Современное состояние российского ВПК и планы оборонных компаний.

G.s.>> Ну, справедливости ради, замах с МС-21 и чОрным крылом, оказался, видимо, неподъёмным.
Aaz> Просто там требуется несколько иная культура производства, пластик имеет свою специфику.
куда уж сирым, ага.

Aaz> Амы с ним играются давно, и на довольно крупных машинах. Скажем, близкий к цельнокомпозитному Beechcraft Starship, взлетевший в 1986-м году и сертифицированный FAA.
И выпущенный серией в аж целых 11 единиц, после чего признан неперспективным ввиду скоростей как у на миллион более дешевого пайпера, и цене как у значительно более быстрой и комфортной цитейшн. Из-за чего его тупо не покупали.
То есть, назвать эту попытку поиграться в композиты неким достижением??

>У нас же в это время был только Су-26, уступавший упомянутому по массе пустого разиков в семь
зато на высшем мировом уровне по конкурентности.

Aaz> Меня в своё время другое напрягло. В одном из первых буклетов по МС-21 разработчик называл его основным преимуществом
А если не врать про "основным"?
> ... увеличенную величину межкресельного прохода. Типа, за счёт этого ускоряется процесс посадки / высадки, уменьшается время нахождения на земле и это даёт основной экономический эффект.
Aaz> Даже комментировать подобное не хочется...
Учитывая, что при хорошей организации процесса самолет стоит на земле от остановки в гейте до старта примерно 45 минут, и за эти 45 минут надо не только посадить-высадить, выгрузить-загрузить багаж, но и почистить салон, проверить забытые вещи, вывезти фан, зарядить систему водой, завезти кетеринг, провести после-пред-полетное то, заправить, ввести в fms новое полетное задание и т.д. - скорость входа-выхода толпы с чемоданами - реально дает экономический эффект. Позволяет за лётную смену одного экипажа выполнять 2 возвратных рейса (или 4 полета), а не один.
Но экономическим аспектам же не учили, а значит "эттафсёнинадо".

Bredonosec> - стратегический бомбер B-21 Raider (опытный, пишут, летает, но в прессе фоток нет)

Несколько в процессе сборки, полёт только в следующем году:


Bredonosec> - толь готовящийся к вылету, толь летающий прототип 6 поколения NGAD (фоток, ессно, нету)

Прототип есть, но в строй оно попадёт только в 30-х.

Aaz> Я говорил о "мировых тенденциях", а не о том, кто себя ставил в раскоряку.
Так и я про мировые: кажется, что ни одна сложная программа нигде в срок не выполняется.
Aaz> Сравните это с опупеей историей 737МАХ.
А Ф-35? Это вообще уже не смешно даже.
G.s.>> Ну, справедливости ради, замах с МС-21 и чОрным крылом, оказался, видимо, неподъёмным.
Aaz> Просто там требуется несколько иная культура производства, пластик имеет свою специфику.
Да я вообще будучи консерватором, не вижу радикальных преимуществ, одна неремонтопригодность, похоже, съест все прорывы.
Aaz> Меня в своё время другое напрягло. В одном из первых буклетов по МС-21 разработчик называл его основным преимуществом ... увеличенную величину межкресельного прохода. Типа, за счёт этого ускоряется процесс посадки / высадки, уменьшается время нахождения на земле и это даёт основной экономический эффект.
Aaz> Даже комментировать подобное не хочется...
Дали поручение PR-отделу, он и высосал из пальца.
Я вообще не понимаю, как могут быть хоть какие-то реальные преимущества, если заложены импортные СЕРИЙНЫЕ уже двигатели. Значит никакого даже полшажочка по экономичности в принципе невозможно: реально достигнутый в среднем по больнице уровень.

G.s.> А Ф-35? Это вообще уже не смешно даже.
Олег Сергеевич Самойлович, которого я имею наглость считать своим учителем, говорил:
"Ошибку, сделанную на стадии выбора концепции, на более поздних стадиях разработки исправить невозможно".
То, что происходит с F-35, амы уже проходили - на F-111. Тогда было ясно показано, что создать машину, одинаково удовлетворяющую ВВС и флот, практически невозможно.
И инженеры это знали.
Однако, начиная с F-22, разработка боевых самолётов в США строилась по принципам эффективного маркетинга. А уж на JSF они уже работали на всю катушку. Даже превысили "уровень некомпетентности" составителей ТЗ на F-111, задав машину не двух-, а трёхвидовую.
В результате получили то, что получили.

G.s.> Да я вообще будучи консерватором, не вижу радикальных преимуществ, одна неремонтопригодность, похоже, съест все прорывы.
Посмотрим... Опыт эксплуатации композитных машин ещё слишком мал.
Примечательно, однако, что на 777Х амы не стали повторять концепцию 787, ограничившись лишь КМ-крылом и оставив традиционный фюзеляж.

G.s.> Я вообще не понимаю, как могут быть хоть какие-то реальные преимущества, если заложены импортные СЕРИЙНЫЕ уже двигатели. Значит никакого даже полшажочка по экономичности в принципе невозможно: реально достигнутый в среднем по больнице уровень.
Согласен.
Схема "колбаса с крыльями" практически исчерпала свои модернизационные возможности.
Кто-то на "Боинге" это понимал - поэтому заказали "Степ-Авиа" проект самолёта с "расплющенным" фюзеляжем.
Но это потребует перестройки производственных процессов, и (пока) на это никто не решается.

Aaz> "Ошибку, сделанную на стадии выбора концепции, на более поздних стадиях разработки исправить невозможно".
Ха, зато можно изменить концепцию и подогнать её под получившуюся машину.
Aaz> То, что происходит с F-35, амы уже проходили - на F-111. Тогда было ясно показано, что создать машину, одинаково удовлетворяющую ВВС и флот, практически невозможно.
У нас тоже был такой опыт, конечно, несравнимый по экономическим затратам: Як-28Б, П и Р.
А с Су-57 вообще чуть смешно не получилось: радетели "компактной армии" вовсе не собирались налаживать его серийное производство. С трудом каким-то башням удалось убедить Самого на выпуск 70 штук в неопределённом будущем.
Aaz> Посмотрим... Опыт эксплуатации композитных машин ещё слишком мал.
Aaz> Примечательно, однако, что на 777Х амы не стали повторять концепцию 787, ограничившись лишь КМ-крылом и оставив традиционный фюзеляж.
Так это ещё укладывается в понятие модернизация, а уже если фюзеляж менять, то тут "уже замена всей системы требуется".

G.s.> Так это ещё укладывается в понятие модернизация, а уже если фюзеляж менять, то тут "уже замена всей системы требуется".
Вы просто не в курсе - на 777Х и произошла "замена всей системы". Фюзеляж новый, но из КМ его при этом делать не стали.

G.s.> А с Су-57 вообще чуть смешно не получилось: радетели "компактной армии" вовсе не собирались налаживать его серийное производство.
"Как всё запущено..."
Идея Су-57 как раз лежит в рамках концепции "компактной армии" - типа, сотня Су-57 легко заменит три сотни Су-35.
Серийное производство предполагалось всегда - хотя бы для поддержания экспорта. Поскольку все понимают, что никто не купит машину, не стоящую на вооружении страны-разработчика.

Другое дело, что машина получилась не слишком удачной. Насколько я знаю, там были большие скандалы между Антоновым и Давиденко по поводу концепционных и компоновочных решений, в результате чего Владимир Иванович вынужден был покинуть КБ, чего он не сделал даже при Симонове.
Поэтому решено было построить небольшую "войсковую серию", и уже по опыту эксплуатации в строю смотреть, что получилось и куда двигаться при модернизации.
А серия размером 70+ машин, к которой в итоге пришли, что называется, "ни в п...ду, ни в Красную Армию". Она избыточна для задач опытной эксплуатации - и заведомо недостаточна для решения серьёзных боевых задач.

G.s.>> А с Су-57 вообще чуть смешно не получилось: радетели "компактной армии" вовсе не собирались налаживать его серийное производство.
Aaz> Идея Су-57 как раз лежит в рамках концепции "компактной армии" - типа, сотня Су-57 легко заменит три сотни Су-35.
"Абрам, ты куда идешь, в баню?
Нет, Мойша, я иду в баню.
А, а я думал ты идешь в баню!"
Aaz> Серийное производство предполагалось всегда - хотя бы для поддержания экспорта. Поскольку все понимают, что никто не купит машину, не стоящую на вооружении страны-разработчика.
Слова о будущем серийном производстве произносились, да, чтобы не создавать впечатление бессмысленности ОКР или её провале.
А на деле в те времена:
"Планы закупки Су-57 ВКС России также были пересмотрены в сторону сокращения. 23 марта 2015 года заместитель министра обороны России Юрий Борисов посетил завод в Комсомольске-на-Амуре, где он заявил, что ВКС России смогут закупить меньшее число Т-50, по сравнению с запланированным в ГПВ-2020 объемом, и закупать истребители Су-30 и Су-35, не столь дорогие. Российские СМИ ссылались на источник в Министерстве обороны России, который сообщил, что ВКС до 2020 года закупят только одну эскадрилью Т-50 (12 машин), вместо 60 самолетов, предусмотренных в ГПВ-2020."
Aaz> Поэтому решено было построить небольшую "войсковую серию", и уже по опыту эксплуатации в строю смотреть, что получилось и куда двигаться при модернизации.
Выпущенные 10 шт. прототипов, из которых несколько были переданы в ГЛИЦ и так уже тянут на войсковые испытания.
Aaz> А серия размером 70+ машин, к которой в итоге пришли, что называется, "ни в п...ду, ни в Красную Армию". Она избыточна для задач опытной эксплуатации - и заведомо недостаточна для решения серьёзных боевых задач.
Да, совершенно согласен, такая "серия" будет безумно дорога при незначительном повышении боевой эффективности ВВС, т.е. не даст никакого военного эффекта.

G.s.>> Так это ещё укладывается в понятие модернизация, а уже если фюзеляж менять, то тут "уже замена всей системы требуется".
Aaz> Вы просто не в курсе - на 777Х и произошла "замена всей системы". Фюзеляж новый, но из КМ его при этом делать не стали.
И правильно сделали: заменить потрескавшуюся консоль, может быть, ещё реально, но фюзеляж - нет.
Насчёт "нового" фюзеляжа рекламщики ничего не писали: только про увеличенную длину.
Ни диаметр, ни силовая схема не менялись.

G.s.> Выпущенные 10 шт. прототипов, из которых несколько были переданы в ГЛИЦ и так уже тянут на войсковые испытания.
Тянули БЫ - если бы хотя бы один из них полностью соответствовал заданной "морде лица изделия".

G.s.> Насчёт "нового" фюзеляжа рекламщики ничего не писали: только про увеличенную длину.
"В твоём возрасте люди читают и другие книги" (х/ф "Доживём до понедельника").
В смысле, не только рекламные буклеты.

G.s.> Ни диаметр, ни силовая схема не менялись.
Был на 100 мм увеличен диаметр салона - что подразумевает меньшую строительную высоту шпангоутов.
Иллюминаторы увеличенного размера.
Увеличенное давление наддува (объяснять надо?).

Было бы всё старое - с чего бы на статике фюзеляж затрещал?

Aaz> "В твоём возрасте люди читают и другие книги" (х/ф "Доживём до понедельника").
Aaz> В смысле, не только рекламные буклеты.
Мне по работе гражданская авиатехника мало попадается, поэтому кроме общей инфы особого внимания не трачу.

G.s.>>> А с Су-57 вообще чуть смешно не получилось: радетели "компактной армии" вовсе не собирались налаживать его серийное производство.

Фантазии и ничего более.

G.s.> Слова о будущем серийном производстве произносились, да, чтобы не создавать впечатление бессмысленности ОКР или её провале.

Типа подписанты на морде лица ТТЗ с самого начала планировали что серии не будет? Глупость и незнание: в 57-й вложен огромный труд многих предприятий, ОКБ, заказчика и завода.

G.s.> Выпущенные 10 шт. прототипов, из которых несколько были переданы в ГЛИЦ и так уже тянут на войсковые испытания.

В КБО 57-го много новья, как в плане старых средств, так и вновь разработанных. Отсюда сами по себе были большой объем испытаний + большие сроки их проведения.

G.s.> Да, совершенно согласен, такая "серия" будет безумно дорога при незначительном повышении боевой эффективности ВВС, т.е. не даст никакого военного эффекта.

Если бы 57-й (даже в небольших товарных количествах) и его обвязка были бы вылизаны и полностью освоены л\с и т\с еще до начала войны на Украине, то возможно эффект его применения там был бы пмсм заметен.

m.0.> в 57-й вложен огромный труд многих предприятий, ОКБ, заказчика и завода.
Где-то я видел такие буквы, написанные на кумаче. Ба, да в сборочном цехе любого авиазавода.
m.0.> В КБО 57-го много новья, как в плане старых средств, так и вновь разработанных. Отсюда сами по себе были большой объем испытаний + большие сроки их проведения.
"Ну ты мне будешь рассказывать!" ©
В некоторых из них так и сам принимал активное участие, лет десять.
m.0.> Если бы 57-й (даже в небольших товарных количествах) и его обвязка были бы вылизаны
Это противоречит предыдущему тезису: новизна и сложность машины и ряд технических решений сильно задержали производство и испытания. Не удалось вылизать пока.
Кстати, у супротивника с Ф-35 тоже все никак не дойдёт до полной готовности. Хоть тут есть оправдание.
m.0.> полностью освоены л\с и т\с еще до начала войны на Украине, то возможно эффект его применения там был бы пмсм заметен.
Ой боюсь, что при имеющейся уровне тактической мысли, которая была явлена, получился бы очень неприятный конфуз. Пусть лучше Охотник посылают, не так жалко будет.

G.s.> В некоторых из них так и сам принимал активное участие, лет десять.

Тогда откуда пассаж об отказе серии еще на этапе разработки?

m.0.>> Если бы 57-й (даже в небольших товарных количествах) и его обвязка были бы вылизаны
G.s.> Это противоречит предыдущему тезису: новизна и сложность машины и ряд технических решений сильно задержали производство и испытания...

Это противоречит всем хотелкам \ планам и сермяжной реальности, но хватит об этом.

G.s.> ... Пусть лучше Охотник посылают, не так жалко будет.

Типа он в большей боевой готовности? Хе.

Aaz> При этом уровень сложности гражданских самолётов не сказать, чтобы изменился радикально (в отличие от военных).

Ну не скажи.
С А380 пошла дорожка по отрезанию движка от фюзеляжа, в плане отбора воздуха на самолетные нужды. На 787 уже 2 МВт на борту летает. А все это требует обеспечения надежности вообще-то
Увеличилась вариативность комплектности бортов. Посмотри сколько на основе исходного А320 предлагают вагон модификаций, как по длине фюзеля, так и по дальности полета. Не считая спецбортов.
Разработка стала транснациональной со всеми вытекающими косяками.
Объем исследований на стадии проектирования возрос.

После провалов по срокам с Б787 и А350, Боинг взял курс на трехлетний цикл проектирования самолета целиком.

Aaz> Схема "колбаса с крыльями" практически исчерпала свои модернизационные возможности.

Вот так все и думали, и пока все в раскоряку изучали пространственно-разнесенные схемы, мыльцницы и летающие крылья, Боинг лишь за счет переделки концепции начинки получил до 20% снижения потребления горючки на 787.

Aaz> Кто-то на "Боинге" это понимал - поэтому заказали "Степ-Авиа" проект самолёта с "расплющенным" фюзеляжем.
Aaz> Но это потребует перестройки производственных процессов, и (пока) на это никто не решается.

Фрегат-Экоджет что-ли?

Aaz> Вы просто не в курсе - на 777Х и произошла "замена всей системы". Фюзеляж новый, но из КМ его при этом делать не стали.

Не из-за технических причин, а стоимостных.

G.s.> ".... заявил, что ВКС России смогут закупить меньшее число Т-50, по сравнению с запланированным в ГПВ-2020 объемом, и закупать истребители Су-30 и Су-35, не столь дорогие..."

Не люблю воинствующих идиотов, а еще больше не люблю непоследовательных идиотов.
Пусть начнут выпуск МиГ-35 - он еще дешевле! Или Як-130!

101> Не из-за технических причин, а стоимостных.
Вопрос спорный.
В общем, надо просто подождать, пока 787-му погрузчик вилами фюзеляж пропорет.

101> На 787 уже 2 МВт на борту летает. А все это требует обеспечения надежности вообще-то
???
А что, старые схемные решения обеспечения надёжности не требовали?
Её на электрике обеспечить, вообще-то, проще, чем на пневматике, где постоянно что-нибудь, да свистит.

101> Увеличилась вариативность комплектности бортов. Посмотри сколько на основе исходного А320 предлагают вагон модификаций, как по длине фюзеля, так и по дальности полета.
???
Вариативность по длине на 737 пошла уже с "Оригинала" - хотя там было всего два варианта. А это, вообще-то, конец шестидесятых. На "Классике" было уже три, на НГ - восемь. С того времени уже четверть века прошло, если ты не заметил.
А комплектация "под заказчика" у амов идёт с 707-го - если не раньше.
Так что не было тут никаких революций - плавный эволюционный процесс.

101> Разработка стала транснациональной со всеми вытекающими косяками.
А вот это уже "эффэктиффный мАркетинг" - со всеми его за...бами.
Боинг за аутсорс на 787 только ленивый не пинал.

101> Объем исследований на стадии проектирования возрос.
А толку-то?
Я уже упоминал про фюзеляж 777Х, треснувший на статике.
Про F-35 с его аэродинамическими и прочностными траблами и вовсе лучше не упоминать.
Уровень проектантов упал - и те же амы пытаются "заменить качество количеством". Вот только хреновато у них выходит. Видимо, потому, что диамат в университетах не преподают.

Я уже не раз рассказывал, как в беседе с Ивашечкиным спросил его об уровне проектантов "Боинга".
Ю.В. человек по жизни деликатный. Да плюс корпоративная этика...
В общем, помедлив несколько секунд (в поисках добрых слов), он сказал: "Знаешь, они очень сильны в использовании стандартных решений".
В ответ на что я ответил своей традиционной цитатой из Оси Бендера: "Вопросов больше не имею".

101> После провалов по срокам с Б787 и А350, Боинг взял курс на трехлетний цикл проектирования самолета целиком.
Не надо песен.
Обещать - не значит жениться выполнить. Курс они взяли, ну надо же... Совсем как наши.
777Х начали разработкой в 2011-м (это официальный старт программы - предварительные наработки, как ты хорошо понимаешь, начались ещё раньше). А постройку начали только в 2017-м.

101> Боинг лишь за счет переделки концепции начинки получил до 20% снижения потребления горючки на 787.
Ага, ага...
И почему-то от продолжения этой принёсшей выдающиеся успехи политики на 777Х отказался.
Все эти цифры давно маркетологи считают, а не инженеры.

101> Фрегат-Экоджет что-ли?
Свят, свят, свят...
Ну вот зачем ты так прямо с утра-то?

Это "изд. 111", о котором мы с тобой в своё время немало говорили.
Ещё была история, как ему в ЦАГИ насчитали что-то страшное по нехватке моментов управления по тангажу (что вылилось в оперение, страшнее которого я не видел). Однако после моего общения с Болсуновским - с широким использованием ненормативной лексики - модель продули заново. И - о, чудо! - выяснилось, что моментов, оказывается, вполне хватает.

Aaz> Вопрос спорный.

Дорогой он выходил, крайне дорогой. По сути идет на замену и в нишу 747, но учитывая, что последний сам по себе не пошел, а также особо не пошел 380й, и еще если брать в учет общую макроэкономическую ситуацию, то сам проект под вопросом в целом, по сравнению с успехом серии 767/777.

Aaz> А что, старые схемные решения обеспечения надёжности не требовали?

Старые это какие? Например, гидропривод уборки стойки шасси? Так он уже отработан и по нему вся статистика есть и цепочка вероятностей отказов по элементам конструкции. Ну и далее по списку.

Aaz> Её на электрике обеспечить, вообще-то, проще, чем на пневматике, где постоянно что-нибудь, да свистит.

Да, проще, но для начала нужно обеспечить надежность. Оно может быть и проще, но это все равно цикл работ, которые нужно сделать и которые в основе являются НИОКРом.
Например, электрокомпрессор для СКВ, новая ВСУ на базе топливных элементов на водороде, электропривода...

Aaz> Вариативность по длине на 737 пошла уже с "Оригинала" - хотя там было всего два варианта. А это, вообще-то, конец шестидесятых. На "Классике" было уже три, на НГ - восемь. С того времени уже четверть века прошло, если ты не заметил.
Aaz> А комплектация "под заказчика" у амов идёт с 707-го - если не раньше.
Aaz> Так что не было тут никаких революций - плавный эволюционный процесс.

Про революцию никто и не говорил. Усложнение также идет эволюционно. Например, эволюционно появилась бортовая мультимедия, которая то есть, то нет. Спутниковый интернет.

Это все изменения, которые требуют проработки.

Aaz> А вот это уже "эффэктиффный мАркетинг" - со всеми его за...бами.
Aaz> Боинг за аутсорс на 787 только ленивый не пинал.

Пинал не пинал, а все эффективные кадры по всему миру высосали и, тем самым, убили зародыши конкуренции себе. Эрбас даже не заикался делать композитный фюзель и полностью черное крыло.

Aaz> Я уже упоминал про фюзеляж 777Х, треснувший на статике.

Они не подтвердили заявленные характеристики?

Aaz> В общем, помедлив несколько секунд (в поисках добрых слов), он сказал: "Знаешь, они очень сильны в использовании стандартных решений".

На тот временной период американцы были вполне себе в кондициях. И уж не нам их ругать или смеяться над ними по задорновски, учитывая тот спектр авиационной техники что они проектируют и выпускают. Они лидеры.
И проблемы, если они и есть, как нам тут кажется, не в технической части, а в постановке задачи.
И по F-35 я не согласен с критиками этой программы.
Если убрать за скобки ценовые вопросы, то технически проект передовой во многих вопросах. Нам дай бог к нему приблизиться.

Aaz> Обещать - не значит жениться выполнить. Курс они взяли, ну надо же... Совсем как наши.
Aaz> 777Х начали разработкой в 2011-м (это официальный старт программы - предварительные наработки, как ты хорошо понимаешь, начались ещё раньше). А постройку начали только в 2017-м.

Наши пока перепевают песни Боинга. Они всегда играют вдолгую и концепции развития умеют следовать. А т.к. в дофевральское время так или иначе, а наша контора принимала участие в разработке определенных технологий под эти песни Боинга, то я это песнями не считаю. У нас тут порой вообще не понимают о чем идет речь, когда я рассказываю про то, что делают Там.