Изощрён или злонамерен?

Полл> Факир, керамика изобреталась человечеством минимум раз пять. И это была радикально разная керамика - по технологии, по материалам, по конечным изделиям. Но - керамика.

...только этого мало.
Керамика оправдана когда? Когда вообще вся эта возня того стоит?
В первую очередь - уже после совершения неолитической революции и перехода от присваювающего - к производящему. До того толку от неё мало. Соответственно, НЯЗ, и практически нету следов до-неолитической керамики.

А в Австралии перейти к производящему - как? На чём? Что растить, кого разводить? Ю.И.Семёнова или Даймонда (который доступнее и известнее, несмотря на все к нему вопросы) - читал?
(да, относительно австралийских аборигенов одно время были предположения, что они рыбу выращивали, но это оказалось ошибкой)

Полл> Паровой двигатель - минимум три раза: в Древнем Египте, в Эллинской Античности, в Индустриальной Европе.

Ты сделал мой день.

И уж, кажется, можно было бы догадаться, что всем ранее он нафиг не впёрся, пользы не принёс и принести не мог. И даже в Европе заиграл далеко не сразу, и сперва очень ограниченно.

Полл> Нет Единого Индустриального Пути Развития Цивилизации.

Ясен хрен нету. И тем не менее для выхода на него есть некоторый набор достаточно обязательных (пред)условий и маркеров, природных, технологических, социальных. Ну одного-двух может не быть. Но не всех.

Полл> Ничто не мешало грекам разработать теорию вероятности - игра в кости у них была.

"Теория вероятности не столько открытие, сколько изобретение"
И у греков вообще была позиция от Аристотеля, что математика не пригодна для описания природных и технических процессов. Вполне сознательная позиция - не создавать математическую физику. И даже где-то аргументированная.
(оптика немного сбоку и не противоречит)

Впрочем, оно тогда и впрямь еще не могло бы быть продуктивно ближайшую тыщу лет.

Полл> А на основе ее матаппарата сделать наблюдения Менделя - за пару тысячелетий до него.

Ну как-то в Европах почти три века прошло от зарождения теорвера до Менделя.

Полл> И пошли бы мы по пути развития биотехнологий.

Такой большой - а в сказки верит

Полл> Аборигены, осознающие свою аборигенность не перестают быть от этого аборигенами. Их, как общество, как минимум, а скорее даже как цивилизацию - УСТРАИВАЕТ быть аборигенами.

...при этом нет давления среды, вынуждающей жить иначе и/или нет возможностей жить иначе.
Ну, осознали. Ну, взгрустнули. "Сэр, но как?" Растите пшеницу, говорит нам филин-стратег - так нету её в наших Австралиях! Не завезли! И лошади нету, и овцы, и коровы, и даже курицы! Одни, прости господи, тушканчики-мутанты по прериям шарятся как скаженные, с ног сбивают.

Ну вот на викингов в Гренландии давление было. Но им оно не помогло. Вымерли нахрен.

Fakir> Керамика оправдана когда? Когда вообще вся эта возня того стоит?
Когда жратвы становится так мало, что приходится ее хранить - вместо того, чтобы выйти за порог и убить очередного мамонта ради свежего кусочка.
Чем наши предки успешно занимались, буквально выжрав фауну планеты.

Fakir> В первую очередь - уже после совершения неолитической революции и перехода от присваювающего - к производящему.
Да, после первой человеческой экологической катастрофы пришлось жратву выращивать. И еще много чего пришлось делать по-другому.

Fakir> А в Австралии перейти к производящему - как? На чём? Что растить, кого разводить?
В Океании разводили свиней и какие-то пищевые культуры. С Океанией у Австралии были периоды устойчивых торговых связей. Тех же свиней в Австралию завозили до европейцев многократно. Наверняка и информацию об их разведении - тоже.
Австралийцев - не заинтересовало.

Fakir> Ясен хрен нету. И тем не менее для выхода на него есть некоторый набор достаточно обязательных (пред)условий и маркеров, природных, технологических, социальных.
Факир, так его - нету, или для выхода НА НЕГО есть набор ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ условий?

Fakir> Ну как-то в Европах почти три века прошло от зарождения теорвера до Менделя.
И в Античности бы прошло три века. К примеру, философская школа эпикурейцев - чуть ранее 3 в до н.э..
Отмеряй от них, к примеру.

Fakir> Ну, осознали. Ну, взгрустнули. "Сэр, но как?" Растите пшеницу, говорит нам филин-стратег - так нету её в наших Австралиях! Не завезли!...
Если я потрачу свое время и найду работы, изучавшие следы торгового обмена Океании и Австралии, где находили кости тех же свиней в Австралии и следы пищевых культур (или продуктов уже из них) - ты скажешь, что это неправильные культуры и породы, и все дело именно в этом?

Fakir> Ну вот на викингов в Гренландии давление было. Но им оно не помогло. Вымерли нахрен.
Что произошло с поселениями викингов в Гренландии - на сегодня, насколько мне известно, еще не установлено.
Вымерших по разным причинам территорий в разные времена было много.
К примеру, примерно с 5 века нашей эры по 7 век была почти полностью вымершей территория Восточной Европы.
Все современное население на этой территории, как славяне, так и немцы - пришлое.

Fakir> Керамика оправдана когда? Когда вообще вся эта возня того стоит?
Вообще есть два пути - в развитие и в самоограничение.
если развиваешься - то ресурсов перестаёт хватать и приходится делать керамические плошки для повышения КПД их использования.
А если как австралийцы начинаешь гнобить своих детей чтобы ресурсов всем выжившим хватило - то и развиваться незачем. у них даже анти-прионная мутация появилась чтобы друг друга неограниченно каннибалить
Fakir> И уж, кажется, можно было бы догадаться, что всем ранее он нафиг не впёрся, пользы не принёс и принести не мог.
Очень даже мог. Паровой танк был бы уберваффе. Но не придумалось.

Fakir> Ну, осознали. Ну, взгрустнули. "Сэр, но как?" Растите пшеницу, говорит нам филин-стратег - так нету её в наших Австралиях! Не завезли! И лошади нету, и овцы, и коровы, и даже курицы! Одни, прости господи, тушканчики-мутанты по прериям шарятся как скаженные, с ног сбивают.
неужто ни единой зерновой культуры нет? дикая пшеница трава травой - просто дохрена селекции и имеем нынешнее. А уж какие курицы в австралии были - на них не только ездить, но и пахать можно было.

Fakir> Ну вот на викингов в Гренландии давление было. Но им оно не помогло. Вымерли нахрен.
а говорят, они просто уехали на юг когда туда новые колонисты вслед за колумбом приплыли.

Fakir> Соответственно, НЯЗ, и практически нету следов до-неолитической керамики.

Даже наоборот: есть докерамический неолит.

Fakir>> Керамика оправдана когда? Когда вообще вся эта возня того стоит?
Дем> Вообще есть два пути - в развитие и в самоограничение.
Есть еще путь вымирания, включая мутацию - вида или социума.
А теперь попробуй найти четкую границу между развитием и мутацией с последующим вымиранием "исходного" вида или социума.
Такой границы нет.

Дем> если развиваешься - то ресурсов перестаёт хватать и приходится делать керамические плошки для повышения КПД их использования.
Тут можно поговорить, что есть развитие. Рост численности вида "Хомо Сапиенс" есть развитие само по себе или нет?

Дем> А если как австралийцы начинаешь гнобить своих детей чтобы ресурсов всем выжившим хватило - то
Развитие с его "Черными Лебедями" от новых болезней до атомных катастроф тоже "гнобит детей" по итогу больше, чем самоограничение социума.

Дем>> Вообще есть два пути - в развитие и в самоограничение.
Полл> Есть еще путь вымирания, включая мутацию - вида или социума.
Самоограничение всегда ведёт к вымиранию. Ибо внешние условия меняются, а ресурсов на приспособится нет.
Полл> А теперь попробуй найти четкую границу между развитием и мутацией с последующим вымиранием "исходного" вида или социума.
А это как ноль - вроде и не граница, но с одной стороны вверх, а с другой вниз.

Полл> Тут можно поговорить, что есть развитие. Рост численности вида "Хомо Сапиенс" есть развитие само по себе или нет?
Это предпосылка. А разовьются или решат меньше кушать - всяко может быть.
Полл> Развитие с его "Черными Лебедями" от новых болезней до атомных катастроф тоже "гнобит детей" по итогу больше, чем самоограничение социума.
Естественный отбор никто не отменял. Но еслим ему ещё и искуственно помогать - гарантировано вымрешь.

Дем> Самоограничение всегда ведёт к вымиранию. Ибо внешние условия меняются, а ресурсов на приспособится нет.

ну да, а неспособность к самоограничению тоже ведет к вымиранию - условия изменились, а ресурсов уже нет.

Полл> Тут можно поговорить, что есть развитие. Рост численности вида "Хомо Сапиенс" есть развитие само по себе или нет?

рост есть показатель развития. Т.е. по крайней ресурсами себя ХС обеспечивает и обеспечивает их рост.
Или рост быстро перейдет в падение численности.

Iva> рост есть показатель развития.

т. Хрущевым, Никитой Сергеевичем, повеяло и поднятой целиной.

Полл>> Есть еще путь вымирания, включая мутацию - вида или социума.
Дем> Самоограничение всегда ведёт к вымиранию. Ибо внешние условия меняются, а ресурсов на приспособится нет.
В теории - да.
На практике цивилизация аборигенов Австралии прожила 30 000 лет.
Самая древняя и длительная известная нам цивилизация динамическая, развивающаяся - египетская, возникла примерно 5500 лет до н.э. и закончилась в Катастрофе Бронзового Века - примерно 1200 г до н.э.
То есть - 4 000 лет до вымирания.
Все остальные динамические цивилизации, известные нам, просуществовали меньше.

Полл>> А теперь попробуй найти четкую границу между развитием и мутацией с последующим вымиранием "исходного" вида или социума.
Дем> А это как ноль - вроде и не граница, но с одной стороны вверх, а с другой вниз.
Нет тут никакого верх и низа: появление нового всегда ведет к исчезновению старого, и чаще всего - путем вымирания.
В самом гуманном случае - от старости.

Полл>> Тут можно поговорить, что есть развитие. Рост численности вида "Хомо Сапиенс" есть развитие само по себе или нет?
Дем> Это предпосылка. А разовьются или решат меньше кушать - всяко может быть.
То есть - нет, не развитие?

Дем> Естественный отбор никто не отменял. Но еслим ему ещё и искуственно помогать - гарантировано вымрешь.
Примеров биологических видов, остановившихся в развитии очень давно - когда еще динозавров на этой планете не было, и живущих успешно по сей день - известно много.

Полл>> Тут можно поговорить, что есть развитие. Рост численности вида "Хомо Сапиенс" есть развитие само по себе или нет?
Iva> рост есть показатель развития. Т.е. по крайней ресурсами себя ХС обеспечивает и обеспечивает их рост.
Iva> Или рост быстро перейдет в падение численности.
Он и перешел. Но Хомо Сапиенс вывернулся и начал выращивать еду - и не вымер. Хотя, конечно, никуда бы он и так не вымер, занял бы экологическую нишу суперхищника и жил бы дальше как нормальное животное в экологическом равновесии, нынешним гринписовцам на зависть.

Полл> Самая древняя и длительная известная нам цивилизация динамическая, развивающаяся - египетская, возникла примерно 5500 лет до н.э. и закончилась в Катастрофе Бронзового Века - примерно 1200 г до н.э.
Полл> То есть - 4 000 лет до вымирания.
Полл> Все остальные динамические цивилизации, известные нам, просуществовали меньше.

Интересно, считают ли за единую динамическую цивилизацию последовательность в Междуречье - Шумер-Аккад-Ассирия-Вавилон-Нововавилон?
Зародилась чуть ли не ранее Египетской цивилизации где то в 6 тысячелетии до н.э. (город Эриду вроде бы в 6 тысячелетии точно) и прибили ее персы Кира II Великого 500-каком-то году до н.э., около 5000 лет продолжительности выходит.

E.C.> Интересно, считают ли за единую динамическую цивилизацию последовательность в Междуречье - Шумер-Аккад-Ассирия-Вавилон-Нововавилон?
Насколько мне известно, шумеры и аккадцы это разные народы, жившие и развивавшиеся долгое время параллельно. Когда шумеры словили своего "Черного Лебедя" - аккадцы смогли захватить часть их территории и поселений. Но сами аккадцы и их государство возникло примерно тогда же, когда и шумерское.
Считается, что в 3 тысячелетии до н.э. эти народы сплавились в один.
Ассирия - удаленное и на ее счастье достаточно самодостаточное поселение, которое просто отсиделось в уголке во время Катастрофы Бронзового Века. А по ее результату оказалось самым могущественным государством Ойкумены после нее.
По духу и культурной традиции она четко и сильно отличается и от шумеров, и от аккадцев, несмотря на использование шумерской письменности и аккадского языка.
Вавилон относился к шумерам примерно так же, как мы - к древним римлянам или грекам. Его вообще сделал пришлый народ - амореи. И Вавилон объединился с Ассирией, а не наследовал ей.

То есть, насколько я знаю, шумеры и аккадцы - один период и цивилизация, Катастрофа Бронзового Века и после нее уцелевшая Ассирия и заново созданный беженцами Вавилон - другая.

Но не суть. Даже 5000 лет - это в шесть раз менее длительности существования неизменного социума аборигенов Австралии.

Полл> Насколько мне известно, шумеры и аккадцы это разные народы, жившие и развивавшиеся долгое время параллельно. Когда шумеры словили своего "Черного Лебедя" - аккадцы смогли захватить часть их территории и поселений. Но сами аккадцы и их государство возникло примерно тогда же, когда и шумерское.
Полл> Считается, что в 3 тысячелетии до н.э. эти народы сплавились в один.
Полл> Ассирия - удаленное и на ее счастье достаточно самодостаточное поселение, которое просто отсиделось в уголке во время Катастрофы Бронзового Века. А по ее результату оказалось самым могущественным государством Ойкумены после нее.
Полл> По духу, да и культурной традиции, она четко и сильно отличается и от шумеров, и от аккадцев, несмотря на использование шумерской письменности и аккадского языка.
Полл> Вавилон относился к шумерам примерно так же, как мы - к древним римлянам или грекам. Его вообще сделал пришлый народ - амореи. И Вавилон объединился с Ассирией, а не наследовал ей.
Полл> То есть, насколько я знаю, шумеры и аккадцы - один период и цивилизация, Катастрофа Бронзового Века и после нее уцелевшая Ассирия и заново созданный беженцами Вавилон - другая.
Полл> Но не суть. Даже 5000 лет - это в шесть раз менее длительности существования неизменного социума аборигенов Австралии.

Спасибо. Книги по истории Древнего мира читал очень давно. Кажется, все же происходила постепенная ассимиляция и шумеры смешались с людьми Аккада и прочими семитскими народами, пришедшими в регион. При этом литература, мифы, школьные упражнения и задачники остались на столетия оригинальными шумерскими. И да, везде писали именно о непрерывной Шумеро-Аккадской цивилизации. Ассирия, согласен, основана на других принципах, это чуждый шумеро-аккадцам тип организации общества, пусть их артефакты (клинописные таблички) обывателю не отличить от аккадских и язык, наверное, был близок.
А какое событие было "Черным лебедем" для цивилизации Шумера? Рождение Саргона Великого? Никаких природных катаклизмов я не помню в тот период, разве что происходило постепенное засоление почвы на орошаемых полях шумеров и какие-то злаки переставали приносить хороший урожай, но это происходило постепенно, без фазового перехода.

И вдогонку допишу: насколько помню книги и таблицы хронологии, все же почти ровесником шумеров в регионе был только один этнос и цивилизация - Элам, эламиты. Восточно-семитские кочевые племена (аккадцы) пришли в регион позже, чуть ли не 2 тыс. лет спустя появления цивилизаций шумерских городов-государств и Элама. Но могу ошибаться, не настаиваю.

E.C.> А какое событие было "Черным лебедем" для цивилизации Шумера? Рождение Саргона Великого? Никаких природных катаклизмов я не помню в тот период, разве что происходило постепенное засоление почвы на орошаемых полях шумеров и какие-то злаки переставали приносить хороший урожай, но это происходило постепенно, без фазового перехода.

а на счет катастроф - так как точных дат нет, то установить была стартовая катастрофа или нет - нельзя. Была бы более менее точная дата - можно было спросить гляциологов - вулкан какой-ниуь не взрывался? Климат резко не менялся?

Iva> а на счет катастроф - так как точных дат нет, то установить была стартовая катастрофа или нет - нельзя. Была бы более менее точная дата - можно было спросить гляциологов - вулкан какой-ниуь не взрывался? Климат резко не менялся?

Читал, что интенсивная ирригация приводила к засолению, часть культур просто переставала расти (пшеница), даже более устойчивый ячмень со временем уже не рос. Много земель выпадало из оборота, а со временем осваивать новые стало невозможно - все вокруг номов-городов было засолено. Это проблемы Южной (Нижней) Мессопотамии, причина упадка. Насколько это обосновано и доказано, я толком не знаю. Вроде даже анализ химсостава почвы тех пластов и времен делали ученые.

E.C.> Читал, что интенсивная ирригация приводила к засолению, часть культур просто переставала расти (пшеница), даже более устойчивый ячмень со временем уже не рос. Много земель выпадало из оборота, а со временем осваивать новые стало невозможно - все вокруг номов-городов было засолено.

про это я тоже читал. Но сейчас многие катастрофы прошлого находят вулканическое объяснение. Например чума 534? года в Византии и крах вполне успешных попыток Византии восстановить Римскую империю (Юстиниан).

но тут даты записаны и поэтому смогли найти крупное извержение вулкана в Гватемале? которое на несколько лет изменило климат.

Iva> про это я тоже читал. Но сейчас многие катастрофы прошлого находят вулканическое объяснение. Например чума 534? года в Византии и крах вполне успешных попыток Византии восстановить Римскую империю (Юстиниан).
Iva> но тут даты записаны и поэтому смогли найти крупное извержение вулкана в Гватемале? которое на несколько лет изменило климат.

и похолодание

Iva> и похолодание
Iva> Похолодание 535—536 годов — Википедия

я подробно видел фильм про такую версию

В 2010 году Роберт Дулл, Джон Саутон и их коллеги представили доказательства, свидетельствующие о связи между извержением Tierra Blanca Joven (TBJ) в кальдере Илопанго в центральной части Сальвадора и событием 536 года. [28] Хотя ранее опубликованные радиоуглеродные данные предполагали возрастной диапазон в две сигмы 408–536 лет, [29] что согласуется с глобальным ухудшением климата, связь между 536 годами и Илопанго не была явно установлена ​​до исследования морских окраин Тихого океана в Центральной Америке. Керны отложений, проведенные Штеффеном Каттерольфом и его коллегами, показали, что фреатоплинское извержение TBJ было намного сильнее, чем считалось ранее. [30 ]радиоактивный углерод-14 в последовательных приростах одного дерева, погибшего от пирокластического потока TBJ, был подробно измерен с использованием ускорительной масс-спектрометрии ; результаты подтверждают дату 535 года как год гибели дерева. Был рассчитан консервативный общий объем тефры для события TBJ ~84 км 3 , что указывает на крупное событие с индексом вулканической эксплозивности 6+ и магнитудой 6,9. Результаты показали, что размер, широта и возраст извержения Илопанго TBJ согласуются с записями о сульфатах ледяного керна Ларсена и др. 2008 г. Более поздние исследования предложили дату 539/540 г. н.э. [31]Однако более недавнее исследование, изучающее другие свидетельства, теперь датирует извержение 431 годом нашей эры. [32]

 

Полл> На практике цивилизация аборигенов Австралии прожила 30 000 лет.
а где там цивилизация-то? просто племена живут. так они по всей планете жили.
Полл> Самая древняя и длительная известная нам цивилизация динамическая, развивающаяся - египетская, возникла примерно 5500 лет до н.э. и закончилась в Катастрофе Бронзового Века - примерно 1200 г до н.э.
так эта катастрофа - она для Египта с соседями катастрофа, а вот для тех кто их победил - совсем наоборот.
Просто этот кто-то летописей не оставил...

Дем>> Это предпосылка. А разовьются или решат меньше кушать - всяко может быть.
Полл> То есть - нет, не развитие?
нет, это лишь повод что-то делать. А будут развиваться или нет - неизвестно.

Дем>> Естественный отбор никто не отменял. Но еслим ему ещё и искуственно помогать - гарантировано вымрешь.
Полл> Примеров биологических видов, остановившихся в развитии очень давно - когда еще динозавров на этой планете не было, и живущих успешно по сей день - известно много.
некоторым везёт. Но они неразумные и не помогают себе вымереть.

Полл> Паровой двигатель ... в Древнем Египте

???

Iva> про это я тоже читал. Но сейчас многие катастрофы прошлого находят вулканическое объяснение. Например чума 534? года в Византии и крах вполне успешных попыток Византии восстановить Римскую империю (Юстиниан).
Iva> но тут даты записаны и поэтому смогли найти крупное извержение вулкана в Гватемале? которое на несколько лет изменило климат.

Про вулканическую активность в период заката Шумерской цивилизации я ничего не знаю, как и про прочие климатические катастрофы.

Полл> Прекрасно известно, что на астероидах много редкоземельных, на Луне есть как минимум кислород и Гелий3 с железом, причем глубоко Луну еще никто не копал, на Марсе есть вода. При более детальном исследовании как планет, так и астероидов будут найдены новые, не известные сейчас ресурсы вроде того же неокисляемого железа или гелия 3.

кто-то писал еще в 70-х - полететь на Марс возможно Только зачем? Если бы там была цивилизация, с которой можно было торговать - мы бы уже туда летели.

Полл> А разговоры об том что дорого, да и не зачем - это разговоры австралийских аборигенов, на сырьевой базе, вполне сравнимой с европейской - проживших в неолите до прибытия европейских колонизаторов.

Посмотри "Ружья, микробы и сталь" - там описывается проблема американских индейцев по переходу к земледелию - наличие более худших типов диких растений для культивации, чем в Злотом Полумесяце.

Скорее всего подобные проблемы возникли и у австралийских аборигенов.

Главный вопрос технологического развития - это кормить большой процент индустриального населения.
И пока у вас СХ не может кормить около 30% всего населения ( при Средневековье не больше 10% в среднем по обществу) - никакое технологическое развитие вам не грозит.

Игрушки типа перечисленных "паровых двигателей" - пожалуйста, но в качестве игрушек, а не технологий.

Iva> Главный вопрос технологического развития - это кормить большой процент индустриального населения.
Iva> И пока у вас СХ не может кормить около 30% всего населения ( при Средневековье не больше 10% в среднем по обществу) - никакое технологическое развитие вам не грозит.
Iva> Игрушки типа перечисленных "паровых двигателей" - пожалуйста, но в качестве игрушек, а не технологий.

Как бы в Древнем Риме было достаточно ресурсов, чтобы кормить бесплатно треть населения Рима (300 тыс человек). И все показывает, что подобные программы были и в других городах

PSS> Как бы в Древнем Риме было достаточно ресурсов, чтобы кормить бесплатно треть населения Рима (300 тыс человек). И все показывает, что подобные программы были и в других городах

при населении империи по разным оценкам от 20 до 35 млн чел.

Неаполь 16 века тоже 300-500 тыс населения - один из крупнейших городов Европы, но это исключения.
Фландрия смогла поднять долю городского населения до 30% - но это один регион Европы.