противолодочник не должен быть скоростным и маневренным. Хорошо бы (от встречи с истребителями никто не застрахован), но если такого нет, сойдет и вариант устаревшего Р-5, например. Опять же, среди опытных есть из чего поискать.

DM1967> А противолодочник не должен быть скоростным и маневренным. Хорошо бы (от встречи с истребителями никто не застрахован), но если такого нет, сойдет и вариант устаревшего Р-5, например.
И я о том же, но Вованычу не нравится.

DM1967> Опять же, среди опытных есть из чего поискать.
И даже не очень опытных, а вполне себе серийных - КОР-2. Единственное, для него потребуется палубное шасси, но коли уж всерьез рассматривать переделки Як-9 в палубную машину, то КОР-2 можно считать уже готовым палубником.

Полл> Потому что для "Графа Цепелина" были палубные Ю-87

Правильно: для авианосца - палубные машины. К этому и веду.

Полл> Эскортный авианосец Bogue

Вот конкретные примеры авиагрупп части АВЭ, принимавших участие в сопровождении арктических конвоев:
"Эвенджер" - 15 машин (3 "суордфиша, 12 "си харрикейнов")
"Эктивити" - 10 машин (3 "суордфиша", 7 "уайлдкэтов")
"Виндекс" - 18 машин (12 "суордфишей", 6 "си харрикейнов")
"Трампетер" - 16 машин (12 "эвенджеров", 4 "уайлдкэта")
С учётом того, что у нас вариант поменьше-попроще (не забываем, что возможен варик а-ля MAC-шип, где число ЛА вообще 3-4 ед.), - примерный количественный состав я озвучил.

Полл> Вованычу не нравится.

Дело не в том, что мне нравится, а что нет. Дело в адекватном составе авиагруппы. Давай по такому принципу вообще По-2 с гаком на авианосец поставим.
И если выбирать между отсутствием нормального отечественного варианта и вариантом с базированием ленд-лизовских самолётов - я лучше выберу второй.

Полл> КОР-2 можно считать уже готовым палубником.

КОР-2 - это катапультный разведчик. Попытка впихнуть его в авиагруппу и так небольшого состава (10-15 ед.) кратно уменьшит её полезность/эффективность.

Володь, "Суордфиш" ничем не лучше того же Р-5. "Уайлдкэт" - проиграет (скорее всего) И-16 последних серий. "Си Хэриккейн" - это уровень Як-1. А вот аналога "Эвенджера" у нас, по сути, не было.
Самое главное чего у нас не было - это опыта применения палубной авиации. Методик обучения пилотов базирования на палубу, командного звена в применении с палубы и т.д. Технические вопросы было решить проще. Чисто мое мнение.

DM1967> "Суордфиш" ничем не лучше того же Р-5

Если честно - сомневаюсь. Но тебе, как знатоку, - верю.
Вопрос тогда следующий: выпуск Р-5Т (51 ед.) прекратили в 1935 г. По-твоему, насколько реально, что в искомый период использовали бы "старые" машины?

DM1967> "Уайлдкэт" - проиграет (скорее всего) И-16 последних серий.

А у нас И-16 разве "примеряли" на АВ?

DM1967> "Си Хэриккейн" - это уровень Як-1.

Я ранее про Як-9 не зря упомянул . Пока держу "в уме". Он пока единственный, чётко укладывающийся у меня в "линейку".

DM1967> аналога "Эвенджера" у нас, по сути, не было.

Да, отечественные "бумажные" варианты я не рассматриваю.

DM1967> Самое главное чего у нас не было - это опыта применения палубной авиации.

Полностью согласен. Отсюд и основной вопрос: могли ли мы в то время вообще реализовать подобный проект переоборудования? Стоила ли овчинка выделки? Может, не надо изобретать велосипед и тупо "довольствоваться" английскими авиасобратьями?

DM1967>> "Суордфиш" ничем не лучше того же Р-5
Вованыч> Если честно - сомневаюсь. Но тебе, как знатоку, - верю.
Вованыч> Вопрос тогда следующий: выпуск Р-5Т (51 ед.) прекратили в 1935 г. По-твоему, насколько реально, что в искомый период использовали бы "старые" машины?
Я имел в виду - в качестве противолодочного самолета. В условиях, когда реального противодействия истребителей нет - они отличаются, но не по сути. Если появились истребители - обоим не светит.
DM1967>> "Уайлдкэт" - проиграет (скорее всего) И-16 последних серий.
Вованыч> А у нас И-16 разве "примеряли" на АВ?
Не инетесовался, если честно. Но, И-16 для авианосца не годится в принципе. Слишком строгая машина. В том и дело, что самолеты палубного базирования это не просто "табличные ТТХ", а еще и реальные взлетно-посадочные и эксплуатационные.
DM1967>> Самое главное чего у нас не было - это опыта применения палубной авиации.
Вованыч> Полностью согласен. Отсюда и основной вопрос: могли ли мы в то время вообще реализовать подобный проект переоборудования? Стоила ли овчинка выделки? Может, не надо изобретать велосипед и тупо "довольствоваться" английскими авиасобратьями?
Как раз "собратьев" могли наклепать и сами. Худо-бедно. А вот обучить пилотов... И изменить "рефлексы" командиров... В принципе, аналогия с современным состоянием авианосной авиации - вроде и есть, и летает, но что-то не так. Сейчас - идем своим путем и "оттачиваем", тогда - времени на это не было.

Полл>> Потому что для "Графа Цепелина" были палубные Ю-87
Вованыч> Правильно: для авианосца - палубные машины. К этому и веду.
По моему мнению - для войны применяют имеющиеся машины. Палубных ударных самолетов у нас я не вижу. Машины, которые, ИМХО, можно было достаточно быстро сделать палубными: КОР-2, Р-5 и действительно По-2.

Полл>> Эскортный авианосец Bogue
Вованыч> Вот конкретные примеры авиагрупп части АВЭ, принимавших участие в сопровождении арктических конвоев:
Вованыч> "Эвенджер" - 15 машин (3 "суордфиша, 12 "си харрикейнов")
Головной всех эскортных авианосцев, в принципе можно действительно на него ориентироваться для нашего эскортника, вряд ли головной у нас получится лучше.

Вованыч> "Эктивити" - 10 машин (3 "суордфиша", 7 "уайлдкэтов")
Британская переделка из рефрежератора, всего один самолетоподъемник, маленький ангар и узкая палуба.

Вованыч> "Виндекс" - 18 машин (12 "суордфишей", 6 "си харрикейнов")
Еще один британский эскортник, так же не самый удачный образец.

Вованыч> "Трампетер" - 16 машин (12 "эвенджеров", 4 "уайлдкэта")
Ну вот тут не понятно, "Трампетер" - нормальный "Боуг", и мог нести больше.

Вованыч> С учётом того, что у нас вариант поменьше-попроще (не забываем, что возможен варик а-ля MAC-шип, где число ЛА вообще 3-4 ед.), - примерный количественный состав я озвучил.
Тебе виднее. Даже если союзники пришлют свою авиацию, что на самом деле в условиях 1941-1944 видится единственным реальным способом - откуда возьмутся палубные пилоты, техники и офицеры, умеющие применять палубную авиацию?

Вованыч> Вопрос к сообществу любителей пофантазировать.
Вованыч> Насколько реален вариант постройки (переоборудования из гражданского судна) эскортного авианосца на Севере в период ВОВ?.
Ну и тему вы выбрали для "диссертации", коллега!
Архи сложная и во многом спорная... Внесу и я свою лепту: Маловероятно такое строительство/переделка.. Несмотря на то, что перед войной на севере начинали строить линкоры технологий всё равно не хватило бы. Вероятность повышается если союзники окажут помощь, но и здесь смысла не будет, ибо выйдет долго. Давным давно читал, что Микоян будучи в США интересовался постройкой эскортных авианосцев и даже, помнится мне, хотел одной компании предложить постройку для СССР, но что-то не сложилось тогда, причин не помню. Кажется Виссарионович был против, но это предположительно. К сожалению, это было читано лет 30 назад, даже источник назвать не могу, так что извиняюсь.
Вованыч> ... какой тип судов мог рассматриваться к реализации?
Ровно то, что использовали под перестройку союзники.
Вованыч> Можно ли как-то пофантазировать с отечественной палубной авиацией (кто из самолётов мог в теории садиться на палубу АВ?) или проще (и логичней) числить авиагруппу, к примеру, изначально британской?
Тут я по большей части "пасс", но думаю использовали бы те палубники, что были у союзников. Причём не самые новые и "выдающиеся". "Си Харрикейн" как основной истребитель - больше в голову ничего не лезет (по крайней мере пока). Параллельно возможно могли работать с нашими машинами по их "оморячиванию".
Вованыч> Какое вооружение могло быть установлено на корабль? Наше или частью (те же 20-мм "эрликоны") - ленд-лизовское?
Из среднекалиберного акромя простеньких Бофорсов (я имею ввиду установки без стабилизации и выносных постов управления) ничего не дали бы, даже за большие деньги. Так, что наши 70-К в этом случае даже лучше, а В-11 вообще за "счастье". Эрликоны и так шли в поставках - их туда же.
Вованыч> В общем, буду рад за любые идеи/мысли/высказывания по теме.
Уж не обессудьте... 😁 Поможем чем можем.

serg.bosse>>>>>>> Португальский скачёк...

Устали от портвейна? Попробуем ракию?!

"Булгарконсерв" обр. 1934 года.

В 20-е годы 20-го века самым «смешным» флотом среди причерноморских государств обладала Болгария (см. справочник Jane’s).
На начало 30-х годов у Болгарии появилась возможность немного «освежить» свои ВМС. В казне нашлось немного лей на возможность «подтянуться» к ВМС Румынии.
Речи, даже о единичном мини-линкоре, как и об отряде "самых лёгких" крейсеров, не было. Подсчитав возможности, пришли к выводу, что возможно построить новомодные эсминцы – не больше дивизиона. Соседи – Турция, Румыния и Греция уже успели обзавестись кораблями этого класса. Строили их у одного из дешёвых производителей – Италии. Тем более итальянцы были не против бартерных поставок сельхоз продукции. Судьбе, однако, суждено было распорядиться по-иному.
В 1933 году из западной части средиземноморья, из революционной Испании, в болгарское Королевство приехал активный испанский предприниматель по фамилии Орасио Эчивариетта. Он то и предложил неплохой вариант, почти сразу устроивший болгарскую сторону.
Политиков устроила возможность оплаты по бартеру (продукты предприниматель мог реализовать на внутреннем рынке - испанцы тоже хотели кушать), а болгарских моряков устроил сам проект (с учётом их финансовой возможности).
Ещё бы – почти на 99% немецкий проект (а к немецкой продукции болгары всегда относились положительно), хоть и не выдающийся, но достаточный для того чтобы решить возлагаемые на него задачи. Дело значительно ускорилось после военного переворота в Болгарии 19 мая 1934 года. К концу года была принята судостроительная программа 1934 года (альтернативная!). Программа не являлась идеальной и сбалансированной, всего-то в ней были: эсминцы и торпедные катера.
По договорённостям компания «Echevarietta y Larrinaga» в Кадисе должна была построить для Королевства четыре современных эсминца и несколько ТКА (их число постоянно менялось от 16 до 8 единиц) немецкого проекта.
Комментарий: в принципе вполне себе логично: ТКА атакуют вероятного противника, а ЭМ поддерживают их атаку.
Однако, в деле вышло не так гладко как в мечтах. Как вскоре выяснилось на все болгарские "хотелки" имеющихся лей не хватало. Дело в том, что болгарская сторона желала несколько расширить свою судостроительную программу. Дабы не выглядеть с нехорошей стороны им пришлось отказаться от двух эсминцев в пользу более дешёвых, но жизненно необходимых кораблей другого класса.
Болгарские погодные явления.
По договору Эчиварриета и его верфь «Echevarietta y Larrinaga» в Кадисе д.б. построить четыре эсминца. По вышеуказанным причинам договор сторон был пересмотрен, по новой версии строительство двух из них прекращалось в пользу четырёх сторожевых кораблей проекта BP-36 (Barco de Patrulla - 1936).

Примечание: чтобы быть в курсе появления этого проекта следует заглянуть в ранние сообщения этой темы:


В принципе болгарский проект в точности повторял испанский, за тем исключением того, что была предусмотрена возможность использования их как тральщиков. Отказались болгары от 13,2-мм пулемётов ф. Гочкис. По прибытию в Варну на них были установлены по два 20-мм немецких автомата С/30.
Построено 4 ед.: "Бриз", "Шквал", "Прибой" и "Дъждь".
Основные ТТХ:
Водоизмещение: 430/500 (65х7,4х2,2 м)
СУ: 2 диз. х1700 л.с., 19 уз.
Вооружение:
1х1 - 101,6/45-мм mod.LA;
2x1 - 40/39-мм Vickers-Terni-Reinosa;
2х1 - 20-мм С/30;
2 БС и 4 БМБ;
ШПС: тип "К" (2 ед.) и “Electroacustic” (2 ед.).
В комплекте шли тралы Шульца - 2 к-та, змейковый - 2 к-та и параваны - 2 к-та. (Изготовлялись в Картахене по советским чертежам)

С присоединением Болгарии (1 марта 1941 г.) к Тройственному пакту вооружение болгарских СКР было изменено, но об этом будет сказано позже.

DM1967> "Уайлдкэт" - проиграет (скорее всего) И-16 последних серий.

А нельзя ли раскрыть смысл сего высказывания "поширше"?