Главные энергетические установки кораблей и судов...

Vodoborez> Коломенский завод развивает производство
первоисточник - https://gudok.ru/newspaper/?ID=1602179&archive=2022.04.29

с технической стороны статья слабенькая. Исторически экскурс и экономические цифирки крайне интересны.

вдвое увеличен ... портфель заказов локомотивных дизель-генераторов типа 18-9ДГ ... Производство этих двигателей практически не зависит от импортных комплектующих.

 

- Во первых - дизель-генератор это не есть двигатель. Во вторых - на них дизель 16ЧН26/26 - это прошлый век, выходит с производством Д300 и Д500 - полный швах, полно импорта? А нельзя ли было Игнату Вьюгину не плавать вокруг и около, а сказать сколько в штуках выпущено дизелей новых серий?

Мощности завода ... 96 секций магистральных локомотивов, а также 517 двигателей в год

 

мощность - это очень хорошо, а сколько произведено? А куда идут 80% дизелей это читателям глубоко не интересно? Одно слово "Гудок".
И еще, когда вижу выражения типа "бережливого производства", "бережливая поликлиника" - меня просто переклинивает почему то, или это только меня одного?

krasnojrov> Во первых - дизель-генератор это не есть двигатель. Во вторых - на них дизель 16ЧН26/26 - это прошлый век, выходит с производством Д300 и Д500 - полный швах, полно импорта? А нельзя ли было Игнату Вьюгину не плавать вокруг и около, а сказать сколько в штуках выпущено дизелей новых серий?

серийных видимо ноль?


krasnojrov> И еще, когда вижу выражения типа "бережливого производства", "бережливая поликлиника" - меня просто переклинивает почему то, или это только меня одного?

если тебе LEAN напишут вместо "бережливого" - станет ли легче? ))

krasnojrov> первоисточник - https://gudok.ru/newspaper/?ID=1602179&archive=2022.04.29
krasnojrov> с технической стороны статья слабенькая. Исторически экскурс и экономические цифирки крайне интересны.

Вопрос только в том, чего "технического" Вы в ней искали.
Лично liv444.1 увидел следующее:

Сегодня завод специализируется на изготовлении среднеоборотных двигателей для железнодорожного транспорта, судов и объектов малой и атомной энергетики. Предприятие также выпускает два востребованных на железных дорогах пассажирских локомотива – тепловозы ТЭП70БС и электровозы постоянного тока ЭП2К. Мощности завода позволяют производить 96 секций магистральных локомотивов, а также 517 двигателей в год. Реализация инвестпрограммы позволит увеличить производственную мощность предприятия по выпуску дизелей до 650 штук в год. В рамках Федеральной целевой программы «Национальная технологическая база» впервые в России за последние 50 лет на заводе были изготовлены дизели новых типоразмерных рядов Д500 и Д300, диапазон мощности которых от 2650 кВт до 6500 кВт. Они уже прошли все этапы испытаний, и на их основе создаются новые модификации дизельных моторов, работающих в том числе и на альтернативных видах топлива.

 

krasnojrov> Во первых - дизель-генератор это не есть двигатель.

Во-первых, завод выпускает широкую номенклатуру продукции, а не только дизель-генераторы.

krasnojrov> Во вторых - на них дизель 16ЧН26/26 - это прошлый век,

Во-вторых, это востребованная продукция. Которая "ездит", "плавает" и "генерит".

krasnojrov> выходит с производством Д300 и Д500 - полный швах, полно импорта?

Выходит так, что Д300 и Д500, на сегодняшний день, пока нахрен никому не нужны и пока есть мрия о "светлом будущем".
На которое вполне Работают.
И бапки в это вкладывают.

krasnojrov> А нельзя ли было Игнату Вьюгину не плавать вокруг и около, а сказать сколько в штуках выпущено дизелей новых серий?

А под эти "дизеля новых серий" существуют, какие-то Реальные проекты? Какие?
Вот когда они появятся, тогда ... Как только - так сразу.

krasnojrov> мощность - это очень хорошо, а сколько произведено? А куда идут 80% дизелей это читателям глубоко не интересно? Одно слово "Гудок".

А если идет расширение производства с 517 двигателей до 650, и при этом под это вваливаются дурные бапки, то это о чем говорит?
Куда идут? - Читаем еще раз ваш первоисточник:

Сегодня завод специализируется на изготовлении среднеоборотных двигателей для железнодорожного транспорта, судов и объектов малой и атомной энергетики.

 

Так в "Гудке" ли дело?

krasnojrov> И еще, когда вижу выражения типа "бережливого производства", "бережливая поликлиника" - меня просто переклинивает почему то, или это только меня одного?

А вот меня не переклинивает.
Наверняка вы никогда не посещали, даже в качестве экскурсанта, Механические Производства.
И никогда не видели сколько стружки выходит из стальной болванки, прежде чем будет получена из нее Деталь.
Причем бывает так, что эта деталь тоже идет в выбраковку.
Если вы этого НЕ понимаете и вас переклинивает, то ...

Это ваши персональные проблемы, предъявлять которые на форуме, да еще винить в этом издательство "Гудок" вкупе с Игнатом Вьюгигым ...
"Это могут не только лишь все!"(ц)

с.т.> если тебе LEAN напишут вместо "бережливого" - станет ли легче? ))
Меня и "дорожная карта" в ступор ставит

krasnojrov> Меня и "дорожная карта" в ступор ставит

Подстовляйте вместо нее "Ударная комсомольская стройка" - и все сразу перестанет "ступориться".

krasnojrov>> Меня и "дорожная карта" в ступор ставит
liv444.1> Подстовляйте вместо нее "Ударная комсомольская стройка" - и все сразу перестанет "ступориться".

"план пятилетки" нужно подставлять. а вместо lean "экономика должна быть экономной". оффтоп закончил.

с.т.> "план пятилетки" нужно подставлять.

Сейчас у нас "трехлетки" были.

с.т.> а вместо lean "экономика должна быть экономной".

И нифига не поспоришь. Факт.

с.т.> оффтоп закончил.

Присоединяюсь.

liv444.1> "Это могут не только лишь все!"(ц)

Это получается, что флот покупает слабодоведенные дизеля у Китая, а наши Д500 воякам не нужны?
Коломна работает последовательно, грамотно. Пошли на модернизацию 16ЧН26/26, увеличив ход поршня, получился Д300. Тот же камаз это сделал для своего дизеля без лишнего шума, даже почти не изменив обозначение. Получился замечательный агрегат и по нынешним временам востребованный.
Я не против расширения производства, в статье сквозит какая то болезненная секретность, для некоторых то, что Игнат Вьюгин сказал, тянет на уголовную статью, меня же интересуют детали, которые могут прояснить в том ли направлении движемся, грамотные ли люди стоят во власти, умеют ли быстро и грамотно реагировать на изменяющиеся условия. Или для вас контора рога и копыта "Новик" не послужил уроком?

krasnojrov> Это получается, что флот покупает слабодоведенные дизеля у Китая, а наши Д500 воякам не нужны?
У Китая покупают высокоборотные, а Д500 - среднеоборотные.

krasnojrov>> Это получается, что флот покупает слабодоведенные дизеля у Китая, а наши Д500 воякам не нужны?
keleg> У Китая покупают высокоборотные, а Д500 - среднеоборотные.
Да, вы правы, я лоханулся. Но это не значит, что Д500 вояками не востребован.

krasnojrov> Это получается, что флот покупает слабодоведенные дизеля у Китая, а наши Д500 воякам не нужны?

Получается так, что (повторюсь):

А под эти "дизеля новых серий" существуют, какие-то Реальные проекты? Какие?
Вот когда они появятся, тогда ... Как только - так сразу.

 

krasnojrov> Коломна работает последовательно, грамотно. Пошли на модернизацию 16ЧН26/26, увеличив ход поршня, получился Д300. Тот же камаз это сделал для своего дизеля без лишнего шума, даже почти не изменив обозначение. Получился замечательный агрегат и по нынешним временам востребованный.

Коломна, как и любой Производитель продукции, работает на то, чтобы были Продажи выпускаемой продукции.

krasnojrov> Я не против расширения производства, в статье сквозит какая то болезненная секретность,

Нет там никакой секретности.
По Д300 и Д500 там сказано четко:

на заводе были изготовлены дизели новых типоразмерных рядов Д500 и Д300, диапазон мощности которых от 2650 кВт до 6500 кВт. Они уже прошли все этапы испытаний, и на их основе создаются новые модификации дизельных моторов

 

Из сказанного четко следует, что Работа на Перспективу вполне идет.
А про Серийное производство нет ни "слова ни пол-слова".
И даже нет намека под какие проекты эти перспективные дизеля.

krasnojrov> для некоторых то, что Игнат Вьюгин сказал, тянет на уголовную статью,

Ему просто реально нечего сказать на эти темы. Вот он и не говорит. Это тянет на наличие Разума.

krasnojrov> меня же интересуют детали, которые могут прояснить в том ли направлении движемся, грамотные ли люди стоят во власти, умеют ли быстро и грамотно реагировать на изменяющиеся условия.

Пока никаких "деталей" нет. Поскольку нет самого "предмета".
Движемся в правильном направлении. Поскольку на перспективу работать начали заранее.

krasnojrov> Или для вас контора рога и копыта "Новик" не послужил уроком?

Эта контора "рога и копыта" - прямое следствие "рукоблудия" определенных кругов в ВМФ.
Причем урок с "Новиком" их ничему не научил.
Это привело к тому, что еще и "Москву" угробили.

Что еще должно случиться, чтобы закончилось это лядство из серии "И так сойдет"?

krasnojrov> с технической стороны статья слабенькая...

зато там присутствует призрачный намек на "альтернативные виды топлива". Господи, неужели и правда??

krasnojrov> Да, вы правы, я лоханулся. Но это не значит, что Д500 вояками не востребован.
Максимум, что я нашел у них в новостях - вот такую картинку:

Которую можно интерпретировать так, что судострой будет сидеть под Д49 в пределах диапазона его мощностей, если будет нужно больше - тогда топовые Д500.

liv444.1> Ему просто реально нечего сказать на эти темы. Вот он и не говорит. Это тянет на наличие Разума.
Если уже добрался до завода не грех поинтересоваться техническими подробностями у тех же конструкторов, аль это преступление? Секрет ли что ход поршня увеличили и что это потянуло? Или в в штуках что то рассказать - это и есть отсутствие Разума?
liv444.1> Движемся в правильном направлении. Поскольку на перспективу работать начали заранее.
Заклинания в стиле "Движемся в правильном направлении", на меня не действуют, это для тех кто байки адептов "Новика" привык за чистую монету воспринимать.

info> «Ростех» импортозаместил двигатель для фрегатов проекта 22350 типа «Адмирал Горшков»
info> http://www.morvesti.ru/news/1679/95645/

ну и хоть бы рассказал: сколько в этом году двигателей планируется выпустить, сколько в следующем? может планы по их выпуску даже на пятилетку расписаны?

info>> «Ростех» импортозаместил двигатель для фрегатов проекта 22350 типа «Адмирал Горшков»
info>> «Ростех» импортозаместил двигатель для фрегатов проекта 22350 типа «Адмирал Горшков» - Морские вести России
Retvizan> ну и хоть бы рассказал: сколько в этом году двигателей планируется выпустить, сколько в следующем? может планы по их выпуску даже на пятилетку расписаны?

рискну предположить что планы по выпуску совпадают с планом по постройке 22350.

KSashan> На 104 странице и где-то раньше обсуждалось электродвижение на корвете. Одна из основных претензий была в том, что на проекте высокооборотный электродвигатель, который работает через редуктор. И типа это ущербная схема, котороя нивелирует одно из преимуществ электродвижения - шумность, т.к. приходится крутить редуктор, который не безшумен.

Это не основная претензия.
Это частность, которая делает данную схему вообще лишенной всякого смысла.
Класическая установка - двигатель, редуктор, валолиния, винт.
В данную схему добавляется генератор, преобразователь, электродвигатель, немного кабельно-шинного хозяйства (нехилого, токи-то офигенные).
Имеем рост стоимости и массы, снижение надежности и живучести.


А что получаем в замен, какие преимущества?
Электродвижение как фетиш?

xab> Имеем рост стоимости и массы, снижение надежности и живучести.
Ну сколько можно объяснять, что во первых масса в данном случае плюс 80 тонн не критична и не на что не влияет, стоимость эксплуатации электроходов по топливу в разы дешевле, шумность в разы ниже, живучесть выше.
xab> А что получаем в замен, какие преимущества?
Выше написано.
xab> Электродвижение как фетиш?
Электродвижение - это компромисс экономически обоснованый, надо только при выдаче тех. задания на проектирование мозги включать/иметь.

xab> В данную схему добавляется генератор, преобразователь, электродвигатель, немного кабельно-шинного хозяйства (нехилого, токи-то офигенные).
ну "они" типа умные, на солнце решили лететь ночью, поставили двигатели переменного тока.

xab>> Имеем рост стоимости и массы, снижение надежности и живучести.
р.1.> Ну сколько можно объяснять, что во первых масса в данном случае плюс 80 тонн не критична и не на что не влияет,

Да ну.
10Д49
Масса дизеля (сухая) - 24020 кг.
Мощность - 3825 кВт.

1RA1 562-4HJ80 1RA1 562-4HJ80
Мощность номинальная - 3550 кВт
Масса - 9100 кг

Генератор столько же будет весить и преобразователь еще столько же.

Удвоение массы установки ни на что не влияет???
Ню-ню.

р.1.> стоимость эксплуатации электроходов по топливу в разы дешевле, шумность в разы ниже, живучесть выше.

Разы-то откуда?
Волшебная физика?
Тебе дизель генератор должен выдать в установившемся режиме ту же самую мощность, что и с традиционной установкой и потратить столько же топлива.
На малых ходах дизель генератора точно так же будет недогружен.
Тем более в такой схеме, где к существующим потерям традиционной установки прибавляются дополнительные потери на тройное(!!!) преобразование.

Где массовые дизель электроходы да еще с высокоборотным двигателем??? (Азиподы не приплетаем, у него серьезные компоновочные преимущетва, но к обсуждаемой схеме они не имеют ни какого отношения).

xab>> А что получаем в замен, какие преимущества?
р.1.> Выше написано.
xab>> Электродвижение как фетиш?
р.1.> Электродвижение - это компромисс экономически обоснованый, надо только при выдаче тех. задания на проектирование мозги включать/иметь.

Ну да.
Американцы, например, потрахавшись с электродвихение на Зумвальте, включили в итоге мозг.

xab> Да ну.
xab> 10Д49
xab> Масса дизеля (сухая) - 24020 кг.
xab> Мощность - 3825 кВт.
xab> 1RA1 562-4HJ80 1RA1 562-4HJ80
xab> Мощность номинальная - 3550 кВт
xab> Масса - 9100 кг
xab> Генератор столько же будет весить и преобразователь еще столько же.
xab> Удвоение массы установки ни на что не влияет???
xab> Ню-ню.
Ну вот не надо. Если бы ты хоть год к флоту и конкретно к БЧ-5 отношение имел-бы, то может и понял. А так... переливание из пустого в порожнее. Повторю - 80 тонн для ВИ 3500- понты полные.
xab> Разы-то откуда?
А потому, что тебе не надо гонять дизель-генератор для обеспечения эл.энергией весь параход, это раз. У тебя есть выбор мощностной схемы это два.И три - При работе ГТА этот ЭД может работать в режиме генератора. У меня лично на д/э средний расход ДТ при нахождении в море 55 тонн, у теплохода - 100-120. А задачи одинаковые, выполнение их одинаковое, мощности отличаются на 12%, скорость хода максимальная у меня больше.
xab> Волшебная физика?
Ответ выше, если хочеш волшебности, иди к каким-нибудь гремлинам, там научат.
xab> Тебе дизель генератор должен выдать в установившемся режиме ту же самую мощность, что и с традиционной установкой и потратить столько же топлива.
Да ну, читайте инструкции, изучайте маат. часть. А лучше отучись хотя-бы в средней мореходке, и поработай/послужи механиком годиков хотя-бы 5, а лучше 10.
xab> На малых ходах дизель генератора точно так же будет недогружен.
Ага, шас. 50% минимум будет.
xab> Тем более в такой схеме, где к существующим потерям традиционной установки прибавляются дополнительные потери на тройное(!!!) преобразование.
Да с ху...ли банька то сгорела? Тройное наши имбицыллы спроектировали на Эльбрусе с Бобровым, тут пока двойное. И оно экономически и ресурсно обосновано.
xab> Где массовые дизель электроходы да еще с высокоборотным двигателем??? (Азиподы не приплетаем, у него серьезные компоновочные преимущетва, но к обсуждаемой схеме они не имеют ни какого отношения).
Ладно, азиподы типо мимо (хотя гондола с ЭД весит от 40-ка тонн). Найди мне хоть один ледокол не на ЭД. (Паровые машины пролого века тоже опустим.) ЭД - это выбор мощности в зависимости от необходимости, погоды и остальных ситуаций.
xab> Американцы, например, потрахавшись с электродвихение на Зумвальте, включили в итоге мозг.
Но не отказались от идеи в целом, просто решили её реализовывать по другим схемам. В принципе Зумвольт по своей ВИ имеет неплохую и экономически сбалансированную ЭУ. Другое дело, что там очень большое энергопортебление самих систем корабля. Лично моё мнение - корабль такого типа должен быть с ЯЭУ, только тогда это будет дешевле в эксплуатации.
Словом у каждой схемы есть и плюсы и минусы. Но главные плюсы ЭД - экономия топлива, болший межремонтный ресурс, меньшая стоимость ремонта ГДГ, более ысокая живучесть, никакой теплоход одщинаковых размерений и мощности не сможет похвастать тем-же.

р.1.> У меня лично на д/э средний расход ДТ при нахождении в море 55 тонн, у теплохода - 100-120. А задачи одинаковые, выполнение их одинаковое, мощности отличаются на 12%, скорость хода максимальная у меня больше.

Ели бы реальность была такой, как ты ей описываешь ( в РАЗЫ меньший расход топлива ) - 95% всего флота ходило бы на электротяге.
Но поскольку такого в реале не наблюдается следует единственный вывод - ты приводишь неверные данные


xab>> Волшебная физика?
р.1.> Ответ выше, если хочеш волшебности, иди к каким-нибудь гремлинам, там научат.
xab>> Тебе дизель генератор должен выдать в установившемся режиме ту же самую мощность, что и с традиционной установкой и потратить столько же топлива.
р.1.> Да ну, читайте инструкции, изучайте маат. часть. А лучше отучись хотя-бы в средней мореходке, и поработай/послужи механиком годиков хотя-бы 5, а лучше 10.

До слез.
Прям как в анегдоте.
Так и до вечного двигателя дойдешь.

xab>> Тем более в такой схеме, где к существующим потерям традиционной установки прибавляются дополнительные потери на тройное(!!!) преобразование.
р.1.> Да с ху...ли банька то сгорела? Тройное наши имбицыллы спроектировали на Эльбрусе с Бобровым, тут пока двойное. И оно экономически и ресурсно обосновано.

Привет.
К традиционным преобпазованиям энергии
1. Двигатель
2. Редуктор

Добавляются
1. Механическая -> электрическая - генератор
2. Электрическая -> электрическая - преобразователь
3. Электрическая -> механическая - сам двигатель.


xab>> Где массовые дизель электроходы да еще с высокоборотным двигателем??? (Азиподы не приплетаем, у него серьезные компоновочные преимущетва, но к обсуждаемой схеме они не имеют ни какого отношения).
р.1.> Ладно, азиподы типо мимо (хотя гондола с ЭД весит от 40-ка тонн).

Разумется.
Мы обсуждаем конкретную схему 20386, к азиподам она не имеет ни какого отношения.

р.1.> Найди мне хоть один ледокол не на ЭД. (Паровые машины пролого века тоже опустим.) ЭД - это выбор мощности в зависимости от необходимости, погоды и остальных ситуаций.

Ледоколы 0,001% от мирового флота.
Специфичный класс судов для специфичных условий.
С учетом специфики, скорее всего возможность быстрого и глубокого маневра мощностью перевешивает все остальные минусы.

Нашли одно преимущество данной схемы.
Нужно оно для корвета?

р.1.> Найди мне хоть один ледокол не на ЭД. (Паровые машины пролого века тоже опустим.) ЭД - это выбор мощности в зависимости от необходимости, погоды и остальных ситуаций.

Это связано с тем,что на ледоколах требуется быстрый реверс

р.1.> Повторю - 80 тонн для ВИ 3500- понты полные.

Смотря в каком виде эти 80 тонн и где расположены на неболшом корабле.

У меня лично на д/э средний расход ДТ при нахождении в море 55 тонн, у теплохода - 100-120. А задачи одинаковые, выполнение их одинаковое, мощности отличаются на 12%, скорость хода максимальная у меня больше.

За какое время расход такой? Какая погода? Какая может быть скорость на буксире при выполнении свойственных ему


xab>> Где массовые дизель электроходы да еще с высокоборотным двигателем???

Как говорил О.Бендер, - в мире будут одни только шахматы!(простите, дизельэлектроходы)


Найди мне хоть один ледокол не на ЭД.

Мудьюг, Диксон, Магадан.


р.1.> Словом у каждой схемы есть и плюсы и минусы. Но главные плюсы ЭД - экономия топлива, болший межремонтный ресурс,

Конечно есть. Ресурс под вопросом. У малооборотного двигателя ресурс больше в разы. Расход топлива напрямую зависит от назначения судна и эффективности работы.